Haut Potentiel et QI hétérogène

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Différente
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Différente » mer. 4 sept. 2019 09:33

A l’inverse j’ai du mal à comprendre ce qui se cache réellement derrière cette phrase.

Pour moi cela revient au débat « intelligence innée » versus « intelligence acquise », à savoir ce que le test tente réellement et/ou veut tenter de quantifier/qualifier...
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« Je me heurte parfois à une telle incompréhension de la part de mes contemporains qu'un épouvantable doute m'étreint : suis-je bien de cette planète ? Et si oui, cela ne prouve-t-il pas qu'eux sont d'ailleurs ? » - Pierre Desproges

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Proxima
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Proxima » mer. 4 sept. 2019 09:50

Fish a écrit :
dim. 28 juil. 2019 09:25
La quantité peut améliorer la précision, mais pas toujours.

Imaginons une balance qui présente à la fois un biais systématique et une erreur aléatoire. On utilise cette balance avec un poids étalon connu d’1kg. On a à chaque fois des résultats différents, mais en mesurant plein de fois le même étalon, on pourra faire une moyenne et déduire le biais systématique.
► Afficher le texte
(j'ai mis la majeure partie de la citation en spoiler pour alléger l'affichage)

J'ai toujours été dubitatif face aux arguments qui visent à démontrer qu'il est impossible d'avancer dans la recherche en listant des problèmes connus, tout en supposant qu'ils sont à la fois incontournables et sans solution.
Si les techniques actuelles ont leur limites, il est toujours envisageable de changer de technique, ou même, de changer globalement l'approche d'une problématique qui mène dans une impasse.
Penser que cela est impossible parce qu'on ne l'a pas encore fait revient à arrêter toute recherche sans se poser de nouvelles questions. C'est la politique de statu quo. (Je viens de découvrir que le statu quo est également un biais cognitif )
Hors-sujet
En psychologie économique, on appelle biais de statu quo la résistance au changement, une attitude mentale qui fait apparaître quelque nouveauté comme apportant plus de risques que d'avantages possibles.
Dans le domaine de l'éthique appliquée, pour tenter d'éviter ce biais, le philosophe Nick Bostrom pensa au test de l'inversion qui consiste à proposer l'inverse d'une proposition et si celle-ci est considérée comme indésirable, la proposition de départ doit nécessairement être désirable.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Gail » mer. 4 sept. 2019 12:46

Différente a écrit :
mer. 4 sept. 2019 09:33
A l’inverse j’ai du mal à comprendre ce qui se cache réellement derrière cette phrase.

Pour moi cela revient au débat « intelligence innée » versus « intelligence acquise », à savoir ce que le test tente réellement et/ou veut tenter de quantifier/qualifier...
De ce que j'en ai compris, il dit simplement qu'il est mathématiquement possible de calculer un QIT quelques soient les écarts entre les indices, c'est une sorte de moyenne pondérée. Mais autant cela peut avoir un sens sur des résultats homogènes, autant ça ne veut rien dire sur des résultats hétérogènes.

Pour simplifier à l'extrême, si on imagine un cursus à 2 matières, par exemple math et français, on peut utiliser la moyenne générale pour caractériser un élève qui aurait 10 en math et 12 français: dire "il a 11 de moyenne " donne une idée de ses performances. Par contre, pour un élève qui a 3 en français et 19 en math, dire "il a 11 de moyenne" donne une vision complètement fausse de l'élève.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Différente » mer. 4 sept. 2019 12:57

Merci Gail. J’ai lu trop vite le message de Unesoprano, c’est que parfois on peut lire que des résultats hétérogènes ne sont pas représentatifs et c’est dans ce cadre que cela m’interroge.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Fish » mer. 4 sept. 2019 14:29

Proxima a écrit :J'ai toujours été dubitatif face aux arguments qui visent à démontrer qu'il est impossible d'avancer dans la recherche en listant des problèmes connus,
Les statistiques ne te demandent pas ton avis (ni le mien). Les sciences en général, les mathématiques en particulier, c'est factuel. Il n'y a pas de place pour les "je pense que". Ce n'est pas la première fois que tu confonds avis personnel, intuition, et science.

Je n'ai jamais dit qu'il était impossible d'améliorer la précision du test. Mais contrairement à ce qu'on pourrait penser intuitivement, il ne suffit pas de tester des tonnes de surdoués pour améliorer la précision dans le haut. Pour bien faire, il faut tester énormément de gens au hasard. Il faut prendre soin de garder un échantillon représentatif de la population générale, c'est très important!

Si on fait passer le test à 100 personnes prises au hasard, on peut s'attendre à obtenir 2 personnes au delà de 130. Peut être qu'on en aura en fait 3, 5 ou zéro. Si on fait passer le test à 1000 personnes, on en aura environ une vingtaine au delà de 130, ce qui reste faible. Si on teste 1 million de personnes, on en aura 20.000 au delà de 130, et on pourra faire plein de supers études avec une grande fiabilité. Mais on peut rarement se permettre un tel luxe. On doit faire avec ce qui est possible dans le monde réel, pas ce qu'on aimerait dans un monde de Bisounours où on peut tester arbitrairement autant de gens qu'on veut. Un ordre de grandeur du faisable est donné par l'étalonnage de la WAIS: un échantillon de 1000 personnes en France. Améliorer la précision n'est pas impossible "parce que la technique est mauvaise", ni par "status quo" ou "résistance au changement", mais parce que c'est coûteux et long à mettre en œuvre, et que réduire les coûts en ne testant que des surdoués est une fausse bonne idée émise par ceux qui ne comprennent pas la théorie scientifique sous-jacente.

La douance n'étant pas une pathologie, et la majorité des surdoués réussissant leurs études et leur vie professionnelle, les recherches ne se focalisent pas outre mesure sur des gens peu nombreux qui ont la chance avec eux et qui vont globalement bien. Que des surdoués qui vont mal cherchent du biscuit scientifique solide pour se construire, qu'ils soient déçus du manque d'infos fiables, c'est une réalité dont on se plaint ici régulièrement. Mais il n'y a rien qui mérite qu'on dépense trop d'énergie sur le sujet à l'échelle d'un État. Le surdoués ne sont pas le centre du monde.

Enfin, améliorer la précision ne garantit pas qu'on trouve "enfin" quelles spécificités des surdoués les rendent malheureux. Plusieurs études suggèrent que les surdoués n'ont rien de spécifique par rapport à la population normale. Ils sont juste un peu plus performants sur des tests cognitifs. Il se pourrait bien, si on faisait des études massives sur les surdoués, qu'on en vienne à renforcer l'absence de particularité. Il ne faut pas placer trop d'espoir dans cette idée qu'une meilleure mesure des HQI permettrait de mieux cerner leurs maux, parce que ces maux ne sont pas forcément liés qu'à la douance.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Unesoprano » mer. 4 sept. 2019 17:24

Gail a écrit :
mer. 4 sept. 2019 12:46
Pour simplifier à l'extrême, si on imagine un cursus à 2 matières, par exemple math et français, on peut utiliser la moyenne générale pour caractériser un élève qui aurait 10 en math et 12 français: dire "il a 11 de moyenne " donne une idée de ses performances. Par contre, pour un élève qui a 3 en français et 19 en math, dire "il a 11 de moyenne" donne une vision complètement fausse de l'élève.
Oui, je l’ai également compris ainsi. Merci :)
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Proxima » sam. 21 sept. 2019 13:42

Fish, ce n'est pas la première fois non plus que tu fais ce genre de laïus, donnant l'air de rétablir une vérité alors qu'au final tu ne fais que confirmer le message précédent, en déviant subtilement l'idée pour la restreindre à un détail qu'il est facile de démontrer et que personne ne remettait en cause. Je ne vois pas vraiment l'utilité.

Il est évident que les mathématiques, en particulier, sont factuels. C'est grâce à ça que la science avance malgré les rétrogrades et leur peur d'une connaissance qui déstabiliserait sans doute leur monde confortable. A écouter ce genre de discours, on n'aurait pas avancé depuis la terre plate et le géocentrisme.

Le cerveau ne se résume pas à un petit poids à peser, et la recherche ne se résume pas à cumuler des erreurs de mesure sur une balance imparfaite. Fort heureusement, il y a un peu plus d'intelligence que ça. Si la métaphore est utile pour illustrer l’imprécision des outils, c'est plutôt raté en ce qui concerne l'avancement des recherches.

Dans le monde réel (puisque tu sembles devoir le préciser), la dernière étude que je connaisse portait sur 78000 individus. Il s'agit d'une étude sur le génome et le QI. Si cela te semble inutile, ce n'est pas l'avis de ceux qui font et financent ces recherches. De toute évidence, nous ne partageons pas la même réalité (mes bisounours me conviennent très bien).

On n'est pas là dans la petite problématique nombriliste du "surdoué" défendant son pré carré et ses (éventuelles) pathologies personnelles.

Les recherches ne fournissent pas d'abaques car leur but n'est pas dans l'identification mais la compréhension de résultats fournis par des outils dont la précision suffit pour le moment, c'est effectivement dommage pour ceux qui aimeraient plus de précision.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Fish » dim. 22 sept. 2019 20:11

Hors-sujet
Tes derniers messages sur ce fil sont surprenants d’agressivité. Je devine sans peine que cela vient du fil à propos de l’article de Laurent Alexandre, et qu’importer ici ton animosité te permet d’engager une joute verbale sur un terrain plus facile. Comme je n’ai pas découvert Internet et les forums hier, je vois sans difficultés ton jeu :
- évoquer des généralités évidentes, pour te poser comme garant du bon sens
- répondre à des arguments que je n’ai pas avancé, pour suggérer ce que je suis supposé avoir dit, mais dans le sens qui t’arrange afin de mieux taper dessus.

Mon rappel sur la différence entre science et avis personnel n’est pas à priori inutile : j’ai constaté cette confusion chez beaucoup de gens, même surdoués ou ingénieurs. Je ne peux pas savoir à l’avance si c’est évident pour toi ou pas. Mais ta dernière réponse montre que cette confusion est chez toi tout-à-fait volontaire, ce qui m’inquiète encore plus. Dans ce cas ma mise au point est inutile. Comme si j’explique pourquoi on ne peut aller plus vite que la lumière dans le vide, et que mon interlocuteur répond « oui oui, c’est évident, mais je maintien qu’on peut aller plus vite, ceux qui prétendent le contraire sont coincés dans leur zone de confort »
Par ailleurs, cet autre fil a montré qu’en fait d’idées neuves, tu es adepte d’idées réactionnaires datant du 19ème siècle sans aucune solidité scientifique. Tu te contentes de prendre pour véridiques les pseudo-théories qui confirment ton idéologie politique pré-existante. Si tu es conscient de la différence entre science et avis personnel, mais que tu privilégies ton avis personnel, je ne vois pas comment on peut argumenter. Et tu n’es pas sur le bon forum.
Pour revenir dans le sujet, et entamer un débat plus sain, je repars de ta question plus haut :
proxima a écrit :C'est étonnant quand même que depuis que le WAIS est utilisé, il n'y ait pas d'études suffisantes pour être plus précis dans les extrêmes.
Être plus précis dans les extrêmes, mathématiquement, ça se traduit par : l’intervalle de confiance autour des scores est réduit. J'ai évité d'utiliser cette expression parce que ne m'adressant pas à un public d'experts en statistiques, je ne voulais pas de ce terme qui serait au mieux perçu comme poétique, au pire comme un nocebo.
proxima a écrit :Rien qu'en France, il doit y avoir plusieurs milliers de personnes évaluées au-delà de 130.
Je n’ai pas de chiffre à fournir mais ça me semble une estimation plausible.
proxima a écrit :Ce n'est donc pas la rareté des sujets qui est en cause.
Très juste : ce qui est en cause, c’est que la plupart de ces personnes sont allées de leur propre initiative voir un psy. L’ensemble de ces personnes n’est pas un échantillon représentatif. Élargir l’échantillon à toute personne ayant passé le test (quel que soit le QI) n’aidera pas non plus. C’est ce que j’essayai d’expliquer dans mon exemple sur les biais des balances. Dès fois, avoir des données en grande quantité aide à la précision. D’autres fois, non. Cela n’a rien d’automatique.
proxima a écrit : Y aurait-il un manque d'intérêt à étudier les hauts QI ?
Oui, comme je disais plus haut il y a un manque d’intérêt de la part des pouvoirs publics à investiguer le haut potentiel, qui est vu comme une population souvent avantagée. C’est vrai en moyenne, mais il existe bien sûr des surdoués malheureux. Ils sont rares – ou disons plutôt que l’État a suffisamment d’autres chats à fouetter. Par exemple, l’illettrisme touche en France 7 % de la population.

Maintenant, j’envisage une autre hypothèse : peut-être que quand tu évoquais la précision, tu ne pensais pas à la définition mathématique, mais plus à un concept encore un peu vague comme « mieux comprendre les surdoués » - ce qui n’a pas grand-chose à voir avec la précision du test. Il n’y a rien de mal à poser des questions d’abord dans des termes flous : lever ce flou peut faire partie de la démarche (et c’est extrêmement courant en science). Dans ce cas là, la première étape avant de pouvoir discuter est que tu définisses ce que tu entends par « précision », et en quoi cette plus grande « précision » pourrait s’avérer utile.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Bulle d'o » lun. 23 sept. 2019 00:25

Hors-sujet
@proxima, outre son choix d'intervenir parfois pour des sujets qui l’intéresse et de participer au débat.... Si tu regardes la couleur de Fish, elle est verte. Il fait donc parti de l'équipe qui aide à la modération. Et en cela, il participe à garder le débat ouvert et le fait en tentant d'étayer, pour tous, pas seulement pour toi. Il est validé dans l'équipe du forum pour cela aussi. Alors, pourquoi y vois tu donc "encore un laiüs"? Pour moi, ça n'en était pas un mais un contentement que le débat soit plus détaillé et ainsi précis et ouvert! Ce que je peux rechercher ici.
"Je ne communique pas mes jugements, je ne suis pas un donneur de leçons, l'observation du monde ne suscite chez moi qu'un dialogue intérieur, un interminable dialogue avec moi-même."

Les désorientés (2012) de Amin Maalouf

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Proxima » lun. 23 sept. 2019 19:40

Hors-sujet
Bulle d'o, merci pour ta remarque, mais j'ai bien du mal à croire qu'un message qui me cite et qui commence par un très sympathique "Les statistiques ne te demandent pas ton avis" suivi d'un très personnel "Ce n'est pas la première fois que tu confonds avis personnel, intuition, et science" soit à portée véritablement universelle, ni qu'il y ait là une invitation au débat.
A part cela, je ne pense pas qu'un modérateur soit naturellement immunisé contre sa propre émotivité. La modération la plus difficile est sans doute celle qu'on applique à soi-même.
Pour l'ouverture du débat, je t'assure qu'elle n'est pas ressenti de la même manière de ce coté-ci de l'écran...

Fish, mes messages sont sur le ton de ceux qu'on m'adresse. Il m'arrive certes parfois d'être maladroit, mais il m'arrive aussi d'être agacé et de l'exprimer. Le fil que tu cites n'est pas en cause et j'y ai déjà indiqué que je n'y répondrais plus. Je n'y ai pas écrit pour y lire des insultes, et je ne vois pas ce qu'il vient faire ici. Pour nos échanges, il y a d'autres sujets où nous intervenons sans heurt (fort heureusement).

Une phrase telle que "Tu te contentes de prendre pour véridiques les pseudo-théories qui confirment ton idéologie politique pré-existante." est strictement du même acabit, une pseudo-théories qui confond science et avis personnels. Ça pourrait d'ailleurs être le sujet d'un nouveau fil tant les réponses sont orientées par des projections d'intentions qui n'existent pas. Réclamer des arguments tout en écrivant ce type de jugement venant d'un autre sujet, c'est un comble. Je comprends bien que ce que j'écris sera toujours lu avec cette même subjectivité.

Je vais prendre des vacances, j’ai mieux à faire.

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