Mentir

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Avatar du membre
Euthyphron
Messages : 410
Enregistré le : sam. 27 sept. 2014 09:41
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5407.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 58

Re: Mentir

Message par Euthyphron » sam. 28 avr. 2018 17:20

PointBlanc a écrit :
sam. 28 avr. 2018 10:43
Mais si je découvre par hasard que rien de ce que mon interlocuteur ne m'a dit n'était factuellement vrai ? Faut-il que je considère que c'est au fond davantage son affaire que la mienne, que je n'en ai pas moins passé un moment plaisant, qu'il ne m'a donc causé aucun préjudice, plutôt le contraire, et que même son mensonge m'a fait plaisir ?
Tout dépend de savoir s'il m'a menti ou non!
S'il m'a menti, quelle qu'en soit la raison, je le prendrai mal, probablement.
Mais s'il a dit ce qu'il pensait, tout en se trompant allègrement, ce n'est pas bien grave en effet.
C'est l'application de la définition du mensonge par l'intention de tromper, intention forcément hostile ou irrespectueuse, donc très désagréable à subir. Se tromper, en revanche, est quelque chose que nous faisons tous plusieurs fois par jour.
Et donc, si je reprends le questionnaire d'O'Rêve,
1) Oui, il y a forcément une intention derrière chaque mensonge.
2) Une intention, c'est toujours plus ou moins conscient, en effet, c'est ce qu'il me semble.
3) Oui, le menteur est nuisible. Au mieux, il est provisoirement utile, dans le cas bien connu où celui à qui l'on ment ne serait pas actuellement capable de supporter la vérité, mais de quel droit en juger? Cependant, le fait que le menteur soit nuisible n'implique pas qu'il ait l'intention de nuire, mais seulement celle de tromper.
4) Je ne crois pas aux bénéfices du mensonge, sauf provisoires. Dans ce cas, le mensonge peut évidemment aussi bien bénéficier à un individu qu'à un groupe.

Avatar du membre
PointBlanc
Messages : 1416
Enregistré le : sam. 7 mars 2015 18:56
Présentation :
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 44

Re: Mentir

Message par PointBlanc » sam. 28 avr. 2018 17:36

Je ne considère depuis le début que le cas du mensonge délibéré, celui que le menteur lui-même reconnaît comme tel.

Et je suis un peu soulagé de lire quelqu'un qui souligne le caractère nuisible du mensonge, ce qui était loin d'être une évidence jusqu'ici.

Mais à quoi nuit-il ? Je souligne que j'écris bien à quoi, et non à qui.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

Avatar du membre
Euthyphron
Messages : 410
Enregistré le : sam. 27 sept. 2014 09:41
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5407.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 58

Re: Mentir

Message par Euthyphron » dim. 29 avr. 2018 10:50

Donnerwetter, ma réponse d'hier s'est perdue dans la quatrième dimension! 8o
Alors je fais court : le mensonge nuit à la qualité des relations humaines.

Avatar du membre
O'Rêve
Messages : 361
Enregistré le : mar. 1 avr. 2014 18:56
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/reve-t4816.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Mentir

Message par O'Rêve » dim. 29 avr. 2018 17:20

Je rejoins Euthyphron sur le fait que mentir peut nuire à la qualité des relations humaines.
Je rajouterais que dans certains cas, le mensonge peut aller jusqu’à nuire à la santé.

Avatar du membre
Chacoucas
Messages : 1113
Enregistré le : jeu. 26 mars 2015 09:12
Profil : En questionnement
Test : NON

Re: Mentir

Message par Chacoucas » lun. 30 avr. 2018 09:03

Je rajouterais: les relations (humaines: celles dont l'humain est partie: dans notre cadre puisqu'on parle entre humains toutes relations) au sens large: la représentation de la réalité et de ses faits ou phénomènes est biaisée au profit d'une représentation dont les clés soit appartiennent d'office au menteur (manipulation et pouvoir abusif donc) soit se créent de manière improvisée selon l'interaction entre menteur et écouteur, mais là encore selon un statut inégal face à la réalité: l'un sait qu'il ment, l'autre pas.
Si les deux sont inconscients du mensonge, ou se basent sur une méthode non systématique de questionnement du réel, on a affaire à une construction sociale, culturelle. Plus que courant puisque c'est la "norme", néanmoins ça reste préjudiciable. Sans "responsable" si ce n'est la facilité cognitive du conformisme entre individus.

Avatar du membre
Kliban
Messages : 296
Enregistré le : mar. 15 oct. 2013 18:15
Présentation : bah !
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Paris
Âge : 48
Contact :

Re: Mentir

Message par Kliban » lun. 30 avr. 2018 13:07

Mmmmh, j'ai pour ma part beaucoup de problème avec cette idée que le mensonge soit en soi nuisible.

Dans ce débit, je ferais une grosse différence entre la recherche de la vérité et le fait de dire la vérité.

Rechercher la vérité, ça relève d'un processus complexe, révisable, toujours remis en mouvement - que puis-je savoir, quels modèles de discours et d'expériences puis-je construire, qui intègrent les faits comme faits et s'accordent à eux (qui n'engendrent pas une incohérence ou une contradiction). Ici la vérité relève d'un enjeu cognitif, essentiellement, éthique peut-être au sens d'une posture que l'on prend au regard de ce qui advient.

Dire la vérité est bien diffèrent, il me semble. Cela relève d'un processus social où il ne s'agit pas de savoir, mais de trouver des chemins pour l'action collective (et un collectif, ça commence à deux). C'est là où ça se complique, parce que ce qui advient pour moi (ce que je perçois, ressens, veux, etc.) n'est pas ce qui advient pour toi. Et dans cette distance, couplée au besoin d'une entente, se trouvent toutes les possibilités de concorde mais aussi de manipulation. Il est inévitable alors que se développent des attitudes éthiques différentes - allant de la défense de la vérité comme valeur ultime et du danger intrinsèque du mensonge, jusqu'à la défense du mensonge au nom de l'efficacité de la réponse à une situation donnée. Au fond, dire la vérité s'inscrit dans les mécanismes de formations d'alliances entre individu - au contraire de rechercher la vérité.

Du coup, je tenterais peut-être ceci :
  • Le mensonge, en tant qu'il est lié au fait (j'allais dire "à l'injonction") de dire la vérité, ne saurait être dit nuisible intrinsèquement que depuis une éthique qui le considère comme tel - et il y a là quelque chose qui se mort la queue, je trouve.
  • Mais le mensonge, en tant qu'il peut interférer avec le fait de rechercher la vérité, interférer dans une quête qui est aussi une forme d'ascèse, et qui ne se confond pas avec l'injonction à dire vrai, le mensonge peut alors probablement être dit intrinsèquement nuisible dès lors qu'il constitue un obstacle à la découverte du vrai (quoi qu'on entende par là).
  • Mais tout le problème sera sans doute dans cette dernière précision en italique : que dire d'un mensonge dont le but est de me faire dépasser une conception erronée de façon à ce que je puisse découvrir une vérité qui m'est aujourd'hui inaccessible ? Que dire, donc, d'un mensonge dont l'objet éthique est de me faire dépasser le point d'inconnaissance où je me trouve - d'un mensonge qui est pile à la charnière entre rechercher le vrai et dire le vrai - d'un mensonge créateur, donc ?
De main gauche à main droite, le flux des savoirs - en mes nuits, le règne du sans-sommeil - en mon coeur, ah, if only!, le sans-pourquoi des roses.

Avatar du membre
Chacoucas
Messages : 1113
Enregistré le : jeu. 26 mars 2015 09:12
Profil : En questionnement
Test : NON

Re: Mentir

Message par Chacoucas » lun. 30 avr. 2018 13:49

Kliban oui très intéressante nuance. Je la rapproche de cette idée:
C’est la proximité avec la notion de vérité qui permet de distinguer les croyances des connaissances. Le Dictionnaire Littré de la langue française. définit la vérité comme « toute proposition dont l’énoncé exprime la conformité de l’idée avec son objet » ou encore « vraisemblance, ressemblance au réel ». On distingue trois conceptions de la vérité : la vérité correspondance, la vérité cohérence et la vérité issue du consensus. La vérité correspondance implique une conformité des énoncés produits avec la réalité. La vérité cohérence repose sur l’absence de contradictions observables dans les énoncés et dans leur mise en relation. La vérité consensus est atteinte par un choix opéré dans une communauté donnée.
croisée récemment.

Je parlais dans un cadre où on peut considérer la vérité correspondance envisageable. La nuance que tu donnes me semble correspondre à une éthique opérant dans la vérité consensus si celle ci est beaucoup plus prégnante et connue (par au moins une personne) que la vérité correspondance (en général très abstraite, parfois difficilement atteignable, et impliquant en général une science ). Entre ces passages de paradigmes il devient en effet difficile voire contre-productif de poser une éthique systématique et binaire autour du "dire vrai".

Les 3 conceptions pouvant donner des "vérités" parfois contradictoires.

C'est aussi sur un autre plan le problème dilemme de la vulgarisation. Ou de l'échange entre cultures et représentations.

Edit pour creuser: la philosophie pragmatique (made in US) a une approche pas inintéressante pour régler ce problème parfois: ne considérer que les conséquences de l'idéologie proposée. Mais à mon sens on retombe sur le même type de complexité liée aux paradigmes de temps et de globalité selon lesquelles sont calculées les conséquences. Et sur un plan très large je pense qu'on retombe sur le problème de préjudice posé par une vérité qui ne soit pas correspondance. Ce qui n'est certainement pas aussi "vrai" dans des paradigmes plus localisés ou limités dans le temps.

Répondre