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Comment validez vous vos pensées?

Posté : mar. 26 juin 2018 16:41
par Bertilt
Bonjour,
Ayant pris l'habitude de fréquenter les associations de personnes HP, je suis parfois assez étonnée par la véhémence que mettent certaines personnes à défendre des idées qui me paraissent fausses.

Comment procédez vous pour valider ou invalider vos idées (ou celles qui vous arrivent par le biais de vos fréquentations, par les médias)? Comment considérez vous qu'une information est probablement vraie (j'entend par vrai, en adéquation avec la réalité qui nous entoure) ou erronée?

Re: Comment validez vous vos pensées?

Posté : mar. 26 juin 2018 21:54
par Choupinne
Perso je le fais quasiment jamais, et je le fais uniquement en recherchant par moi-même.

Du coup je suis sur de rien et je perd tout le temps dans les débats T_T

Re: Comment validez vous vos pensées?

Posté : mer. 27 juin 2018 07:12
par Dova Miku 7
Je fait le plus de débat possible avec des gens sensés (j'entends par là capables de remettre leur propre argumentation en doute). Lorsque la personne me bloque, ou avance un argument renvoyant à un sujet que j'ignore, je prend note et une fois seul, je fait mes recherches pour vérifier et apprendre.

Malheureusement il y a beaucoup de collègues ou d'amis avec qui je dois fuir le débat, parce qu'il leur est impossible de remettre en question leur pensée et qu'on en arrive à de la mauvaise foi.

"Il est difficile de gagner un débat avec quelqu'un d'intelligent, mais c'est impossible contre quelqu'un de bête"

Re: Comment validez vous vos pensées?

Posté : jeu. 28 juin 2018 09:50
par Jean-Louis
Tu soulèves quelque chose d’important, je pense. Personnellement j’attache une importance quasi viscérale à la vérité. Et il très compliqué dans de nombreux domaines de connaitre la vérité. La majorité des médias vont transmettre une information quasi-systématiquement partiale, tendancieuse pour qu’elle corresponde à la ligne éditoriale dudit média et actuellement c’est du tout libéral. Je ne fais confiance a quasiment aucune information reçu d’un média, je me pose toujours les questions suivantes : Quelle est l’orientation politique de ce média ? A qui appartient le média ? Quelle est le but du message ? L’économie par exemple est un sujet très complexe quand on cherche la vérité. Parce qu’au final il n’y a pas qu’une vérité, certains vont dirent il faut alléger la fiscalité des plus riches, d’autres il faut renforcer la protection sociale … Qui aura raison ? Personne. On va dire que ça dépend des valeurs de chacun, tout au plus peut-on émettre une opinion mais il y aura autant de vérités que de personne.

Un autre exemple qui devrait (théoriquement) faire consensus et celui du réchauffement climatique. Pour moi c’est quelque chose de suffisamment documenté pour que cela soit considéré comme une vérité. Néanmoins je m’écharpe régulièrement avec ma belle-mère sur ce sujet. Elle me soutient régulièrement que c’est faux, que c’est inventé, que c’est un cycle de réchauffement normal, elle me cite tout un tas d’exemples, de scientifiques…. J’ai arrêté d’essayer d’argumenter, car plus j’essayais, plus cela rentrait dans sa logique de théorie du complot et plus ça renforçait son attitude climato-sceptique.

Au final il y a 3-4 sujets sur lesquels je réfléchis régulièrement (changement climatique, économie, immigration ...). J’essaye d’associer différentes informations prises séparément pour me faire une idée générale et tendre vers une (la ?) vérité.

Re: Comment validez vous vos pensées?

Posté : jeu. 28 juin 2018 14:15
par Euthyphron
J'avoue que je trouve étrange cette idée de valider ses pensées, et du coup voilà que ça m'intéresse. A vrai dire, cela ne m'est jamais venu à l'idée, et je me demande pourquoi, et ce que cela provoque comme représentation mentale d'avoir à sa disposition ou pas le terme de "validation".
On valide un code, pas une pensée, non?
Et quand il m'arrive d'avoir une opinion tranchée sur un sujet, il n'y a pas de validation qui tienne, j'estime avoir raison de penser ce que je pense et je veux bien en débattre.
Et si je n'ai pas d'opinion tranchée je n'ai pas envie de valider quoi que ce soit.
Quelqu'un peut-il donc m'expliquer à quelle réalité concrète renvoie cette idée de valider ses pensées? Je me sens un peu par rapport à cette expression comme un dinosaure de l'Ancien Monde!

Re: Comment validez vous vos pensées?

Posté : jeu. 28 juin 2018 14:22
par Louise
Oui, valider ses pensées, c'est amusant comme formulation, mais je vois ce que tu veux dire.
Je dirai confirmer/infirmer/affiner une hypothèse. Et dans le cadre fort précis d'une réflexion à tendance hypothético -déductive.

Mes pensées peuvent n'avoir rien à voir avec des hypothèses. Elles peuvent être "merde, j'ai oublié d'acheter du pain", ou complètement farfelues, ou liées à des sensations, ou poétiques, ou ...

Quant au sentiment que les gens s'accrochent à des idées fausses, ça part du postulat donc que des idées sont fausses et d'autres vraies, ce qui fait toujours assez peu sens chez moi comme concept.
Les "mécanismes de bernique" (c'est bon, tout le monde a "bernique" ou c'est trop breton? :D) (mécanismes qui n'épargnent pas grand monde, je pense que c'est humain!!! mais si on en est conscient, on peut travailler dessus) peuvent s'expliquer par la théorie de dissonance cognitive, la rationalisation, l'exposition sélective (à ce qui conforme nos pensées) ou encore le biais de confirmation... plein de trucs à creuser du côté de la zététique et de la psychologie sociale, si cela t'intéresse!

Ah, et bien sûr avant d'en arriver au bernique, les mécanismes perceptifs peuvent eux participer à expliquer une partie des différence sinter-individuelles :
Image

Re: Comment validez vous vos pensées?

Posté : jeu. 28 juin 2018 14:25
par Niarky
Hors-sujet
Quand je lis "valider ses pensées", j'ai l'impression qu'il y a un fichier excel derrière ou une liste à cocher, ça me perturbe depuis l'ouverture du topic :huhu:

Re: Comment validez vous vos pensées?

Posté : jeu. 28 juin 2018 14:54
par Euthyphron
Voilà, Niarky, tu as bien exprimé ce qui me perturbe.
Louise, tu me parles de sciences si j'ai bien compris, et dans ce domaine je conçois bien qu'on parle de validation. Mais l'intérêt du sujet, tel que je l'ai compris, est qu'il porte sur la vie ordinaire.

Re: Comment validez vous vos pensées?

Posté : jeu. 28 juin 2018 18:08
par Bertilt
Non je ne parle pas de science mais de la vie de tout les jours : enfin pas pour toutes les pensées, comme par exemple à quelle heure je vais me lever demain ou du temps qu'il faut pour faire cuire un gâteau.
J'ai commencé à de me poser des questions en voyant des informations livrées par des médias de grande audience, que j'avais tendance à considérer comme fiable, et sur des sujets que je maîtrise bien avec des connaissances avancées se révéler soit non pertinentes soit fausses. Je me suis donc demandée quelles informations ces mêmes médias avaient pu me faire passer sur des sujets que je ne maîtrise pas et qui sont donc peut être également soit fausses ou non pertinentes.
Vu qu'il faut quand même beaucoup d’énergie et de temps pour aborder un sujet que je ne connais que de manière superficielle, il ne me parait pas possible de tout vérifier.
Comme nous sommes soumis à un flux continuel de nouvelles infos, certaines idées peuvent s'ancrer en nous comme vraies et modifier notre façon de voir les choses sans notre consentement (j'exagère la manière de m'exprimer).
Or je vois pas mal de personnes, probablement moi aussi souvent, répéter des lieux communs ou des infos qui paraissent un peu galvaudées.
D'autre part, les mouvements purement dés-informatifs se servent beaucoup de fake news, ou de prêt à penser qui parait séduisant au premier abord car faisant appel à nos biais cognitifs mais dont le but est discutable voir nuisible pour la personne ou la société.
Je n'aime pas du tout non plus le concept de "mais tout est à la fois vrai et faux". La réalité est telle qu'elle est et une distance de 15 cm est à 15 cm pas à 12 ni à 22 cm.
Bref, la question est de savoir comment vous vérifiez vos infos en un minimum de temps et d'énergie.

Re: Comment validez vous vos pensées?

Posté : jeu. 28 juin 2018 18:11
par Bertilt
Louise a écrit :
jeu. 28 juin 2018 14:22

Les "mécanismes de bernique" (c'est bon, tout le monde a "bernique" ou c'est trop breton? :D) (mécanismes qui n'épargnent pas grand monde, je pense que c'est humain!!! mais si on en est conscient, on peut travailler dessus) peuvent s'expliquer par la théorie de dissonance cognitive, la rationalisation, l'exposition sélective (à ce qui conforme nos pensées) ou encore le biais de confirmation... plein de trucs à creuser du côté de la zététique et de la psychologie sociale, si cela t'intéresse!

Ah, et bien sûr avant d'en arriver au bernique, les mécanismes perceptifs peuvent eux participer à expliquer une partie des différence sinter-individuelles :
Image
merci pour ces pistes!

Re: Comment validez vous vos pensées?

Posté : jeu. 28 juin 2018 18:20
par Euthyphron
Bertilt a écrit :
jeu. 28 juin 2018 18:08
Non je ne parle pas de science mais de la vie de tout les jours : enfin pas pour toutes les pensées, comme par exemple à quelle heure je vais me lever demain ou du temps qu'il faut pour faire cuire un gâteau.
J'ai commencé à de me poser des questions en voyant des informations livrées par des médias de grande audience, que j'avais tendance à considérer comme fiable, et sur des sujets que je maîtrise bien avec des connaissances avancées se révéler soit non pertinentes soit fausses. Je me suis donc demandée quelles informations ces mêmes médias avaient pu me faire passer sur des sujets que je ne maîtrise pas et qui sont donc peut être également soit fausses ou non pertinentes.
Vu qu'il faut quand même beaucoup d’énergie et de temps pour aborder un sujet que je ne connais que de manière superficielle, il ne me parait pas possible de tout vérifier.
Comme nous sommes soumis à un flux continuel de nouvelles infos, certaines idées peuvent s'ancrer en nous comme vraies et modifier notre façon de voir les choses sans notre consentement (j'exagère la manière de m'exprimer).
Or je vois pas mal de personne, probablement moi aussi souvent, répéter des lieux communs ou des infos qui paraissent un peu galvaudées.
D'autre part, les mouvements purement dés-informatifs se servent beaucoup de fake news, ou de prêt à penser qui parait séduisant au premier abord car faisant appel à nos biais cognitifs mais dont le but est discutable voir nuisible pour la personne ou la société.
Je n'aime pas du tout non plus le concept de mais tout est à la fois vrai et faux. La réalité est telle qu'elle est et une distance de 15 cm est à 15 cm pas à 12 ni à 22 cm.
Bref, la question est de savoir comment vous vérifiez vos infos en un minimum de temps et d'énergie.
Ce n'est plus du tout la même question, et je te remercie parce que tu m'as aidé à comprendre comment moi je fonctionne.
Justement je ne valide pas les informations, je m'en aperçois maintenant. Je les crois, ou pas. A priori je les crois, sauf si j'ai une raison solide de ne pas les croire. Lorsque l'information m'intéresse (cas pas forcément très fréquent) je peux éventuellement chercher l'information qui manque (il en manque toujours) mais honnêtement la plupart du temps je n'y fais pas plus attention que ça.
La plupart du temps, je crois donc en l'information donnée jusqu'à ce que j'ai une raison de ne plus y croire, ce qui veut dire que je me tiens toujours prêt à changer d'avis.
Mais est-ce que tout le monde ne fait pas comme ça?

Re: Comment validez vous vos pensées?

Posté : jeu. 28 juin 2018 21:35
par Kliban
J'ai essentiellement trois fanaux, pour démêler le vrai du faux dans ce qu'on me présente ou que je rencontre : ce que je sais de la forme d'un fait, d'une thèse ou d'une théorie valides, ce que je connais des faits et théories déjà déposées dans le fonds culturel auquel j'ai accès, et ce que je ressens quand un ressenti est possible sur le sujet.

Et ensuite je me donne le temps, _beaucoup_ de temps. Pour triturer, construire, m'imprégner, réviser, laisser mûrir, rêver, me planter, rencontrer des contradicteurs, me laisser influencer, dans un sens, dans l'autre. Cela mûri, se complexifie et se simplifie en même temps (ça englobe plus, et de façon plus claire). Et ça lève toujorus de nouveaux lièvres et de nouveaux liens qui me montrent que je n'ai pas encore vraiment compris :)

Au final, je ne valide fondamentalement jamais rien. Je ne fais que déterminer lesquelles des habitudes de pensées et des opinions parcourant ce foutu monde sont les moins nocives pour moi. Comme j'ai un rapport hyper-contextuel à la vérité discursive (ce qui ne veut pas dire qu'elle est n'importe quoi, mais qu'on en peut la dire vérité que parce qu'elle est en contexte), cela ne me pose pas particulièrement de problème.

Re: Comment validez vous vos pensées?

Posté : ven. 29 juin 2018 20:53
par Flanders
Kliban a écrit :
jeu. 28 juin 2018 21:35
J'ai essentiellement trois fanaux, pour démêler le vrai du faux dans ce qu'on me présente ou que je rencontre : ce que je sais de la forme d'un fait, d'une thèse ou d'une théorie valides, ce que je connais des faits et théories déjà déposées dans le fonds culturel auquel j'ai accès, et ce que je ressens quand un ressenti est possible sur le sujet.

Et ensuite je me donne le temps, _beaucoup_ de temps. Pour triturer, construire, m'imprégner, réviser, laisser mûrir, rêver, me planter, rencontrer des contradicteurs, me laisser influencer, dans un sens, dans l'autre. Cela mûri, se complexifie et se simplifie en même temps (ça englobe plus, et de façon plus claire). Et ça lève toujorus de nouveaux lièvres et de nouveaux liens qui me montrent que je n'ai pas encore vraiment compris :)

Au final, je ne valide fondamentalement jamais rien. Je ne fais que déterminer lesquelles des habitudes de pensées et des opinions parcourant ce foutu monde sont les moins nocives pour moi. Comme j'ai un rapport hyper-contextuel à la vérité discursive (ce qui ne veut pas dire qu'elle est n'importe quoi, mais qu'on en peut la dire vérité que parce qu'elle est en contexte), cela ne me pose pas particulièrement de problème.
Je te rejoins globalement dans ce que tu dis,

J'estime perso qu'une Vérité (notez le V majuscule) unique et absolue n'existe pas en tant que telle, ni dans les sciences dures (juste une théorie valide jusqu'à découverte d'un élément qui la contredit, exemple: les lois de Newton jusqu'à la découverte de l'infiniment petit où la physique quantique règne pour le moment en maitre), et encore moins en sciences humaines.
C'est assez déstabilisant en soi, mais ça rejoint que quand tu sais, et bien tu sais que tu ne sais pas. Tu acceptes ce chaos en te disant que ça fait partie de la magie du monde...

"Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà" (Pascal)

Re: Comment validez vous vos pensées?

Posté : lun. 2 juil. 2018 10:34
par Bertilt
Merci pour toutes vos réponses.
@ Flanders En effet, la vérité absolue est discutable, mais la vérité au regard des données actuelles de la science (donc en acceptant les futures modifications liées aux nouvelles découvertes) me semble aussi ce que je considère comme "vérité".
@Kliban, qu'est ce que tu veux dire par "la forme d'un fait"? La façon dont il est présenté?

Je trouve qu'il est particulièrement difficile de répondre aux détracteurs de la vérité au sens scientifique du terme. Les arguments récurrents sont la pensée divergente comme saint graal de la pensée hp. Je cite "les théories d'Einstein n'ont pas été considérées comme vraies pendant longtemps par les scientifiques contemporains, donc la théorie révolutionnaire que je présente ne peux pas être considérées par les scientifiques rationalistes de notre époque". Bien sur rationaliste est accompagné de tout le dédain que la personne peut y mettre.

Bref, la nouvelle question pourrait être comment considérer une théorie émergente comme probablement digne ou indigne d’intérêt en un minimum de temps? Je pense que ça n'est pas forcement possible dans les domaines que nous ne maîtrisons pas (par exemple, impossible pour moi de déterminer si un article traitant de physique quantique est fantaisiste ou non, n'ayant pas les fondements de base pour y comprendre quoi que ce soit).

Re: Comment validez vous vos pensées?

Posté : mer. 4 juil. 2018 08:14
par Kliban
Pardon, je fus absent quelques temps.
La forme d'un fait, c'est pour moi ce qui fait d'un fait, un fait (sa factualité , pour employer un gromo) : les modes de son observation et de validation de cette observation, ainsi que les organisations diverses de ces modes en fonction des objectifs fixés par l'observatrice, et les modes de compatibilité et d'incompatibilité entre ces organisations (des "cultures" différentes, si tu préfères, ont des façons différentes de détourer des faits - mas je n'ai pas rencontré de culture qui n'aient pas quelque chose de l'ordre du fait, même si l'opposition fait/théorie n'y est peut-être pas si active que par chez nous).

Re: Comment validez vous vos pensées?

Posté : mer. 4 juil. 2018 10:55
par ptoleme
Pour ma part, c'est extrêmement simple, les faits ça n'existe pas. Même ce qui nous parait comme un fait est en réalité un extraordinaire mélange de fils du temps. Fut un temps ou je pensais aborder les choses avec le plus de pragmatisme et d'objectivisme possible mais cette phase est passée. Rien n'est simple et le simple fait d'énoncer un fait en tant que tel lui donne une structure figée différente dans l'esprit de chacun.

Je me pose la question: Pourquoi valider ses pensées ?
Je me laisse guider par mon paradigme et me surprend souvent à constater que personne n'avait réellement raison. Les théorèmes les plus complexes sont extrêmement simple comparativement à un raisonnement cognitif, alors penser qu'on arriverait à certifier une idée alors même que les validations mathématiques prennent des dizaines d'années me parait totalement ouf.