Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Ici vous pourrez échanger au sujet du diagnostic et de l'accompagnement
Le Styx
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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Le Styx »

Je ne réponds qu'aux questions directes, sans relever le reste, sans ça on en finira pas mais...
Pascalita a écrit :
lun. 18 mai 2020 18:02
Le Styx a écrit :
lun. 18 mai 2020 16:06
Vie émotive et sentimentale, ce qui échappe à la logique pure et à l'intellectualisable. Cette surintellectualisation qui de toute façon tourne à vide, en essayant de mettre de l'ordre et de la rationnalité dans ce qui par définition est irrationnel et désordonné, à savoir nos émotions
Mais justement, je ne vois pas pourquoi la vie émotive et sentimentale devrait échapper par principe et de toute façon à l'intellectualisable et la logique. Pourquoi ne pas postuler que chez certaines personnes (hp ou autres, c'est encore une autre question que je laisse de côté), l'émotion et le sentiment sont aussi intellectualisés ? Que c'est comme ça, et puis c'est tout ? Que c'est un mode de fonctionnement et qu'il est préférable de l'accepter, de le reconnaître pour ne pas se couper de soi-même ?
"pourquoi la vie émotive et sentimentale devrait échapper par principe et de toute façon à l'intellectualisable et la logique"- Parceque qu'on est justement pas en mesure de comprendre et rationaliser tout ce bouzin, tout ce magma de pensées spontannées, de réflexes, de ressentis, construit sur des décénies d'automatismes inconscients, intinsequement iniintelligibles. L'humilité est la clé : je ne sais pas pourquoi moi j'ai autant de mal à digérer tel ou tel évènement, je ne le saurai jamais et en fait, on s'en fout. Peu importe. Sur-ressasser ne fait que donner de l'importance à tel évèment qui t'as mis mal. Couper ce cycle infernal de ruminations permet d'aller mieux, c'est l'important. On attribue des causes et origines foireuses à des ressentis dont fondamentalement on n'aura jamais d'explication. Les grandes théories expliquatives que l'on s'invente importent peu, elles donnent simplement un sentiment de maîtrise illusoire mais seul le résultat compte, et on obtient mille fois plus de résultats par les métaphores de l'hynose, les effets somatiques de la relaxation, et par l'acceptation de notre propre ignorance que par toutes les théories bancales que que l'on voudra bien se trouver pour satisfaire sa propre soif de logique "conscientisable". Je n'attaque bien évidement pas le principe de la psychothérapie et d'échange qui permet une prise de recul, mais on est fondamentalement que de gros machins arrogants qui feraient bien de se foutre la paix plutot que d'essayer d'expliquer ce que l'on ne saura jamais expliquer.

"Pourquoi ne pas postuler que...". Pourquoi postuler que?


Pascalita a écrit :
lun. 18 mai 2020 18:02
Le Styx a écrit :
lun. 18 mai 2020 16:06
Vivre mal une situation (ex. un rateau, une dispute, etc.) est une chose, que chacun a connu, mais c'est bien la surintellectualisation qui cherche à mettre de la logique à tout prix, expliquer, interpréter, trouver des coupables etc. qui provoque selon moi les ruminations, culpabilités, logiques biasées qui mutiplient le problème par 10...
je ne suis pas d'accord. Chercher à interpréter, expliquer, rationaliser, ce n'est pas pour moi de la surintellectualisation, c'est une façon de ressentir et de réagir. Ce n'est ni bien ni mal, c'est comme ça. Et donc le "sur-" est de trop. (Et une logique, il y en a toujours une, non ? Sauf que ce n'est pas la même ! :clin: )
Y'a t'il une logique, je ne sais pas, peut-être. Peut-on la saisir de façon certaine je ne crois pas, comprendre permet-il d'aller mieux, pas pour les sujets que j'aborde. En tout cas pas complètement.... Comprendre pourquoi je ne me suis jamais remis de l'AVC de mon lapin Jean-Lou en 98 ne me permet pas de faire mon deuil. Je crois comprendre, ça me fait une belle jambe, mais je suis toujours aussi malheureux. Caricatural, mais c'est aussi de ça dont il s'agit, cette illusion de compréhension ne soulage pas.

Pascalita a écrit :
lun. 18 mai 2020 18:02
Il me semblait que le transfert et le contre-transfert pouvaient s'utiliser hors du cadre de la psychanalyse, pour désigner respectivement les sentiments que le patient peut éprouver à l'égard du thérapeute et ceux que le thérapeute peut éprouver pour le patient. Je laisse les spécialistes préciser.
Je me permets une vidéo rigolote qui précise ce bazar
https://www.youtube.com/watch?v=VbA0oeNUHxk
Pascalita a écrit :
lun. 18 mai 2020 18:02
Enfin, en ce qui concerne les partis pris... nous ne sommes pas de la même chapelle, je crois!
Manifestement.

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Pascalita
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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Pascalita »

Hors-sujet
Je mets en spoil parce qu'on s'éloigne vraiment du sujet.
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Le Styx
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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Le Styx »

► Afficher le texte
Edité pour insertion des balises.
@Le Styx, pour la procédure, regarde la petite note trois messages plus bas.

Différente
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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Différente »

Le Styx a écrit :
mar. 19 mai 2020 17:30
Ensuite j'ai mes partis pris et je préfère les assumer quitte à forcer le trait, bien des choses peuvent-êtres extrèmement utiles dans des échanges avec un psy. Mais par rapport au concept que j'utilisais, sur lequel tu as rebondis et surlequel nous débattons, je n'en démords pas : Tu ne soignes pas la surintellectualisation (que j'ai défini) en cogitant encore plus. Quand tu es "trop dans le mental" (d'autres s'y retrouvent-peut-être? Hmm?), source de mes maux, on ne te soigne pas par de longues cures analytiques.

Je fais pars de mon expérience

Justement tu fais part de ton expérience et tu en fais des généralités bien tranchées et personnellement c’est ce qui me dérange dans tes propos. Autant je suis ouverte à toutes visions des choses et les respectes autant j’ai énormément de mal quand on « me » les impose.
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« Je me heurte parfois à une telle incompréhension de la part de mes contemporains qu'un épouvantable doute m'étreint : suis-je bien de cette planète ? Et si oui, cela ne prouve-t-il pas qu'eux sont d'ailleurs ? » - Pierre Desproges

Le Styx
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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Le Styx »

Différente : Tape dans "overthinking" et "therapy" dans un moteur de recherche de littérature scientifique (google scholar fera l'affaire) et voit par toi même ce qui ressort. Les thérapies comportementales et cognitives, et la pleine conscience apparaitront dans 90% des articles. C'est pas d'ma faute m'dame c'est la littérature scientifique qui le dit.

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Papyrus
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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Papyrus »

Hors-sujet
Je suis assez de l'avis de Styx, mais pas complètement. Je m'explique. Je vais parler de moi, puisque je ne peux pas parler des autres et surtout parce que ma culture scientifique dans le domaine HP et psy est quasi nulle.
Je mouline beaucoup : cela me permet de trouver des pistes pour creuser certaines choses en psychologie pour avancer dans mes relations par rapport aux autres. Je me suis dit que rajouter une psychothérapie là-dessus, ça allait m'obliger à cogiter encore plus, et à saturer, alors que je suis souvent déjà au bord de la saturation. Mais, toute seule, ça me prend un temps fou d'avancer, à trouver les outils, à creuser ... : c'est là que l'aide de quelqu'un qui s'y connait, un psychologue, serait la bienvenue. Alors peut-être que le format psychothérapie n'est pas le bon, encore moins la psychanalyse (pour moi), mais peut-être quelque chose de plus léger. Je me questionne ... Une amie a suivi une psychanalyse et ça l'a énormément aidée : je pense que selon la personnalité, il faut adapter le suivi, ça convenait à certaines personnes, ça ne convient pas forcément à tout le monde.
La méditation pleine conscience m'aide bien à débrancher le cerveau. Je n'ai pas encore lu sur la TCC, à voir ...

Je me rends qu'on n'est plus vraiment dans le sujet de départ ... Je crois qu'on peut dire qu'on est hors sujet, mais je ne trouve pas l'icône ... Ah, si, ça y est, j'ai trouvé.
@Papyrus : Edité pour réparation de balises. (Le texte qu'on veut mettre dans le cadre (spoil ou hors-sujet, mais idem pour les textes en gras, italique, etc) est à taper entre les deux balises, et le curseur s'y place automatiquement quand on sélectionne la balise voulue en cliquant sur l'icône correspondante. Autre possibilité : sélectionner la zone de texte à encadrer et cliquer sur l'icône. Edit : troisième possibilité : taper le code dans le texte.)

Merci pour ces indications !

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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Fanetys »

Uniquement ma petite expérience qui n'a aucune valeur statistique ;) :
J'ai fait trois ou quatre séances avec une psy qui avait des responsabilités à MENSA. Je ne me savais même pas HP à cette période, mais j'ai adoré la fluidité du dialogue, c'était un bonheur de me sentir comprise instantanément. Et, sans prise de notes pendant la séance, elle retenait chaque détail livré (contrairement à la précédente qui me posait régulièrement les mêmes questions). Était-ce dû à la douance, à ses qualités professionnelles ou personnelles ? Pas de certitudes mais quand même, cette fluidité, cette capacité de synthèse...
Alors, non, ce n'est pas indispensable que le psy soit HP (je ne sais pas si celle qui me suit actuellement l'est ou pas, et elle m'aide bien à avancer) mais c'est probablement un petit plus...
Hors-sujet
Le transfert ne concerne pas que les psys. On peut faire des transferts sur notre entourage. Voir par exemple les articles de Michèle Larivey sur Redpsy : http://www.redpsy.com/infopsy/liberte.html

extrait :
"La conquête du droit à l'existence ou la résolution du transfert de premier niveau se fait à travers nos relations avec les personnes importantes de notre vie. Elle commence avec nos parents et se poursuit avec diverses personnes qui prennent une valeur particulière dans notre vie.(...)
On appelle relations transférentielles les relations actuelles dans lesquelles nous reproduisons des modèles de comportements développés avec nos parents. En Auto-développement, nous considérons que les efforts déployés dans ces relations pour "avoir le droit d'être nous-mêmes", sont des tentatives de "résolution" de nos transferts. Tout se passe comme si l'organisme ne pouvait tolérer que nous ne soyons pas entièrement capables de nous respecter, seul et avec les autres. Une force nous pousse à gagner cette liberté."

"J'ai la peau de l'âme trop sensible. Il faudrait apprendre à son âme à marcher pieds nus." Jean Cocteau

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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Pascalita »

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Merci pour le lien, @Fanetys.

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Traum
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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Traum »

Comme ce qui suit concerne moins le sujet qui nous occupe, je le mets en caché, je réponds à certaines remarques de @Kliban, @Le Styx en grande partie. En gros, ça traite psychanalyse, intellectualisation, chemin / but, scientificité, méditation…
C'est long.
► Afficher le texte
J'ignore si les HPI sont plus à risque de ruminations / surintellectualisation que les autres. Ce n'est pas dit. Je n'ai rien lu de particulier dans les études à ce sujet. Je sais juste qu'une certaine partie de la mouvance psy qui s'intéresse au HPI préconise un peu à tout va la méditation pleine conscience (JSF, par exemple). En soi, je n'ai rien contre la méditation pleine conscience, mais utilisée à mauvais escient, c'est juste dangereux. (Normalement il y a un évaluation avant, quand les instructeurs sont rigoureux à ce sujet.)
Pascalita a écrit :
lun. 18 mai 2020 18:02
Il me semblait que le transfert et le contre-transfert pouvaient s'utiliser hors du cadre de la psychanalyse, pour désigner respectivement les sentiments que le patient peut éprouver à l'égard du thérapeute et ceux que le thérapeute peut éprouver pour le patient. Je laisse les spécialistes préciser.
En effet. Si les notions de transfert et de contre-transfert à la base sont psychanalytiques, elles sont pourtant fécondes en clinique et ont imprégné maints courants, parfois de manière plus souterraine, mais on les retrouve ailleurs.
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Le Styx
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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Le Styx »

Hors-sujet
Traum a écrit :
jeu. 21 mai 2020 21:36
Le Styx a écrit :
mar. 19 mai 2020 23:17
Différente : Tape dans "overthinking" et "therapy" dans un moteur de recherche de littérature scientifique (google scholar fera l'affaire) et voit par toi même ce qui ressort. Les thérapies comportementales et cognitives, et la pleine conscience apparaitront dans 90% des articles. C'est pas d'ma faute m'dame c'est la littérature scientifique qui le dit.
Et donc ?
Je comprends pas, tu me dis que je me base sur mon expérience person et que je l'extrapole... Mais tu ne vois pas l'intéret de regarder la littérature scientifique? C'est dommage, c'est bien seul outil qui permettrait de confronter autre chose nos seules expériences individuelles. Ton beau-frère a s'est remis d'une gangrene grâce à la litothérapie? Super, mais si les études comparatives à grande échelle avec d'autres thérapies, ou en double aveugle indiquent que l'effet de la lithothérapies sur la gangrène sont similaire au placebo alors j'en déduierai que la lithothérapie n'est pas une démarche efficace pour la gangrène. C'est la même ici.

Le pire, comme le disait le gus dans la vidéo que je postais c'est que les thérapies d'inspiration psychanalytiques peuvent avoir un intéret dans d'autres cas, comme les troubles de la personnalité. Mais en l'occurence, que l'on prenne la surintellectualisation ou la rumiation (je confirme que mon post n'était sans doute pas clair là dessus mais je laisse chacun voir la définition des deux terme si il y'a une ambiguité), je suis désolé mais il suffit de parcourir les articles scientifiques, et méta-analyses pour voir que des 100aines de preuves étayées, construites et vérifié par le biais d'une méthode scientifique indiquent que les TCC, la pleine conscience, et sans doute d'autres permettent un mieux-être. Ce n'est absolument pas le cas pour la psychanalyse. Donc oui, j'affirme que la psychanalyse n'est pas pertiente pour les processus mentaux que j'évoque. Soit dit en passant, c'est bien le fondement des critiques qui sont adressées à la psychanalyse, son refus (dans l'ensemble et pendant longtemps, aujourd'hui encore) de se plier à la démarche scientifique, et c'est bien pour ça qu'il est aussi facile de l'attaquer. Les éditos et lettres ouvertes publiés pour sa défense à chaque polémique me font rire, car ils ne font justement jamais aucune référence à des preuves objectivables ou études vérifiables, la psychanalyse semble incapable de se confronter aux faits et se remettre en cause et préfère se draper dans une posture victimisante plutôt que d'avoir une posture scientifique (100ans d'existance, il serait temps que ça mature!).
Traum a écrit :
jeu. 21 mai 2020 21:36
Dans le pire des cas, que la psychanalyse ne soit qu'une abréaction pseudoscientifique, un mythe qui permet autant de démythifier que de produire du mythe ne me choque pas. Déconstruire et construire, détruire et produire du sens, créer, ne me choque pas, et ça a cela que vise au fond la psychanalyse. Pour moi, elle a permis à la fois de déconstruire les mythes familiaux d'une histoire sans histoire et de la bonne et belle famille unie. (Ne serait-ce qu'il y a un énorme accroc dans le tissu bien rodé de leurs petites vies.) Faute de pouvoir accéder un jour à LA vérité, au réel (pour reprendre une terme psychanalytique), elle m'a au moins permis de construire et remettre en permanence à l'ouvrage le récit de ma propre histoire, de mon propre mythe. Et on peine toujours à ne pas se raconter d'histoire. Encore faut-il en avoir conscience.
On a besoin de sens, parfois à se noyer dedans, et la psychanalyse permet à la fois de donner et de traverser le sens. De ce que j'en comprends, une certaine pratique de la méditation pourrait tout à fait permettre de traverser le sens, pour aboutir à cette vacuité dont il est tellement question dans le bouddhisme (et c'est plutôt là que je me situe.)
L'autre question que l'on peut quand même se poser est : faut-il pourtant passer par une étape préliminaire, pour moi la psychanalyse (mais ça pourrait être autre chose), pour tâcher de mettre en sens et s'en détacher, pour ensuite pouvoir aller encore plus loin dans le détachement ? Pour moi, oui, mais pour moi seulement peut-être, c'était nécessaire.
Chacun son chemin.
Mais le problème c'est qu'elle prétend aujourd'hui encore être une science et avoir une vertu thérapeutique tout en voulant s'affranchir de toute méthode scientifique de base. Relis ton texte, tu me parles de philo, pas de protocoles thérapeutiques. Surintellectualisation et rumination sont (allez... peuvent-être) des sources de souffrances pour lesquelles il existe des solutions applicables, s'embarquer dans une thérapies sur des années pour "remettre en permanence à l'ouvrage le récit de ma propre histoire" n'apporte pas de solution aux problèmes que j'évoque. Si lle but est de remttre "à l'ouvrage le récit de ta propre histoire", alors oui, le shamanisme, l'astrologie sont plus adaptés que des TCC. Mais on parle pas de ça. Je suis d'accord sur le fait que ce genre de démarches permettant de se réapproprier son histoire sont intéressantes, mais on est à des milliards d'années lumière du sujet.

Bien sûr que si t y vois du sens ça peut t'apporter quelque chose. Il'a 2 jours je me suis fait tirer les cartes au tarot divinatoire (pas du tout mon délire), et le résultat était assez bluffant, ça tape juste, ça fait cogité ça peut permettre d'avancer.... Mais pourtant le tarot divinatoire n'est pas une science, ni une thérapie. La psychanalyse c'est peut-être du tarot divinatoire quand c'est bien fait....
Traum a écrit :
jeu. 21 mai 2020 21:36
Tu ne peux pas prétendre parler pour les autres. Parle pour toi.
Comme dis plus haut, tu ne vois pas l'intéret de regarder la littérature scientifique.... Seule méthode permettant d'avoir un regard objectif (bien sur criticable, mais plus ojectif que nos échanges "mon vécu contre ton vécu"). Et tu ne parles toi-même que de ton expérience personnelle. Je vais pas refaire le couplet sur les méta-analyses, mais nan, je regarde ce qu'écrivent les chercheurs, je vois que les TCC et la pleine conscience sont préconnisés pour la surintellectualisation et la rumination parce qu'elles ont un effet observable et quantifiable mis en avant par des études. C'est pour ça que je dis que c'est des démarches pertinentes. La psychanalyse semble bien infoutue après un sciecle de fournir la moindre preuve de son intéret pour ces points là, donc je dis que c'est de la pipe. Pas parceque je pense que c'est de la pipe, mais parcequ'elle n'apporte pas de preuves (et refuse selon moi de s'inscrire dans une logique de scientificité).
Traum a écrit :
jeu. 21 mai 2020 21:36
Certains de tes propos ne me donnent pas très envie de débattre, mais comme je n'ai pas envie de me battre non plus…
Je n'ai eu de propos déplaisant qu'envers la psychanalyse, pour sûr que je vais pas me faire de potes de cette chapelle. Je cherche pas à être gentil ou fédérateur. Je me contente d'être honnête : Il ne semble pas y'avoir de preuves de l'intéret de cette discipline concernant les problèmes qu'on évoque, d'autres méthodes (sans doutes criticables) sont capables de démontrer scientifiquement leur intéret, donc je le dis. Libre à toi de trouver une source fiable et scientifique disant que les thérapies d'obédiances psychanalytiques puisse avoir un effet positif et rapide sur la rumination mentale par exemple. En ce qui me concerne aucun souci pour en trouver des 10aines pour les TCC ou la méditation.

Je n'attaque personne, désolé si tu te sens blessé par mes piques anti-freudienne.

Traum a écrit :
jeu. 21 mai 2020 21:36
À mon sens, mais c'est une position qui n'engage que moi, vouloir couper ce cycle par principe peut être dommageable pour la personne. Elle peut en éprouver le besoin pour son propre cheminement. Ensuite, si elle le veut / le peut, elle coupera ce cycle de ruminations, si elle juge qu'il s'agit de ruminations, et si elle juge que c'est infernal.
On n'a pas tous les mêmes besoins.[/spoil]
La seule chose qui importe selon moi, c'est de savoir si c'est source de souffrance inutile pour la personne.

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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par O'Rêve »

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Le Styx a écrit :
ven. 22 mai 2020 12:43
Mais le problème c'est qu'elle prétend aujourd'hui encore être une science et avoir une vertu thérapeutique tout en voulant s'affranchir de toute méthode scientifique de base...

La psychanalyse semble bien infoutue après un sciecle de fournir la moindre preuve de son intéret pour ces points là, donc je dis que c'est de la pipe. Pas parceque je pense que c'est de la pipe, mais parcequ'elle n'apporte pas de preuves (et refuse selon moi de s'inscrire dans une logique de scientificité).
Juste pour nuancer (je reprends ce que j'avais partagé sur le fil réflexion autour de la psychanalyse).

A la question, la psychanalyse peut-elle être scientifique, la psychanalyse est-elle une science, il est possible d’ouvrir le questionnement. A titre d’exemple :
https://philosciences.com/philosophie-e ... ientifique

A la question les thérapies analytiques sont-elles évaluées scientifiquement ? Sont-elles efficaces ? Il existe des études qui montrent que ces thérapies font l’objet d’études scientifiques ? Quelques exemples :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19205963
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21316768
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23660968
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3623560/
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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Traum »

Hors-sujet
Le Styx a écrit :
ven. 22 mai 2020 12:43
Je comprends pas, tu me dis que je me base sur mon expérience person et que je l'extrapole... Mais tu ne vois pas l'intéret de regarder la littérature scientifique?
Alors… Dire que je ne vois pas l'intérêt de regarder la littérature scientifique est ton interprétation de mes propos.
Ce que je dis : aussi intéressante que la littérature scientifique soit, aussi nécessaire qu'elle soit, elle ne suffit pas pour traiter un sujet. Car le sujet qui est reçu par un psy est toujours singulier. C'est aussi valable en médecine et c'est probablement une des premières choses que l'on commence par apprendre en lecture critique d'article (LCA) : quand on regarde une étude, il faut toujours se demander en quoi elle est pertinente par rapport au patient précis que l'on en a en face de soi.
Le Styx a écrit :
ven. 22 mai 2020 12:43
Le pire, comme le disait le gus dans la vidéo que je postais c'est que les thérapies d'inspiration psychanalytiques peuvent avoir un intéret dans d'autres cas, comme les troubles de la personnalité.
Exact, c'était une des conclusions du rapport de l'INSERM de 2004 sur l'évaluation des psychothérapies.
Le Styx a écrit :
ven. 22 mai 2020 12:43
Mais en l'occurence, que l'on prenne la surintellectualisation ou la rumiation (je confirme que mon post n'était sans doute pas clair là dessus mais je laisse chacun voir la définition des deux terme si il y'a une ambiguité), je suis désolé mais il suffit de parcourir les articles scientifiques, et méta-analyses pour voir que des 100aines de preuves étayées, construites et vérifié par le biais d'une méthode scientifique indiquent que les TCC, la pleine conscience, et sans doute d'autres permettent un mieux-être. Ce n'est absolument pas le cas pour la psychanalyse. Donc oui, j'affirme que la psychanalyse n'est pas pertiente pour les processus mentaux que j'évoque.
Faire la preuve de l'efficacité de quelque chose n'est pas faire la preuve de la non efficacité d'une autre chose.
Je n'ai pas fait tes recherches, du moins pas sur ce sujet, donc j'ignore si les articles que tu as lus / survolés incluaient seulement la psychanalyse dans leur méthodologie.
Le Styx a écrit :
ven. 22 mai 2020 12:43
Soit dit en passant, c'est bien le fondement des critiques qui sont adressées à la psychanalyse, son refus (dans l'ensemble et pendant longtemps, aujourd'hui encore) de se plier à la démarche scientifique, et c'est bien pour ça qu'il est aussi facile de l'attaquer. Les éditos et lettres ouvertes publiés pour sa défense à chaque polémique me font rire, car ils ne font justement jamais aucune référence à des preuves objectivables ou études vérifiables, la psychanalyse semble incapable de se confronter aux faits et se remettre en cause et préfère se draper dans une posture victimisante plutôt que d'avoir une posture scientifique (100ans d'existance, il serait temps que ça mature!).
J'ai l'impression que deux choses sont mélangées : la théorie et l'efficacité. Le fait de montrer que les TCC sont efficaces ne permet pas de dire que la théorie des TCC est vraie. Cela permet juste de dire que, par rapport au but de réduction de la souffrance concernant un symptôme précis, souvent diagnostiqué sur la base du DSM-V, les TCC font bien leur travail.
Le Styx a écrit :
ven. 22 mai 2020 12:43
Mais le problème c'est qu'elle prétend aujourd'hui encore être une science et avoir une vertu thérapeutique tout en voulant s'affranchir de toute méthode scientifique de base. Relis ton texte, tu me parles de philo, pas de protocoles thérapeutiques. Surintellectualisation et rumination sont (allez... peuvent-être) des sources de souffrances pour lesquelles il existe des solutions applicables, s'embarquer dans une thérapies sur des années pour "remettre en permanence à l'ouvrage le récit de ma propre histoire" n'apporte pas de solution aux problèmes que j'évoque. Si lle but est de remttre "à l'ouvrage le récit de ta propre histoire", alors oui, le shamanisme, l'astrologie sont plus adaptés que des TCC. Mais on parle pas de ça. Je suis d'accord sur le fait que ce genre de démarches permettant de se réapproprier son histoire sont intéressantes, mais on est à des milliards d'années lumière du sujet.
Si la solution, c'est de souffrir moins, que ce soit au moyen de l'hypnose (que tu préconises, mais qui n'est pas la pleine conscience, qui ne relève pas traditionnellement des TCC parce que non fondée sur les théories de l'apprentissage), de la pleine conscience, de la psychanalyse, de massage, ou peu importe, alors honnêtement, pour moi, tout peut convenir.
Finalement, tout dépend de ce que l'on entend par « solution ».
Pour parler de ce que je connais un peu mieux, quoique je m'estime très novice en la matière, à savoir la MBSR : il est connu et reconnu qu'il n'est pas judicieux de suivre un programme MBSR (ou MBCT) quand on se trouve dans un état de souffrance trop aigu ; et les états de souffrance qui induisent des ruminations / surintellectualisation sont nombreux. On en sera amené à passer par d'autres outils, en fonction des données scientifiques, mais aussi en fonction de là où se trouve la personne. Je n'imposerai jamais des TCC à une personne qui a un souci de mieux comprendre sa propre histoire et de travailler dessus ; ça me paraîtrait juste violent. Et en général, ça mène à des situations d'échec thérapeutique. Mieux vaut que la personne travaille autrement, soit à la place de, soit en parallèle, pour ensuite pouvoir aborder autrement le problème initial de base, s'il est toujours là.

En psychologie, il y a rarement un outil unique.
D'ailleurs, pour parler rumination / surintellectualisation, fut un temps où j'ai reçu une patiente qui, certes, intellectualisait beaucoup, à qui on avait dit de méditer… Franchement, ça lui a surtout fait du mal. Non seulement elle ne s'est pas sentie entendue, elle n'a pas eu l'impression qu'on la croyait et ça a généré chez elle quelque chose de l'ordre du trauma, mais en plus, la méditation l'a abîmée.
Dans l'absolu, ça pourrait lui être profitable, mais dans les circonstances actuelles, elle a surtout besoin d'être accompagnée autrement, et par autre chose que ce avec quoi on l'a abîmée (au nom de l'efficacité et de la validation scientifique).

Pire, il y a quelques temps, ça aurait fait bondir que l'on parle de « protocoles thérapeutiques » en psychologie, comme si on traitait les troubles sur le même modèle de la médecine.
Le Styx a écrit :
ven. 22 mai 2020 12:43
Bien sûr que si t y vois du sens ça peut t'apporter quelque chose. Il'a 2 jours je me suis fait tirer les cartes au tarot divinatoire (pas du tout mon délire), et le résultat était assez bluffant, ça tape juste, ça fait cogité ça peut permettre d'avancer.... Mais pourtant le tarot divinatoire n'est pas une science, ni une thérapie. La psychanalyse c'est peut-être du tarot divinatoire quand c'est bien fait....
La psychanalyse n'est pas du tout pour moi du tarot divinatoire, au sens où, quand c'est bien fait, il n'y a pas du tout la prétention, du moins dans certains courants (qui sont ceux dans lesquels je me reconnais le plus) d'interpréter.
Mais si on veut rapprocher la psychanalyse du chamanisme, franchement, je ne suis même pas (même plus) davantage choquée que ça.
Le Styx a écrit :
ven. 22 mai 2020 12:43
Comme dis plus haut, tu ne vois pas l'intéret de regarder la littérature scientifique.... Seule méthode permettant d'avoir un regard objectif (bien sur criticable, mais plus ojectif que nos échanges "mon vécu contre ton vécu"). Et tu ne parles toi-même que de ton expérience personnelle. Je vais pas refaire le couplet sur les méta-analyses, mais nan, je regarde ce qu'écrivent les chercheurs, je vois que les TCC et la pleine conscience sont préconnisés pour la surintellectualisation et la rumination parce qu'elles ont un effet observable et quantifiable mis en avant par des études. C'est pour ça que je dis que c'est des démarches pertinentes. La psychanalyse semble bien infoutue après un sciecle de fournir la moindre preuve de son intéret pour ces points là, donc je dis que c'est de la pipe. Pas parceque je pense que c'est de la pipe, mais parcequ'elle n'apporte pas de preuves (et refuse selon moi de s'inscrire dans une logique de scientificité).
Tu as interprété tout seul que je ne voyais aucun intérêt aux études scientifiques… Je n'ai pas l'impression que tu as lu ce que j'ai écrit. Ou alors tu as lu et il n'y a plus rien à échanger.
C'est un reproche classiquement avancé quant à l'évaluation de la psychanalyse / des thérapies analytiques (car c'est deux choses en partie différentes), et pas faux. Il y a de surcroît une mauvaise foi indéniable dans le milieu analytique. Mais pas que.
Je sais qu'il existe cependant des études quand même qui tâchent d'évaluer l'efficacité des thérapies analytiques. (Édit : cf. ci-dessous le post d'@O'Rêve.)
Le Styx a écrit :
ven. 22 mai 2020 12:43
Je n'ai eu de propos déplaisant qu'envers la psychanalyse, pour sûr que je vais pas me faire de potes de cette chapelle. Je cherche pas à être gentil ou fédérateur. Je me contente d'être honnête : Il ne semble pas y'avoir de preuves de l'intéret de cette discipline concernant les problèmes qu'on évoque, d'autres méthodes (sans doutes criticables) sont capables de démontrer scientifiquement leur intéret, donc je le dis. Libre à toi de trouver une source fiable et scientifique disant que les thérapies d'obédiances psychanalytiques puisse avoir un effet positif et rapide sur la rumination mentale par exemple. En ce qui me concerne aucun souci pour en trouver des 10aines pour les TCC ou la méditation.
En soi, je me moque de tes piques anti-freudienne (je ne me définis pas comme freudienne, et je ne cherche même pas à sauver la psychanalyse qui peut très bien s'enterrer toute seule et ne pas être « sauvée » tant il y a de cons… outre que je suis notamment formée aux TCC), mais je me moque moins de la brutalité de certains de tes messages. Ce n'est pas le fait que ça attaque ou pas la psychanalyse, ça toucherait aux TCC, à la pleine conscience, ou quoi que ce soit, j'ai toujours du mal avec ce que j'ai l'impression de lire comme étant très affirmé / violent / péremptoire…

Deux choses, donc. La première, être honnête ne veut pas dire être brutal.
La deuxième (mais ce n'est pas un aspect que j'ai eu le temps de creuser), c'est que la psychanalyse ne s'intéressant pas en premier lieu aux symptômes, il est possible qu'il ne soit pas aisé aussi d'évaluer. Quand on reçoit un sujet dans un cadre psychanalytique, on ne fait pas du tout comme en TCC ou en EMDR, pour parler de ce que je connais. Même en thérapie analytique. Mais la théorie postule que le symptôme est le signe d'autre chose (conflit inconscient, etc.). La psychanalyse est probablement aux TCC ce que l'osthéopathie est à la médecine (telle que postulée selon l'evidence based-medecine, qui comporte par ailleurs bien des limites).
Les thérapies analytiques ne travaillent pas symptôme par symptôme, et pour reprendre un aphorisme lacanien qui te fera certainement hurler : « la guérison vient de surcroît ». (Ensuite, on en pense ce qu'on en veut.)
Le Styx a écrit :
ven. 22 mai 2020 12:43
La seule chose qui importe selon moi, c'est de savoir si c'est source de souffrance inutile pour la personne.
Mais ça, tu ne peux pas le dire à la place de la personne. Et c'est là où les études scientifiques sur l'efficacité des thérapies peuvent avoir, notamment, leurs limites.

Une autre limite, mais ça se veut plus une ouverture : à tronçonner le sujet en une somme de symptôme et donc une somme de thérapie, on court aussi le risque de perdre l'individu derrière tout ça, son parcours, son histoire, sa subjectivité…

Autre limite, applicable en psychologie comme en médecine : on peut disposer de l'outil reconnu comme étant le plus efficace sur un symptôme donné, face à un patient λ qui, du fait de son histoire, de sa culture, de son parcours, de ce qu'il perçoit dudit outil, peut se montrer réticent, on a deux possibilités : soit lui « imposer » (à force de persuasions, de convictions, d'argument, de littérature scientifique), le bien-fondé dudit traitement, et risquer de lui faire totalement violence parce qu'on sait / croit savoir que c'est le « mieux » pour lui, soit lui proposer certes ledit outil / traitement mais aussi des alternatives plus acceptables, et avec ça, le laisser cheminer.
Personnellement, je préfère de très loin la deuxième option.
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Différente
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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Différente »

Le Styx a écrit :
ven. 22 mai 2020 12:43
Surintellectualisation et rumination sont (allez... peuvent-être) des sources de souffrances
Je ne vais pas reprendre tous les points qui me dérangent dans tes précédents messages (dans la forme plus que dans le contenu en lui même, je me répète) mais encore une fois : généraliser des propos n'a rien de bon et peut s'avérer être dangereux. Pour preuve, la surintellectualisation n'est pas une souffrance pour moi, j'y trouve au contraire un bien être car c'est ce qui me définit. C'est probablement le cas de tous les surdoués tellement épanouis dans leur vie et dans ce qu'ils sont qui ne se savent pas surdoués et ne se retrouveront jamais devant un psychologue à passer un test de QI. Et ceux là, la science n'en fait pas des études et une littérature.

En tant normal j'aurai pris bien du plaisir à échanger mais ta manière de nous imposer tes idées ne m'en donne pas la moindre envie.
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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Le Styx »

Hors-sujet

Ha punaise je retouve pas mon brouillon... Bah la grosse flemme de tout retaper j'éditerai mon post si je le retrouve.

En 2 mots :
- O'Reve : Oui complêtement d'accord. Je nuance.
- Différente : On parle de consulter chez un psy sur le topic, ceux qui consultent le font généralement pour une bonne raison. Pour certains, la timidité n'est pas un souci, d'autres vont consulter pour ça. Ca veut pas dire que tous les timides ont un problème, simplement que pour certains ça leur pèse et qu'ils ont le droit de chercher de l'aide. Idem pour ce dont on parle.
- Traum, bon déso, j'ai vraiment la flemme de retaper toutes mes réponses. Mais je prends note de mon ton trop brutal et je ferai un effort.

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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Différente »

Je crois qu'on est vraiment pas fait pour se comprendre, je ne vois pas le lien entre ma réponse et la tienne.
Je m'arrête là pour ma part.
HQI-Asperger

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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Le Styx »

Hors-sujet
Ben nan y'a pas lieu, si c'est avec moi que ça clash il est plus logique que j'aille trainer mes guêtre ailleurs et laisser les autres débattre pépouze... Mais sincèrement j'essaie pas du tout d'être vexant ou quoi que ce soit.

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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Différente »

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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Traum »

@Le Styx, dommage, j'aurais volontiers lu, mais je comprends. Les messages qui sautent, c'est absolument rageant.

Pour le ton… c'est toujours difficile, entre la liberté de parole, un certain style (que tu as mordant jusque dans ta présentation et à ton encontre), et la sensibilité d'autrui (avec tout ce que ça appelle ensuite d'interrogation sur la responsabilité de cette sensibilité : est-ce à celui qui écrit, à celui qui lit, reçoit et interprète ?), qu'un message soit formulé de la manière la plus juste possible, dans le calme, l'esprit de débat, l'enrichissement de tous…

Si ce n'est qu'un problème de brouillon, je viens de tester pour toi, en créant un brouillon et en le cherchant : il te faut aller dans le panneau utilisateur, puis dans l'onglet « aperçu », et enfin dans « gestion des brouillons ». Il faut ensuite charger le brouillon pour l'importer dans le fil concerné.
(Et c'est comme ça que j'ai découvert plein de brouillons dont j'ignorais la survivance…)
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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Le Styx »

Hors-sujet

Ha oui tiens. Bah je t'envoie ça en MP, j'ai conscience d'avoir à mon corps défendant rendu l'ambiance du topic un peu délétère et je m'en excuse. Je lâche le topic car je pense qu'à ce stade toute intervention de ma part ne fera que nous éloigner du sujet mais je vous lirai avec beaucoup d'intéret.

Je suis pas au bar avec des copains qui me connaissent mais sur un forum public donc je tâcherait de veiller à ne pas être si clivant à l'avenir. Et je pense pas être quelqu'un de bien dogmatique mais j'aime parfois un peu trop les joutes verbales.

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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Traum »

Hors-sujet
Pour le hors sujet, il faut :
  • déjà trouver la balise qui va faire que ton texte sera signalé comme hors-sujet. Après un temps passé à explorer, cette balise se trouve en bas à gauche de la longue liste des balises qui te permettent d'agrémenter ton texte d'effets, etc. C'est l'icône qui représente une bulle jaune qui comprend des guillemets en son sein.
  • Ensuite, tu peux sélectionner le texte que tu souhaites mettre puis cliquer sur l'icône de la balise qui t'intéresse.
  • Ou tu peux taper toi-même la balise qui s'intéresse, à savoir « offtopic » pour commencer le hors-sujet puis « /offtopic » une fois que tu as achevé ton hors-sujet, en remplaçant mes guillements par des crochets ouvrants [ et fermants ], sans espace bien sûr.
Hors-sujet
Sinon, rien n'empêche d'ouvrir un fil plus spécifique à ce sujet, soit sur la surintellectualisation / les ruminations, soit sur l'efficacité des thérapies / des modes d'intervention psychique, etc. (Sur la psychanalyse, il existe au moins trois fils différents, donc a priori, il y a déjà de quoi reprendre au moins un des trois fils existants.)
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Re: Nécessité d'un psy hpi lui aussi

Message par Ukyo »

(La partie HS est super intéressante)

Pour en revenir au sujet initial, j'avoue que la question m'a également caressé l'esprit pendant un temps. Ou plus précisément "mince, j'ai pas l'impression que le psy en face soit surdoué, ça colle pas". Que ça soit pour le neuropsy qui m'a fait passer le test ou le psychologue que j'ai consulté plus tard.

En creusant un peu je me suis rendu compte qu'il y avait en fait autre chose derrière ça. Dans les deux cas ils ne collaient pas à la vision du surdoué que j'avais alors. Pour le premier, j'avais trouvé le compte-rendu scolaire, paraphrasant souvent les chiffres, approximant ce que j'avais raconté en anamnèse. Pour le second, j'ai bénéficié d'éclairages intéressants, mais bien souvent j'ai trouvé qu'il n'y avait pas de direction claire, la méthode employée restait floue à mes yeux, on était souvent dans l'anecdote. À mon goût, ce n'était pas assez carré, pas assez rigoureux, donc pas assez "surdoué". Sauf qu'en fait non : ce n'était pas assez carré ni assez rigoureux à mon goût, point barre - la rigueur n'étant pas l'apanage des surdoués, cette condition n'étant ni nécessaire ni suffisante.

Pour ce qui est du test, j'ai aussi compris que le WAIS était une méthode d'évaluation largement éprouvée après des décennies de tests sur des milliers de gens dans le monde, fruit d'une démarche scientifique solide, qui est administrée par des personnes qualifiées selon un processus standardisé bien défini... encore heureux que sa pertinence ne repose pas sur l'éventuel HQI du praticien !

En outre, lorsqu'on finit par admettre que la douance n'était pas la source initiale d'un tourment, qu'elle pouvait seulement, éventuellement, donner une résonance ou une coloration particulière à des tourments qu'on trouve aussi dans le reste de la population... il ne reste plus grand chose du besoin de se confier à un psy hypothétiquement surdoué lui aussi.

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