Quand est-on juste dans ses opinions?

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Belgha
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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Belgha » sam. 22 sept. 2018 13:23

Altyr a écrit :
sam. 22 sept. 2018 11:40
Désolé si j'ai mal compris , mais pour moi c'est ce qu'impliquais ce passage , voilà pourquoi j'ai compris de cette façon tes propos.
Ne sois pas désolé. La communication est toujours un art délicat, alors sur les forums, n'en parlons pas…
Comme je crains d'en mettre trop, je suis souvent carrément trop concis, je le reconnais sans difficulté !
C'était une note "bas de message" à partir de "éventuelles obsessions". Pas clair. Bon, allez, je le dis ? Wé : désolé !
À++

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par truth seeker » sam. 22 sept. 2018 14:00

Ouah vous en avez trouvé des choses à dire ! Mais j'ai l'impression que de messages en messages on part bien loin sans assez se raccrocher à des exemples. Des exemples qui nous montrent bien qu'on ne délire pas dans des concepts subjectifs sans sens. Autrement dit, j'aimerais bien comprendre via des mises en situations vos concepts de détachement (comme avec l'exemple terroriste terrorisé) parceque cela met bien en évidence les conséquences de ces méthodes d'actions. Quand vous parlez de "impossible de vivre si on ne fait pas telle méthode" ou "trouver des solutions qui sont parfaites mais ne plaisent pas aux gens" ou encore "ne pas pouvoir prendre parti du tout quel que soit le cas", etc.
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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Altyr » sam. 22 sept. 2018 15:08

Beaucoup plus simple et démonstratif , donne l'exemple d'un conflit , prend partie pour l'un des deux , et je ferais la partie adverse , après on inverse si tu veux , tu verras que les deux parties ont toujours raison de leur points de vue et qu'il apparais clairement qu'ils n'accepterons pas de solution qui ne les placera pas en position de force à cause d'une fierté mal placé.

Tu peux prendre n'importe quel conflit , c'est toujours pareil , toujours une histoire d'ego et de fierté mal placé.

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par truth seeker » sam. 22 sept. 2018 18:19

Ça d'accord faut regarder la série de science4all il explique que c'est de l'hooliganisme, mais c'est quand même autre chose
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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Altyr » sam. 22 sept. 2018 20:20

Je pratiquerais l'hooliganisme parce que je comprend les deux cotés ? O_o'


Faut que je trouve cette vidéo et que je cherche la vrai définition du mot parce que celle que j'ai en tête doit pas être la bonne lol

Je viens de la regarder du coup et en fait rien à voir du tout au contraire , là le mec se conforte dans une opinion comme si c'était la seule vérité , alors que moi je parle de comprendre les deux camps , dans ce cas , en partant du principe de la vidéo , mon instinct est neutre tant que j'ai pas tout les détails pour raisonner si tu préfères , enfin c'est pas vraiment exact , mon instinct me pousse à détester les deux camps pour ce qu'ils font mais à les aider aussi , je sais pas c'est compliqué à exprimer.

En fait le mec part du principe qu'on est forcement intégré et conditionné par la société mais que penserais quelqu'un qui depuis son plus jeune âge se fait rejeter de la société , qui subit humiliation dès son plus jeune âge publiquement par son institutrice qui ne supporte pas que ce gamin sorte des résultats de nulle part , qui doit jouer un rôle pour avoir un semblant de vie social , tu crois pas que cette personne aurais assez de recul pour voir tout les soucis de la société vu qu'il ne se serais jamais sentis parmi les siens ? Si tu retires toute méchanceté , tu ne crois pas qu'il ne rechercherais que le moyen d'aider tout le monde ? Que se passerait-il après tellement d'échec à expliquer la simplicité des choses ? il perd pied , il sombre , il finis par se dire qu'il ne sert à rien et que le monde s'en fout.

Nous arrivons au point de départ de mon premier post où je disais que maintenant je m'en détache et j'en rigole pour survivre.


Je sais que je n'utilise pas toujours les bons mots , mon langage est plus dans l'émotion et la logique , je m'excuse si je n'arrive pas toujours à m'exprimer correctement.

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par truth seeker » dim. 23 sept. 2018 19:19

Personne n'arrive a s'expliquer correctement t'inquiète. Je parlais pas d'hooliganisme envers toi mais quand tu parlais de ceux qui restent bornés dans leur camp sans changer d'avis !

Moi aussi j'aime pas trop les deux camps, c'est parceque tu te dis "qui sont ils pour affirmer avoir la bonne vérité alors qu'aucun d'entre eux n'a assez d'informations !". Et du coup t'essaies de montrer de chaque côté que chacun peut avoir tort. Donc en un sens t'essaies de les aider à améliorer leurs idées, non?

Je comprends ton second gros paragraphe. L'hooliganisme c'est le courant de base de chacun avant qu'il ne s'en rende compte, il y a évidemment des exceptions. Et même quand on ne se sent pas dans la société nos envies d'intégration nous font faire un peu d'hooliganisme par ci par là quand on appartient à un camp aussi ridiculement petit soit il, après c'est à une bien plus petite échelle c'est sur. Je me vois un peu dans comment tu te décris, je me demande bien si tu as 30-40 ans comme beaucoup ou si tu te rapproches plus de mon âge ^^.

Après ça divague un peu du sujet initial je vais aller checker le post dont tu parles si il n'y a pas des milliers de réponses déjà ^^'
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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Altyr » dim. 23 sept. 2018 20:19

truth seeker a écrit :
dim. 23 sept. 2018 19:19
Moi aussi j'aime pas trop les deux camps, c'est parceque tu te dis "qui sont ils pour affirmer avoir la bonne vérité alors qu'aucun d'entre eux n'a assez d'informations !". Et du coup t'essaies de montrer de chaque côté que chacun peut avoir tort. Donc en un sens t'essaies de les aider à améliorer leurs idées, non?
J'essais de leurs montrer une vision plus large que celle dont ils font preuve.
Que chaque camps à autant le droit que l'autre à sa liberté de vivre en paix oui.


Pour l'âge en fait , je vois même pas pourquoi je mentirais sur mon âge si déjà j'arrive pas à le faire pour des choses plus grave lol
Ton impression viens surement du fait que je discute souvent avec des jeunes de ton âge que je rencontre en jeu , ça doit surement se sentir dans ma façon de m'exprimer.

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Euthyphron » lun. 24 sept. 2018 09:57

Voici une belle question, mais un tout petit peu étrange.
Car une opinion n'est pas juste et n'a pas à l'être. Elle peut à la rigueur être vraie, correspondre aux faits. Mais puisque une opinion implique un parti pris il semble qu'elle entre en opposition avec l'exigence d'impartialité qui est celle de la justice. Pour être juste, donc, il faudrait faire taire ses opinions.
Mais la question est probablement posée en aval du jugement et non en amont. Je veux dire que tu demandes plutôt, si j'ai bien compris, comment se faire une opinion en toute justice. Et tout le monde s'accorde pour dire qu'il faut alors du détachement, moi aussi. Il faut être prêt à préférer la vérité qui dérange à l'erreur qui réconforte.
Mais ça n'est pas suffisant. Comment sait-on que l'on a fait le bon choix de la bonne opinion?
Eh bien je crois qu'on ne le sait jamais. Car une opinion n'existe que s'il existe aussi une opinion contraire.
Cependant, toutes les opinions ne se valent pas forcément. Exister n'est pas suffisant pour avoir raison, et il semble que par exemple l'antiracisme vaille mieux, soit plus juste, que le racisme. Comment faire?
Je propose la méthode suivante, dont je reconnais les limites.
1) éliminer! supprimer tous les arguments fallacieux, voire simplement insuffisants. Exemple : je veux me faire une opinion juste sur la PMA. Argument fallacieux : refuser la PMA aux femmes mariées à une femme serait discriminatoire. Fallacieux, car certaines discriminations peuvent s'imposer dans le droit (par exemple on interdira la PMA aux jeunes filles de moins de quatorze ans), car la loi peut et doit parfois reconnaître que la différence des situations doit entraîner une différence de traitement. Exemple à l'opposé : les enfants nés par PMA dans un couple lesbien seraient moins bien éduqués. Argument gratuit, cela saute aux yeux. Donc, j'élimine, j'élimine. Parfois il ne reste plus grand chose.
2) peser! une fois obtenu le résidu souhaité d'arguments qui n'ont pas trouvé d'objections décisives, que faut-il préférer, quelle est la priorité et pourquoi? Au moins cela aide à comprendre l'autre, et à se rendre compte que parfois il existe d'excellentes raisons de ne pas être d'accord avec nous, sans pour autant qu'on soit amené à changer d'avis.
Mais quelquefois éliminer suffit, et après cette phase un parti n'a plus grand chose à mettre dans la balance (c'est le cas du racisme, par exemple).

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Altyr » lun. 24 sept. 2018 13:15

Pour la PMA , pas besoin d'éliminé petit à petit , suffit de se poser la question :

Qui sommes nous pour refuser la maternité à une catégorie de femme quand d'autre peuvent procréer sans réfléchir.

Et c'est réglé de la manière la plus juste pour toute les femmes ;)

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Euthyphron » lun. 24 sept. 2018 14:02

Ah désolé je ne veux ni te blesser ni polémiquer mais c'est ce qu'on appelle un argument fallacieux. Je parle ici de logique et non de morale.
Son défaut principal est de s'appuyer sur une rhétorique qui ne tient pas, en raison de ce qu'elle propose une généralisation abusive du principe de tolérance, généralisation que tu présentes implicitement comme évidente alors qu'elle est très contestable et très contestée : "qui sommes-nous pour...?". On voit ce que cela donne quand c'est utilisé dans l'autre camp, pour le ridiculiser (de quel droit interdire la zoophilie si on aime ça, etc; chacun se souvient de quelques horreurs dans le genre distribuées au temps de "la manif pour tous").
De fait, il ne s'agit absolument pas d'interdire la maternité à certaines femmes, mais d'établir les conditions auxquelles il est licite d'utiliser la PMA, une majorité de citoyens estimant qu'il faut l'autoriser mais pas n'importe comment (position qui refuse le tout ou rien). Si on admet qu'il faille trouver quelque chose entre les deux, c'est là que le débat est inévitable.
Ton argument est donc a priori compté pour rien dans ma balance. Pas tout à fait cependant. Il y a quelque chose d'étrange en effet à autoriser la PMA à des femmes célibataires et à l'interdire à des femmes mariées sous le prétexte qu'elles seraient homosexuelles (ce qui, me semble-t-il, est permis aux célibataires!). Il y a donc en l'état actuel de la législation (si je ne me trompe pas) quelque chose d'incohérent. Mais il suffirait de changer la législation pour faire disparaître cette étrangeté, c'est d'ailleurs ce qui va se passer dit-on.
C'est un bon exemple, je trouve. Ceci dit pour me faire pardonner un éventuel glissement du sujet! :huhu:

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Altyr » lun. 24 sept. 2018 16:45

Je parle aussi de logique , mais de logique morale vu que cela concerne des personnes.

Ton exemple de la zoophilie est complètement hors de propos , car en matière de zoophilie , il faudrait pouvoir demander à l'animal son accord , comme on ne peut pas voilà.

Etablir des conditions comme tu dis équivaut à considérer qu'on est en droit d'interdire quelque chose à quelqu'un alors que cela ne concerne que la personne , tant qu'elle ne met la vie de personne en danger je vois pas le soucis.

Le problème c'est que tu généralises ma réponse alors quelle concerne un cas bien précis.

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Euthyphron » lun. 24 sept. 2018 17:47

Il y a des tas de choses qui sont interdites et qui ne mettent en danger la vie de personne.
Sinon, je rappelle que "mon exemple de la zoophile" n'est pas mon exemple, mais l'exemple d'une fâcheuse utilisation par tes adversaires de l'argument "personne n'a le droit d'interdire".
Quand je dis que je ne parle pas de morale, cela signifie que je ne cherche pas si ton opinion est meilleure ou pire que l'opinion contraire, mais que j'évalue ce que vaut ton argument pour une personne de bonne foi. Je t'explique pourquoi il n'est pas convaincant, quelle que ce soit la valeur de la cause que tu défends. Je le redis ainsi si c'est plus clair : tu postules qu'il est interdit d'interdire, ce qui évidemment peut être tout à fait nié.
Cependant tu as ajouté quelque chose : "cela ne concerne que la personne". Ce n'est plus pareil. Si vraiment cela ne concerne que la mère, on comprend que nul n'a le droit de s'y opposer. Mais il faudrait prouver que cela ne concerne ni l'enfant, ni la société. Je ne te dis pas que c'est impossible à prouver, je dis juste que ça va être plus long et plus difficile que tu ne sembles le croire.

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Altyr » lun. 24 sept. 2018 20:04

Euthyphron a écrit :
lun. 24 sept. 2018 17:47
Il y a des tas de choses qui sont interdites et qui ne mettent en danger la vie de personne.
Et ai-je dit qu'elles étaient toute logique ? Non
Euthyphron a écrit :
lun. 24 sept. 2018 17:47
Sinon, je rappelle que "mon exemple de la zoophile" n'est pas mon exemple, mais l'exemple d'une fâcheuse utilisation par tes adversaires de l'argument "personne n'a le droit d'interdire".
En l'occurrence là c'est toi qui extrapole ce que d'hypothétique adversaire pourrais me répondre , mais j'ose espérer que eux auront le bon gout de comprendre que cela n'est valable que pour la PMA , je me demande bien pourquoi tu veux tout généralisé alors que chaque groupe de situation demande une réponse adéquat , c'est justement le fait de généralisé comme tu le fait qui pose autant de problème dans la société actuelle.
Euthyphron a écrit :
lun. 24 sept. 2018 17:47
Quand je dis que je ne parle pas de morale, cela signifie que je ne cherche pas si ton opinion est meilleure ou pire que l'opinion contraire, mais que j'évalue ce que vaut ton argument pour une personne de bonne foi. Je t'explique pourquoi il n'est pas convaincant, quelle que ce soit la valeur de la cause que tu défends. Je le redis ainsi si c'est plus clair : tu postules qu'il est interdit d'interdire, ce qui évidemment peut être tout à fait nié.
Non je dis qu'il est interdit d'interdire à une femme de procréer si elle en à envie nuance.
Euthyphron a écrit :
lun. 24 sept. 2018 17:47
Cependant tu as ajouté quelque chose : "cela ne concerne que la personne". Ce n'est plus pareil. Si vraiment cela ne concerne que la mère, on comprend que nul n'a le droit de s'y opposer. Mais il faudrait prouver que cela ne concerne ni l'enfant, ni la société. Je ne te dis pas que c'est impossible à prouver, je dis juste que ça va être plus long et plus difficile que tu ne sembles le croire.
En quoi le fait qu'une femme veuille un enfant par PMA plutôt qu'en allant tirer un coup avec le premier venus où en allant faire un petit voyage chez nos voisins va faire plus de tord à la société ou à l'enfant ? Je comprend que dalle à ta façon de pensée.

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par truth seeker » lun. 24 sept. 2018 22:16

Altyr ton age n'est pas renseigné donc en l'occurence non tu ne peux pas mentir dessus :p

Je pense qu'on change de sujet mais on l'a fait sans discontinuité, c'est pas exactement le même sujet. En vérité, le sujet de base est vraiment subtil, ce n'est pas vraiment question d'être juste de manière absolue dans ses opinions, mais rien que d'être juste envers soi-même dans nos pensées. Dans le sens où, on ne peut pas se contredire sous d'autres conditions de pensée. Autrement dit on est toujours d'accord avec soi-même qu'importe ce sur quoi on est focalisé, ça ça serait être juste dans ses opinions comme je voudrais le formuler. Mais ça ne signifie pas pour autant que l'on est juste de manière absolue, juste qu'au moins on peut émettre des raisonnements sans arriver à se contredire soi-même après certaines conditions de pensée particulières. C'était le problème de base après être absolument juste c'est sûr faudrait écrire un livre dessus !
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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par samjna » mar. 25 sept. 2018 07:17

Hello tout le monde...

1) Quand "On" est un con - ce qui peut exister -, "on" a vérité, beauté et justesse dans la moindre opinion qui le fait exister.
2) On est "juste dans ses opinions" quand on ne se la représente pas pour l'examiner, en regard de celle que l'on a de soi ni devant l'opinion des autres; quand il n'y a pas d'effort de discussion ni de raisonnement.
3) On est juste dans "ses" opinions quand par porosité excessive, on n'a d'autre opinion que... la Sienne...justement.
....
n) ?...?

**********
Par exemple dans cette histoire de PMA généralisée, je suis juste dans mes opinions étant donné que je m'en fiche complètement hormis la stupéfaction que des gens puissent faire de tels efforts pour renoncer au don de la stérilité sans certitude évidente de la quantité de bonheur qui naitra des affres de l'enfantement.

Y a des chances que si je manifeste cette opinion, "on" m'objectera que si tout le monde pensait comme moi, le concept d'humanité aurait du plomb dans l'aile, que je comprendrais le désir d'enfant si j'étais une femme, que je suis peut-être homophobe ou ennemi de Dieu, voire insensible à la grâce des femmes enceintes et l'inondation subséquente accompagnée de braillements.
Et ce ne sera là-aussi que justice.

***********

Hormis ces cas d'école réjouissants et mon exemple affligeant, ça se gâte assez vite parce que mon opinion sentimentale a généralement plusieurs sources souvent contradictoires, ma justice idem, ma justesse parfois et que "justice", "justesse" et "opinion" ne sont pas du même ordre et souvent incompatibles quand je veux les rapprocher ou les traduire en actions.
Ce n'est pas évident de connaitre ces sources... Parfois des opinions s'alternent en moi sans que je sache très précisément d'où elles viennent où a contrario l'une s'impose avec une évidence difficile à questionner.
Comment se fonde le "mes" de "mes opinions" ? ou de ma justice ? ou de ma justesse ?

En pratiquant des amputations judicieuses selon une hiérarchie draconienne, on peut atteindre dans l'unité la vérité, la justice et l'amour pour affirmer comme à la fin de 1984, par exemple:
LA LUTTE ÉTAIT TERMINÉE.
IL AVAIT REMPORTÉ LA VICTOIRE SUR LUI-MÊME.
IL AIMAIT BIG BROTHER.

Que me faut-il essayer d'amputer ou d'affaiblir ou d'ajouter pour que mes opinions soient justes ( ou du moins que je puisse les proclamer telles en accordant de l'importance à cette proclamation ou encore à celle que si telle opinion n'est pas parfaitement juste, c'est celle que c'est l'effort pour la mieux former qui l'est ) ?
Comment hiérarchiser/opérer ces choix si tel est mon but ( philosophie du désert ou sagesse de la télévision, etc ) ?

Qu'est-ce qui est possible et qu'est-ce qui est souhaitable ?
Pas sûr que c'était un WISC !

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Euthyphron » mar. 25 sept. 2018 09:36

Tu reposes la question au niveau général, et cela vaut peut-être mieux vue la réaction d'Altyr qui ne comprend pas qu'on puisse discuter la valeur d'un argument indépendamment de la cause qu'il est supposé défendre.
Il me semble qu'il faut d'abord éliminer, comme je l'ai dit, et faire le sacrifice des arguments fallacieux, quand bien même on les jugerait efficaces. J'aurais aimé qu'on trouve un exemple à partir duquel on puisse faire l'expérience de ce que cela donne, mais je vois bien qu'il y a des obstacles peut-être invincibles, et que si tout le monde est d'accord en théorie pour éviter les procès d'intention par exemple, en pratique ce n'est pas toujours le cas.
Une fois le noyau dur des arguments trouvés, c'est là qu'on peut se poser la question de la hiérarchisation des arguments restants. J'imagine que parfois c'est assez facile et parfois au contraire à peu près impossible. Dans le premier cas nous sommes arrivés à former une opinion juste, dans le second nous rencontrons une fracture inévitable et il ne reste plus qu'à faire l'effort de tolérer que d'autres soient de l'autre côté.
Mais tout cela reste très abstrait sans exemple. Et les exemples sont parfois décourageants, ou pénibles pour l'amour-propre. Je suppose que tu penses, comme moi, que les arguments que tu donnes des deux côtés relativement à la PMA ne valent pas tripette non plus. J'ai bien peur que la quantité des arguments "bidon" soit très nettement supérieurs sur cette question comme sur d'autres à celle des arguments vraiment convaincants.

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par madeleine » mar. 25 sept. 2018 17:50

truth seeker a écrit :. Dans le sens où, on ne peut pas se contredire sous d'autres conditions de pensée. Autrement dit on est toujours d'accord avec soi-même qu'importe ce sur quoi on est focalisé, ça ça serait être juste dans ses opinions comme je voudrais le formuler.
Tu présupposés l'existence d'un soi immuable, avec lequel on pourrait (mais qui est ce on ?) toujours faire retour. Mais le soi n'a pas d'existence en soi, il n'est que la résultante des souvenirs et de l'environnement du moment.

C'est pourquoi on dit qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.

Je te propose un article pour enrichir ta réflexion : https://www.hommes-et-faits.com/Dial/sp ... article255
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par W4x » mar. 25 sept. 2018 19:58

Le sentiment d'être ou se sentir en accord avec soi-même me rappelle des situations maintes fois rencontrées sur ce forum. A pousser le raisonnement au bout, on peut tout à fait vivre sans la moindre perméabilité à quelconque raisonnement ou position qui n'irait pas à 100% dans le sens de l'opinion que l'on s'est faite.
Dans ce sens on peut dire que l'on est juste avec soi-même, mais je trouve que c'est un poil réducteur en termes de profondeur de pensée... Dans la mesure où il paraît que nous sommes plus ou moins des animaux sociaux, ce qui nous enrichit (ou, tout au moins, nous marque), c'est l'interaction des pensées et des opinions qui permet de nuancer d'un extrême à l'autre notre propre idée. A la manière d'un tableau, notre "justesse" serait d'une certaine couleur, et celle des autres viendrait ponctuellement modifier sa teinte comme autant de gouttes projetées dessus, avec leur effet propre. Pas tant pour modifier à tout prix notre "justesse" initiale, mais au moins pour s'approprier et inclure dans tout échange futur notre compréhension de la vision des autres, ce qui est à mon sens le seul moyen d'échanger de manière constructive.
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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par truth seeker » sam. 29 sept. 2018 02:55

Je comprends ce que vous dites. Mais, j'ai l'impression que parfois certains messages ne sont qu'un amas de mots donnant une illusion de construction mais n'étant que la description de quelque chose sans plus de profondeur ni d'avancement dans le raisonnement. J'ai sûrement cette impression car encore j'ai du mal à exprimer ce que je cherche et il est difficile de se comprendre. Donc je devrais peut-être sortir du cadre général pour expliquer ce qui m'a poussé à dire ce que je vous ai dit. Ca sera pas hors sujet?

Parceque dire "mon opinion n'est pas juste et n'a pas à l'être", "il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis", ok pourquoi pas mais j'ai l'impression que c'est ne pas assez se mettre corps et âme dans la problématique (ou c'est surtout que je l'ai mal posée je pense), parceque c'est comme de la recherche en surface sans se rendre compte ou comprendre la profondeur du problème : ça ne fait pas avancer ma question. Je vais expliquer mon cas pour que vous compreniez.

A vrai dire, après avoir regardé une certaine série, je m'y suis mis dedans et me suis retrouvé dans un univers et des situations particulières, j'ai regardé la vie et je voyais vraiment d'autres perspectives que d'habitudes, d'autres choses que je devais faire, d'autres visions que je devais avoir. Mais après une bonne nuit emplie de rêves qui reset ton point de vue, je pense à mon tp du matin, je me dépêche de me préparer, je vis ma vie je croise des potes je travaille je m'amuse. Et quand je rentre le soir si je me remets dans cette série je revois cette situation particulière et je me dis que je ne cesse de me mentir dans la vie de tous les jours mais que je ne le remarque pas, parceque je m'accroche à des objectifs qui ne sont pas ceux auxquels je devrais, parceque je jouais une pièce de théâtre sans plus le remarquer, je change vraiment mes envies à ce moment et mes buts. Mais de retour au lendemain c'est comme si j'oubliais tout et je continuais à mettre une importance maximale à ce bouleau, que j'avais pourtant mis en bas de l'échelle de l'importance la veille ! Alors je ne cesse de me dire que je me mens, il faut que je creuse et que je comprenne pourquoi à ce moment là j'ai des avis totalement différents mais je les oublie après (wtf?) et je continue à jouer cette pièce de théâtre. C'est pour ça que je suis arrivé à développer la théorie que j'ai postée ici. Il ne faut pas oublier que quotidiennement, on se ment. Me répondre qu'on change d'avis tout le temps c'est normal on maturit, ou des trucs comme ça, ça ne me fait pas avancer malheureusement ici.

Et merde j'ai vraiment du mal à expliquer mes pensées désolé mais je travaille si dur pour écrire et comprendre j'ai du mal à faire mieux la vie est décidément si complexe..

Sinon c'est juste que je suis fatigué donc je ne suis pas tous vos raisonnements, mais il y a tellement de choses auxquelles penser quand on veut expliquer quelque chose j'en meurs tant les maths sont une rivière de trivialité à côté
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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par pixelvois » sam. 29 sept. 2018 05:46

truth seeker a écrit :
sam. 29 sept. 2018 02:55
et je me dis que je ne cesse de me mentir dans la vie de tous les jours mais que je ne le remarque pas, parceque je m'accroche à des objectifs qui ne sont pas ceux auxquels je devrais, parceque je jouais une pièce de théâtre
Ne serait-ce pas du jeu des masques sociaux dont tu parles et qui te posent question(s) si ce ne sont problème(s) ?

J'exècrent ceux-ci et passe et ait passé ma vie à tenter d'aller contre, tout en devant bien reconnaître qu'ils sont nécessaires (malheuresement ? ou pas ^^)... Il faut cependant se faire à l'idée que c'est contre-productif (hélas) comme le combat de Don Quichotte contre ses moulins à vent :wasntme: (pourtant je persiste, utopiste indécrotable que je suis : après tout, ça finira peut-être par porter ses fruits si une majorité impose cette sincérité :P)
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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Euthyphron » sam. 29 sept. 2018 08:22

Celui qui en toi te dis : "on se ment!", ment-il ou dit-il la vérité? :clin:
Mais selon moi, et je veux bien éventuellement m'en expliquer, cela ne concerne pas les opinions, mais l'identité, soit l'idée que l'on se fait de soi-même.

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Ludobric » mer. 7 nov. 2018 11:46

Cette question précise est ouverte. Il en va du sens accordé au qualificatif. Juste au sens de justice nous ramène à la notion de justesse selon autrui. Juste au sens de précis à la notion de restriction ou de limite selon autrui. Tout étant ramené à l'autre, cela est mission impossible via réflexion personnelle. Cette réflexion passe d'ailleurs par la notion d'idées, d'interprétations et autres n'appartenant pas plus à autrui qu'à soi même, j'en conviens. Etant entendu que nous n'aurions pas le monopole du sentiment triste ou joyeux mais aussi que ce qui rendra l'un triste rendra l'autre joyeux, du moins si on s'en tient à la conviction de n'être influencé ou influençable dans ses opinions, qu'elles soient ressenties ou intellectualisées… ou au dégagement courant de responsabilité qui s'insinue naturellement ou pernicieusement dans nos éducations respectives, nos apprentissages approuvés de la vie ou des choses de la vie, nos savoirs vivre à ce niveau.

Je vous propose donc, succinctement et précisément de résoudre cette mission élégamment ou alors intelligemment : voici donc, si vous le permettez, mon opinion qui n'engage personne.

Je m'en tiens au sens convenable de la justesse. Je me limite au sens personnel du qualificatif convenable. Ce qui est juste selon moi sera donc ce qui est bon ou convenable pour moi, ma vie. Ainsi, ce n'est pas la pensée ou l'opinion qui puisse être juste mais la façon de penser ou d'interpréter telle opinion, de l'appliquer au besoin pour soi (ou pour autrui), plus généralement ou quotidiennement de la vivre. Cela ne sera pas sans rapport avec la liberté ou la notion voire le sentiment d'être libre ou de le rester. Mais sans élargir vers cette même liberté, notons que l'expression "liberté d'opinion" ou "liberté de pensée" n'est dans bien des discussion ou situations, pas anodine.

Un criminel peut penser qu'il est bon de se soulager en accomplissant tel acte : pour autant, il ne sera jamais juste ou libre, même envers lui même ou sa propre conscience, y compris s'il estimait être dans sa propre justice ou justesse, légitime ou non donc dans tout autre sens du mot juste. Ce cas extrême sait lui aussi que ce qui est juste pour lui est de ne pas en venir à passer à l'acte injuste. Même en ignorance, défiance ou sentiment de toute puissance, cela n'en sera que reporté par la suite. Tous les cas semblant sortir par ignorance ou malveillance de ce qui est juste, sans tenir compte de soi comme de sa propre vie, n'en sortent effectivement pas au moyen ou au long terme. Ce n'est pas une question de karma même si le karma est plutôt à faire comprendre ce qui n'est pas juste dans la grande majorité des vécus d'idées ou (et) de ressentis.

Ainsi, pour conclure, parce que je commence à avoir faim et parce que j'ai 2-3 truc à faire même s'il fait gris, ce n'est que l'avenir de chacun qui peut vraiment confirmer ce qui est juste en opinion ou non. Parce que l'opinion doit être vécue, sinon on peut toujours trouver des points illustrant que c'est injuste. Seul le résultat compte du point de vue de la certitude objective mais aussi, n'oublions pas que le résultat est comme la satisfaction : personnel. Il y a toujours le refus de voir la réalité en face ou l'esprit maso mais peu de personnes sont dans cette attitude et je pense qu'elles aussi peuvent en avoir conscience.

On est juste dans ses opinions quand, fort de nos convictions, on les mets en application pour d'abord pour soi, voire pour autrui mais ce n'est pas fréquent, on les vit et on s'aperçoit sans se convaincre particulièrement à ce niveau que cela est effectivement convenable (ou pas si on pense justement que telle chose n'est pas bonne pour soi ou pour les autres).

Après, souvent, il y a le bon moment ou la situation permettant ou pas de vivre ou appliquer son opinion et si on n'est pas prêt ou d'humeur à ce moment là, c'est une autre question...

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Swinn
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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Swinn » mer. 7 nov. 2018 16:42

A mon sens Ludobric a posé un mot juste dans la discussion, il a parlé de réalité objective, qui naturellement s'oppose à réalité subjective.

La réalité objective est celle qui me demande le moins d' effort à être pensée, en fonction de mon histoire, culture, biologie propre....Le fait ou la pensée objective viendra s'emboiter sans avoir à se déformer dans le continuum des pensées qui m'ont animé au long de ma vie. De celle ci je me construirai une opinion propre à partir de laquelle je construirai mes jugements.

On parlait de PMA, je reprendrai cet exemple qui n' a que valeur d' exemple et non de jugement ni de morale.

Pour la réalité objective :
Pour un couple de lesbiennes, la pensée de la PMA viendra s'emboiter sans difficulté aucune dans leur paradigme psychique. Cette facilité donnera une impression de naturel à cet emboitement.
Cette évidence et cette facilité créeront une opinion qui aura valeur de justesse lui conférant une valeur universelle, comme une rivière se jette sans difficulté dans un fleuve plus important.

A l'opposé, pour un couple dont la sensibilité religieuse est très marquée, l' idée de la PMA ne s'emboitera que partiellement voir pas du tout dans le continuum psychique. Cette difficulté , voir cette impossibilité exclura l' appropriation de l' idée et , l'opinion qui en découlera, ne pouvant acquérir cette valeur de justesse, ne sera pas acceptable en tant que valeur universelle.


Pour la réalité subjective :
Elle intervient à mon sens lorsque on assouplit le cadre de son propre continuum psychique de manière à intégrer la réalité objective de l'autre même sans avoir à nécessairement y adhérer.
Les lesbiennes comprendront le point de vue du couple religieux et ce que la PMA peut avoir pour eux de choquant, à l'inverse le couple religieux comprendront également la position des lesbiennes et la justesse de leur argumentation.
Ce n' est pas pour autant que cette compréhension et que cette appropriation de la pensée de l'autre impose l'adhésion à celle ci.

La réalité objective est la réalité interne, propre à chacun dont la cohérence avec le continuum psychique confère un sentiment d'universalité.
La réalité subjective est la réalité externe, de l'autre dont la cohérence peut être comprise acceptable ou combattue lorsqu'il est impossible de se l' approprier.

Ce qui nous semble être une opinion juste est ce qui nous semble s'inscrire dans une vision universelle de soi même, ce qui ne nous semble pas juste est une opinion qui n' a pas cette capacité d'inscription dans cette universalité.

En ce qui me concerne, hormis quelques cas particuliers de systèmes politiques, religieux extrêmes et de positions morales, j' ai énormément de mal à me faire une opinion sur les choses.
Je ne suis que trop conscient de l'unicité de mon universalité et donc de sa subjectivité, et je ne comprends que trop bien les positions opposées aux miennes.

[edit du lendemain, j' ai très légèrement modifié ce message écrit la veille afin je l' espère de de rendre plus intelligible, merci de votre compréhension]

Ludobric
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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Ludobric » ven. 9 nov. 2018 11:31

Oui c'est juste, si je puis me permettre. J'aurais effectivement pu prendre un exemple à débats typiques où cette notion de justesse aurait été plus parlante à l'internaute engagé(e) ou rebel(le) sur telle ou telle question. Pour ma part j'ai assez souvent mon opinion quasi tranchée ou presque, d'après tel vécu. Pour ce qui n'est pas vécu, ce sont les représentations du monde et les idées que je pourrais être susceptible de me faire au sujet de… Il y a sûrement de ma personnalité là-dedans, quoique je fasse ou pense.

Mais alors je dois ajouter que la conscience de ce qui n'est pas en moi, éprouvée ou non, a sa légitime ou logique reconnaissance. Et reste malgré moi, ce qui est une bonne chose, prioritaire dans la plupart de mes réflexions. Que ce soit Perfect en premier lieu ou Enjoy en seconde place dans mon cœur, il sera toujours temps de me rendre à l'évidence qu'en ce qui me concerne, je n'ai pas à séparer la recherche de la perfection du plaisir. Cela n'a rien à voir avec une orientation ou volonté quelconque de ma part. bien entendu, je reste dual, car il le faut, surtout en société. On oppose souvent l'image de l'homme parfait, irréprochable donc toujours juste à celui de l'homme sans complexe ou barrière, qui malgré lui, ne peut être que dans l'erreur. Je parle de l'image car elle importe davantage à notre époque que la réalité, y compris dans les pays anglo-saxon où la publicité n'oppose pas ces 2 clichés en montrant l'homme ou la femme parfait(e) qui, se fait plaisir. Sans qu'on puisse distinguer naturellement le personnage affiché du produit…

Ainsi, je peux avoir des opinions tranchées voire des idées arrêtées sur telles ou telles questions, les autres opinions n'ont pas moins de pertinences ou de valeurs. Et parce que sans opinions différentes ou nuancées, il ne pourrait y avoir matière ou occasion de savoir, dans bon nombre de situations, si mes opinions s'avèrent justes et quand. Je ne prône pas l'interaction en confrontation forcée ou systématique mais plutôt la prise en compte des contextes et des personnes. Puisque même si la plupart du temps, elles n'ont rien à voir avec le logique ou l'objectif, il se trouve que tant qu'elles importeront, en cœur... et même en chœur parfois...

Pour ce qui est de ne pas savoir quoi penser, c'est un point commun en impression que j'ai avec certains. En impression car ce n'est pas que j'évite ou je ne sache pas m'en tenir à des idées précises ou fermes mais un choix de démarche ou attitude flou à l'attention de l'autre. Cette attention n'est qu'un retour et nullement ce que j'imaginerais en attitude de ma part exigée ou attendue d'autrui. Il y a de bonnes raisons et de bons agissements de ne pas se positionner et encore moins de s'engager rapidement ou catégoriquement, surtout en milieux intellectuels. Alors d'où vient ce constat que je semble ne pas avoir d'idée assez précises ou communes sur telle ou telle question, pour ne pas dire simple ? D'où vient cette impression de paraître tourner autour du pot, tel un malchanceux ne pouvant passer à la seconde à cause d'une fuite d'échappement trop importante pour ne pas polluer l'environnement ? Cela vient surtout d'une remise en question permanente, qui n'a plus lieu d'être mais conservée par habitude que de constater que cela est bon de modifier presque au quotidien son cap, sa représentation du monde et ses conditions de vie, aussi peu significatives pourraient-elles paraître. Pour garder le cap, qu'on soit marin, aviateur ou même conducteur de grues, le mieux pour soi restera presque toujours d'ajuster régulièrement ses points de vues, qu'ils soient habituels ou exceptionnels. Bien entendu et bien compris, je ne remets pas tout en question et j'ai mes rochers comme tout le monde ! Le créatif illimité nécessite, quand on s'y connecte, de remettre singulièrement en question tout ce qui est lié à la pensée ou l'idée donc aussi à l'opinion, y compris celle des savants les plus reconnus. Mais pour un temps, que cela soit clair ! Sinon, c'est effectivement le plus sûr moyen de tout détruire sur son passage et de s'anéantir soi-même.

Donc on ne détruit pas autrui avec sa liberté de penser ou de s'exprimer. On peut permettre à certaines fragilités de tomber mais c'est cet autrui qui se détruisant lui-même, essaie par tous moyens à sa disposition, conditionnés ou pas, approuvés socialement ou pas voire imposés en éducation officielles ou officieuses, de trouver une excuse ou une justification pour se détruire ou se conforter en position. A noter que beaucoup confondent justification et juste, surtout en société ou en groupe, ce qui n'améliorent pas les choses. Le Bourreau comme le Sauveur s'ils n'ont pas de justifications, ne peuvent rien et ne font rien… Ils ne sont donc ni bourreau, ni sauveur de quoi que ce soit dans bien des situations où la vraie liberté d'opinion a ou aurait sa place… celle qui n'est ni inculquée en famille ou à l'école, ni rapportée par des proches ou collègues voire les réseaux sociaux ou médias. Telle est la juste opinion car opinion de soi-même, par soi-même qu'on se forge soi-même, même si ce n'est pas incompatible avec le fait d'entendre raison à partir de tiers, du moment qu'ils ne soient pas subis.

Lorsque je ne suis pas heureux, je suis comme les autres en apparence. Et cela rend heureux mon entourage que de penser comme eux, de dire ce qu'ils attendent et d'inscrire mon mode de réflexion et de partage à leurs niveaux d'attentes ou d'intelligence. Mais cela est-il juste selon moi ? Non bien sûr et au risque de surprendre, j'ajoute que cela ne le sera jamais car ne peut pas l'être !

Donc par rapport à autrui, même s'il peut y avoir des exceptions, concernant la manière qui importe peu tandis qu'autrui ne s'arrête qu'à cette dernière : être juste dans ses opinions, c'est de savoir rester soi-même. Quand ? A tout moment si possible. Comment ? Sans heurter quiconque ou alors en essayant de ménager au mieux certaines susceptibilités tout en respectant qui on est...

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