Mentir

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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PointBlanc
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Mentir

Message par PointBlanc » jeu. 19 avr. 2018 07:54

En cherchant, j'ai trouvé un seul fil sur le mensonge (aucun sur la sincérité), qui se concentre essentiellement sur les situations où il était admissible ou non de mentir et dérive plus ou moins vite vers l'exposition de paradoxes.

Je n'ai pas très envie de me demander quand on peut, ou doit, mentir et à qui, si Constant a raison contre Kant.

Je m'intéresse à la question parce que je crois que notre rapport au mensonge est révélateur de celui que nous entretenons avec le langage : je m'aperçois que j'associe à ce dernier un devoir d'exactitude, que je m'en veux terriblement de mal user des mots, et que par conséquent mentir m'est difficile, sinon insupportable. Je peux éluder, mentir par omission, mais je ne peux rien dire que je saurais être faux. Non que ça me semble un crime contre la vérité : ce serait plutôt comme violenter, au risque de le détraquer, un instrument fragile dont la bonne marche est indispensable à la survie de la communauté, quand bien même il est fondamentalement imparfait et faillible. Raison de plus d'ailleurs : je me sens d'autant plus obligé à l'égard du langage que je connais son insuffisance.

Or je commence à devoir admettre (c'est tard, je sais) que ça n'est pas vraiment le cas général, que des gens mentent, en fait assez souvent, pour quantité de petits trucs, quoique parfois avec beaucoup de maladresse ; qu'il y en a, pourtant des gens très bien, qui trouvent ça normal et pas si déplaisant ; qu'il y en a même qui semblent considérer qu'on peut dire n'importe quoi, que parler n'engage à rien, en tout cas pas à respecter le langage comme bien commun, et à qui ça procure un sentiment de liberté, d'impunité et de pouvoir : ils ne le font plus par nécessité, mais pour la satisfaction que ça leur apporte d'être crus par ces autres qui persistent à marcher bêtement dans les clous par peur de dieu sait quoi, quand il suffit, pour bien mentir, de se persuader que rien, jamais, ne contraindra celui qui ment à admettre la vérité, qu'il suffira de renouveler le mensonge pour induire un doute même face à des faits indiscutables. Et c'est tout. Je ne parle ni d'art ni de religion, peut-être pas non plus de politique : je parle de moi au milieu des autres, au travail, dans la rue.

On peut savoir certaines choses depuis des lustres sans se rendre compte de ce qu'elles induisent vraiment ; et puis un matin pas fait comme un autre, on ouvre les yeux là-dessus, vers la fin de la nuit, et on n'en dort plus. Un peu comme si Dieu était mort avant l'aube. Le monde ment et ça n'est pas grave. C'est peut-être même son état ordinaire, ce qui pose alors la question de la place de la vérité dans le tableau. Qui sait si l'utilité du concept n'est pas justement de permettre au mensonge de fonctionner, si une petite dose de vérités établies n'est pas indispensable pour huiler les rouages de la menterie universelle, qui nous tient au chaud, bien nourris et en compagnie.

Bref, il est tôt. J'éditerai sans doute un peu plus tard.

Edit : amis modérateurs et administrateurs, il est bien compréhensible de se planter complètement de section dans le fracas d'un monde qui s'effondre. Je voulais poster dans "Questions de société et débats philosophiques", enfin, je crois.
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Re: Mentir

Message par Fu » jeu. 19 avr. 2018 09:22

:cheers: Ne t'en fais pas pour ton âge, j'ai vaguement le même et, tout comme toi, je commence seulement à réaliser à quel point des personnes peuvent mentir effrontément. Je l'ai découvert à mes dépens il y a trois ans, maintenant je le vois régulièrement, surtout en politique.

Oui, c'est troublant de réaliser que ceux qui refusent de mentir, qui pensent que parce qu'ils disent la vérité ils seront forcément crus, seront mis sur un pied d'égalité avec ceux qui mentent, voire seront dévalorisés par rapport à ces derniers. Et parfois, l'insulte suprême : se faire traiter de menteur, malgré tout ce soucis d'exactitude qui nous anime. Je ne connais pas de reproche qui me fasse plus mal.

J'aime bien le film The Invention of Lying, parce qu'il met en image un monde où le mensonge n'existe pas. Quel incroyable nombre de simplifications cela apporterait ! Malheureusement, il montre aussi le pouvoir disproportionné de celui qui n'a pas peur d'utiliser le mensonge. Edit ; j'ai revu le début du film, en fait c'est très mal fait : les personnages ne peuvent pas s'empêcher d'exprimer leur pensée et se comportent mal, ce qui est ridicule.

Pendant longtemps, je pensais que ne mentaient que ceux et celles pensant que ça ne se verrait pas (un peu comme je pense que c'est la peur de la punition qui empêche une majorité de personnes de commettre de menus larcins), mais je m'aperçois que ce n'est pas le cas, que certains mentent juste au cas où, et ne se démontent pas s'ils sont pris en flagrant délit car il n'y a pas de réelles conséquences. Dans n'importe quel livre d'Histoire, je suis effaré par le nombre de trahisons, de serments non tenus.

Je suis en déplacement et ne peux m'étaler, mais je suivrai le sujet avec intérêt et j'y reviendrai.

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pixelvois
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Re: Mentir

Message par pixelvois » jeu. 19 avr. 2018 11:01

Ah... le mensonge...

A l'inverse de vous deux, je l'ai perçu très tôt, sous diverses formes, à commencer par les faux-semblants et les masques "sociaux". Par réaction, mon principe fondateur a été très vite de tout faire pour éviter au maximum de mentir et d'être le plus sincère possible ( dans la mesure de là où il me semble impossible de ne pas parfois se mentir à soi-même ^^ ), si je voulais espérer un tant soit peu cette sincérité de la part d'autrui ( commencer par agir soi tel qu'on souhaiterai que les autres agissent ;) )... c'était sans compter l'importance gigantesque que prend le mensonge dans les rapports sociaux, et récuremment j'ai été confronté comme @Fu au fait de ne pas être cru dans ce que je pouvais dire sans fard, sans mensonge, et pire de constater que mes interlocuteurs cherchaient quasi-systématiquement à chercher à interpréter ce que de leur point de vue je dissimulais derrière ce qu'ils ( fusse inconsciemment ) ne pouvaient percevoir autrement qu'une nécessaire non vérité : c'est tout l'objet de la citation d'André Gide que j'arbore en signature et dont j'ai fait ma maxime depuis longtemps maintenant le jour où je l'ai croisée, tant elle exprimait parfaitement cette problématique essentielle pour moi :
André Gides dans Les faux-monnayeurs a écrit :Dans un monde où chacun triche, c'est l'Homme vrai qui fait figure de charlatan
Ce qui rejoint aussi le sentiment d'être si souvent "trop bon, trop con" :P

PointBlanc a écrit :
jeu. 19 avr. 2018 07:54
Je peux éluder, mentir par omission, mais je ne peux rien dire que je saurais être faux.
+1
J'ai vite appris à éluder et mentir par omission, lorsque j'ai vu l'excès contre-productif de TOUT dire, à tout le monde ( et la position d'extrême faiblesse, ou tout au moins vulnérabilité dans laquelle cela me plaçait :( )

L'autre circonstance où je peux vaguement être capable de mentir ( raconter des carabistouilles, embrouiller ) tout en n'y croyant qu'à moitié, c'est quand cela correspond à quelque chose que je crois à la fois fermement, tout en doutant de son bien fondé : par exemple, face à la demande de justification des assistantes sociales pour conserver un RMI/RSA, ou celle des employés de l'ANPE/Pôle Emploi pour conserver le statut et/ou les allocations, en arrivant plus ou moins à les embrouiller avec le fait que je ne cherchais pas activement du travail parce que je cherchais à développer mon activité professionnelle ( de graphiste/plasticien, artistique ou pas ) en indépendant... tant que la foi m'habitait je n'avais pas trop ( c'est très relatif ) de mal à me sentir légitime à le faire et me convaincre que ce n'était pas tout à fait un mensonge, alors je pouvais y arriver, mais aujourd'hui que cette foi c'est largement estompée et qu'il va bien falloir retourner me confronter à ces questions là, c'est sans doute ce qui m'inquiète le plus, le fait de ne plus y croire moi-même ne va plus me permettre de le faire aussi "facilement" ( cela me demandait déjà des efforts considérables, tout en sachant en plus pertinemment que je devais transpirer le mensonge et que malgré moi cela ne devait pas être bien compliqué de se rendre compte de la -- au moins part de -- fumisterie de mes propos ^^ ).

PointBlanc a écrit :
jeu. 19 avr. 2018 07:54
Je m'intéresse à la question parce que je crois que notre rapport au mensonge est révélateur de celui que nous entretenons avec le langage : je m'aperçois que j'associe à ce dernier un devoir d'exactitude, que je m'en veux terriblement de mal user des mots, et que par conséquent mentir m'est difficile, sinon insupportable.
Mentir ne m'est pas insupportable en ce que mentir m'est juste impossible ( sans savoir si c'est malgré moi ou peu ou prou construit/renforcé par la volonté et la pratique au long cours d'une sincérité absolue -- jusque dans le refus de porter quelque masque "social" que ce fut ). En cela, je ne faisais aucun lien avec le rapport que je peux entretenir avec le language verbal, qui cependant est sans doute très proche, si ce n'est le même que le tien : importance terrible du "devoir d'exactitude" que je peux y mettre, tout en étant conscient de ce que cela ne reste que très relatif et très dépendant de la subjectivité de chacun, et du biais associé à notre propre inexactitude lorsque nous cherchons à traduire par des mots nos pensées... Il y a ce que je pense, les mots que je trouve pour verbaliser cette pensée, et dans l'autre sens, ce que l'interlocuteur perçoit de ces mots en les traduisant dans son propre système de pensée, référentiel. D'où une contradiction essentielle de mon point de vue dans l'exactitude et la précision que l'on voudrait être portées par les mots, et le flou qui y est dans les faits... c'est la raison primordiale qui m'a fait de préférence m'orienter vers des expressions/languages qui assument leur imprécission : la musique, le dessin ( l'image en général )...


Pour finir sur une note plus optimiste et positive, j'ai quand même aussi fini par parfois constater avec le temps et du recul ( beaucoup des deux ) que ma sincérité pouvait être perçue dans mon attitude générale par au moins des personnes bienveillantes et un tant soit peu dans une démarche peu ou prou similaire de sincérité/simplicité et/ou disposant d'un minimum d'ouverture d'esprit, de tolérance leur permettant d'envisager des fonctionnements "hors normes", si ce n'est différent des leurs, voire par des personnes plus sensibles que d'autres au non-verbal : tout n'est donc pas perdu, à commencer par ma foi en l'être humain :wasntme: !
"Dans un monde où chacun triche, c'est l'homme vrai qui fait figure de charlatan." ( André Gide - Les faux monnayeurs )

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Re: Mentir

Message par Louise » jeu. 19 avr. 2018 13:26

En fait, passés les échanges avec mes enfants entre 5 et 12 ans, je n'utilise pas le mot "mentir" (et à vrai dire, même peu avec eux). Déjà, parce qu'il sous entend à mon sens une notion de vérité, qui en ce qui me concerne n'existe pas vraiment non plus dans mon paradigme. Les enfants qui mentent se protègent, et je pense que c'est pareil à l'âge adulte. On ment sciemment quand on a peur.

Je préfère parler d'authenticité et d'honnêteté dans les rapports aux autres, et de lucidité et de congruence dans ses rapports à soi même.

Quand on étudie ne serait-ce qu'au niveau de la perception les différences interindividuelles, on imagine bien comment deux personnes qui vivent la même scène pourront la décrire (et même sur le simple plan des formes, des couleurs, même sans aller jusqu'au ressenti) de manière différente.
Sur cette photo, les enfants voient des dauphins, et pas un coupe enlacé, pourquoi? parce qu'ils n'ont pas cette connaissance en mémoire. Donc les connaissances influencent MEME les perceptions!!
Image

Donc on peut être deux personnes sincères et décrire ce qu'on pense être la vérité sans se mettre d'accord...

Après, des tas d'autres mécanismes interviennent, on peut ne pas être honnête avec soi même, on peut rationaliser (expliquer un comportement qui ne colle pas avec nos valeurs en changeant notre opinion pour que le comportement reste cohérent avec nos valeurs... sinon on est en dissonance cognitive et c'est tellement inconfortable à l'être humain qu'il ne peut faire autrement que chercher à réduire cette dissonance).

En ce qui me concerne, comme Pix, je perçois très bien les situations dissonantes, ce qui est parfois compliqué à gérer. Comme Pix je pense que je n'aurais pas de problème avec l'idée de ne pas dire la vérité si les faits s'y prêtent, d'ailleurs, souvent, je ferai mieux de la fermer. Mais en effet, moi non plus, je ne PEUX pas non plus ne pas être la plus précise possible; d'où mes détours et re-détours pour contextualiser (bin oui, le langage est métaphorique et polysémique, un mot peut vouloir dire des tas de choses différentes, et mon besoin de me faire comprendre fait que je donne un maximum d'éléments contextuels pour qu'il y ait le moins d'ambiguité possible). Je réponds donc très peu : oui, ou non, et très souvent : ça dépend.

En ce moment, au taf, ça manque cruellement de transparence. Je déteste ça, parce que d'une ça ne me met pas en confiance, et de deux, il me manque des tas et des tas d'items/infos pour prendre les bonnes décisions. Donc je peux pas trancher puisque je sais à peu près tout ce que je ne sais pas. Ce n'est pas la faute que quelqu'un, c'est systémique. (il faut que j'admette que je ne suis pas faite pour les grosses boîtes/le public, et d'ailleurs, il faut que je me casse)

Je n'ai jamais souffert du mensonge des autres. Partant du postulat cité plus haut, j'ai abandonné l'idée de vrai/faux, raison/tort (sauf sur les forums, où le goût du kipisseleplusloin revient parfois :D), pour l'idée de "faire avec et penser que le mieux arrivera, et s'il arrive pas, je saurai bien faire avec." Ce qui m'a permis de remarquer que quand on donne la possibilité à un individu quel qu'il soit, de donner le meilleur de lui (aka lui faire confiance, ne pas lui mettre la pression, parler de moi et mes besoins/demandes, plutôt qu'être dans le jugement ou le reproche), eh bien il prend cet espace, et fait effectivement au mieux/plus sympa. J'essaie d'éclaircir au plus vite ce que je sens comme non-dit (et là mes antennes sont bien pratiques). Je ne me sens pas trop gentille, je ne me sens pas flouée, tout est résultat de mes choix conscients. Je me sens en accord avec moi même.

La politique (telle qu'elle est pratiquée hein, pas telle que j'aimerais qu'elle soit dans un absolu) non plus ne se place pas sur le plan de la vérité. Encore moins. C'est de la communication persuasive, du marketing, et des actions, ou des non-actions. Et si on veut des actions, il faut se baser sur des écrits et des règlements.

Oui, je pardonne à #LesGens leurs petits arrangements avec la vérité. Je fuis ceux qui n'arrivent pas à être honnêtes, (ou les discussions/thématiques où ils ne le sont pas) parce que bin, c'est comme pisser dans un violon, et j'aime pas le temps perdu :D. En revanche, je suis encore très intolérante avec les gens qui n'utilisent pas leur cerveau. Tain la paresse intellectuelle, ça coince. Comme dirait Brel.
https://www.youtube.com/watch?v=qbwgNlNBOhk

Et pourtant, je suppose bien que là aussi, en fait, les gens font ce qu'ils peuvent, pas ce qu'ils veulent...

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Re: Mentir

Message par PointBlanc » ven. 20 avr. 2018 08:44

Fu a écrit :
jeu. 19 avr. 2018 09:22
J'aime bien le film The Invention of Lying, parce qu'il met en image un monde où le mensonge n'existe pas. Quel incroyable nombre de simplifications cela apporterait ! Malheureusement, il montre aussi le pouvoir disproportionné de celui qui n'a pas peur d'utiliser le mensonge.
Comme tu le précises dans ton edit, les personnages du film ne semblent même pas pouvoir recourir au mensonge par omission et vivent par conséquent dans une transparence absolue. Comment composerait-on avec les sentiments de jalousie et d'animosité dans une société où rien n'est tu ? Est-ce qu'on n'arriverait pas à une espèce d'indifférence générale à l'expression des états d'âme, qu'on finirait par considérer comme des informations contingentes et dénuées de pertinence, des bruits parasites dont il serait dès lors inutile de tenir compte dans les rapports humains ?
pixelvois a écrit :
jeu. 19 avr. 2018 11:01
Il y a ce que je pense, les mots que je trouve pour verbaliser cette pensée, et dans l'autre sens, ce que l'interlocuteur perçoit de ces mots en les traduisant dans son propre système de pensée, référentiel. D'où une contradiction essentielle de mon point de vue dans l'exactitude et la précision que l'on voudrait être portées par les mots, et le flou qui y est dans les faits... c'est la raison primordiale qui m'a fait de préférence m'orienter vers des expressions/languages qui assument leur imprécission : la musique, le dessin ( l'image en général )...
Bien sûr : il y a une imprécision fondamentale du langage, qui se double probablement d'un flou de la pensée même, qui attend de gagner en clarté dans le mouvement qui vise à l'exprimer. Je suis persuadé qu'on ne pense pas grand chose avant de le formuler, qu'on a seulement à ce stade une vague idée de la direction à prendre. Ensuite on parle, ou on joue, ou on peint, et ça devient ce qu'on voulait dire. Mais c'est un autre sujet, qui a déjà dû être abordé ici.
Et en face, oui, il y a l'autre, qui veut lui aussi penser quelque chose, et pour qui la pensée qu'on exprime a souvent davantage de valeur en pièces détachées : il la désosse pour habiller la sienne. Ce qui me semble normal. Ce n'est pas, selon moi, un détournement ou un abus : c'est comme ça que les idées voyagent. Elles ne me semblent préserver leur forme originelle (en tout cas dans un premier temps) que dans le cadre d'une transmission du maître à l'élève (et je ne parle pas de l'ednat, là, je parle de ces relations rares entre celui qui veut transmettre et celui qui veut recevoir la transmission au plus juste.) Mais là encore, autre sujet.
pixelvois a écrit :
jeu. 19 avr. 2018 11:01
c'était sans compter l'importance gigantesque que prend le mensonge dans les rapports sociaux, et récuremment j'ai été confronté comme @Fu au fait de ne pas être cru dans ce que je pouvais dire sans fard, sans mensonge, et pire de constater que mes interlocuteurs cherchaient quasi-systématiquement à chercher à interpréter ce que de leur point de vue je dissimulais derrière ce qu'ils ( fusse inconsciemment ) ne pouvaient percevoir autrement qu'une nécessaire non vérité
Oui, je connais ça aussi, cet entêtement de l'autre à vouloir découvrir des motifs cachés. Le pire étant que, quand on on conçoit plus ou moins consciemment le langage comme un instrument au service de la vérité, on en vient assez vite à croire que les soupçons d'autrui sont peut-être fondés, puisqu'il l'a dit et que les mots ne sont pas faits pour l'erreur ou pour le mensonge.
Louise a écrit :
jeu. 19 avr. 2018 13:26
Les enfants qui mentent se protègent, et je pense que c'est pareil à l'âge adulte. On ment sciemment quand on a peur.
C'est vaste, la peur. On peut la déceler derrière pas mal d'actions de natures très diverses, dont des abus de toutes sortes, y compris des crimes. Ceux qui les commettent, quand ils le font, luttent probablement contre une peur d'une sorte ou d'une autre. Le menteur pathologique est sans doute fondamentalement effrayé par un monde qui ne lui donne pas ce qu'il estime être sa place. Que je le sache ne me le rend pas moins nuisible.
Louise a écrit :
jeu. 19 avr. 2018 13:26
Quand on étudie ne serait-ce qu'au niveau de la perception les différences interindividuelles, on imagine bien comment deux personnes qui vivent la même scène pourront la décrire (et même sur le simple plan des formes, des couleurs, même sans aller jusqu'au ressenti) de manière différente.
Ce n'est pas ce que j'appelle mentir : ça relève pour moi du problème plus général de la réception, que j'évoquais un peu plus haut, et ça me semble inévitable, souhaitable aussi dans une certaine mesure, parce que ça justifie le souci de l'exactitude, souci constamment déçu par l'insuffisance de tout langage ; si bien qu'on ne cesse d'inventer des moyens d'être moins approximatif, et que ça occupe :)
De la même façon, je ne considère pas comme des mensonges les petits arrangements avec soi dont personne, du moins selon moi, n'est exempt, tant il me paraît compliqué de savoir de façon raisonnablement certaine qui on est et ce que l'on veut.
Mentir, tel que je l'entends, c'est vouloir tromper délibérément l'autre sur la réalité d'un fait qu'on pourrait par ailleurs établir sans ambiguïté. Ce n'est pas une question d'interprétation, c'est vraiment une négation de l'évidence, évidence y compris et surtout pour celui qui ment, et par extension de la vérité (parce qu'il existe quand même, du moins à notre échelle de perception, des choses dont la vérité me semble évidente.)
Louise a écrit :
jeu. 19 avr. 2018 13:26
Je n'ai jamais souffert du mensonge des autres. Partant du postulat cité plus haut, j'ai abandonné l'idée de vrai/faux, raison/tort (sauf sur les forums, où le goût du kipisseleplusloin revient parfois :D), pour l'idée de "faire avec et penser que le mieux arrivera, et s'il arrive pas, je saurai bien faire avec." Ce qui m'a permis de remarquer que quand on donne la possibilité à un individu quel qu'il soit, de donner le meilleur de lui (aka lui faire confiance, ne pas lui mettre la pression, parler de moi et mes besoins/demandes, plutôt qu'être dans le jugement ou le reproche), eh bien il prend cet espace, et fait effectivement au mieux/plus sympa.
Je te rejoins là-dessus : faire confiance me semble l'attitude la plus économique, la moins usante, la plus fertile aussi.
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Re: Mentir

Message par O'Rêve » mar. 24 avr. 2018 14:33

En lisant ce sujet, je me suis rappelée d'un petit débat sur le fait de savoir "mentir" ici : http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php? ... 75#p113022
Ça fait lien avec le sujet présent. Et je me rappelle que ça m'avait bien fait cogiter!

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Re: Mentir

Message par alicesmartise » mer. 25 avr. 2018 12:46

PointBlanc a écrit :
ven. 20 avr. 2018 08:44
Louise a écrit :
jeu. 19 avr. 2018 13:26
Les enfants qui mentent se protègent, et je pense que c'est pareil à l'âge adulte. On ment sciemment quand on a peur.
C'est vaste, la peur. On peut la déceler derrière pas mal d'actions de natures très diverses, dont des abus de toutes sortes, y compris des crimes. Ceux qui les commettent, quand ils le font, luttent probablement contre une peur d'une sorte ou d'une autre. Le menteur pathologique est sans doute fondamentalement effrayé par un monde qui ne lui donne pas ce qu'il estime être sa place. Que je le sache ne me le rend pas moins nuisible.
Comment ça, c'est pas l'intention qui compte ? :P
Je pense qu'il y a là une question de seuil très subjectif : à partir de quand mentir est-il un crime ? au nom de quoi ?
À la différence de la loi qui est un texte conventionnel et fixé, entre deux personnes qui communiquent, il n'y a souvent qu'un contrat tacite, qui est en plus différent pour les deux parties.
Par exemple, ton premier message m'a évoqué la question du faire semblant : quand on fait du théâtre, on fait aussi croire des choses qui sont en fait fausses, mais c'est totalement différent car il y a un contexte qui rend cela clair. On fait une exception aux règles. Cette exception peut se faire moins explicite, moins claire : on bascule dans le second degré, dans l'humour ; on joue avec les limites.
Mais alors, quelles sont ces règles implicites qui régissent habituellement le jeu social ? Est-ce qu'à un moment tout le monde a prêté serment, je ne dirais que la vérité, toute la vérité ? Est-ce que ce serment n'est pas prononcé avant une enquête pénale parce que, justement, dans la vie courante rien n'engage à dire la « vérité » ?

Quand quelqu'un·e m'a menti, je me dis : nous ne jouons pas avec les mêmes règles. Et ça n'efface pas le sentiment d'avoir été « trompée », mais ça me rappelle que rien ne justifie la valeur que j'accorde aux mots, ou que je place cette vision au-dessus de celle des autres.
De la même manière, bien que je puisse avoir un attachement conservateur à la langue française*, et bien que l'Académie pourrait être vue comme un vecteur de norme assez consensuel, je ne souffre plus de la moindre erreur de français comme j'ai pu le faire un temps. Après, tout est question d'enjeu, de conséquences, mais je ne sais pas si c'est le genre de question que tu voudrais aborder ici.
Par rapport aux différentes règles que l'on peut s'imposer, je pense par exemple à des personnes de mon entourage qui endossent assez clairement un rôle en société, au sens d'un personnage. Et je me dis que pour coller à leur personnage social, ces personnes, d'une part, omettent beaucoup de choses, mais pourraient également très bien inventer des faits, en modifier, que ça ne me surprendrait pas. Et je peux en fait comprendre qu'on en soit amené·e à vivre parmi les humain·e·s comme on joue dans un théâtre : après tout, pourquoi pas ?

(Au passage, quand vous avez parlé de mentir par peur, j'ai pensé à cette scène : https://www.youtube.com/watch?v=Wghlvf_JWPM (pas trouvé en français, désolée), qui a déjà pu m'arriver, en moins grave bien sûr.)

*dit-elle en faisant de l'écriture inclusive, mouahaha.

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Re: Mentir

Message par O'Rêve » mer. 25 avr. 2018 21:11

PointBlanc a écrit :
ven. 20 avr. 2018 08:44

Mentir, tel que je l'entends, c'est vouloir tromper délibérément l'autre sur la réalité d'un fait qu'on pourrait par ailleurs établir sans ambiguïté. Ce n'est pas une question d'interprétation, c'est vraiment une négation de l'évidence, évidence y compris et surtout pour celui qui ment, et par extension de la vérité (parce qu'il existe quand même, du moins à notre échelle de perception, des choses dont la vérité me semble évidente.)
Je rapprocherais cette forme de mensonge de la mauvaise foi http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/T ... isefoi.htm

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Re: Mentir

Message par PointBlanc » jeu. 26 avr. 2018 08:36

O'Rêve a écrit :
mer. 25 avr. 2018 21:11
Je rapprocherais cette forme de mensonge de la mauvaise foi http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/T ... isefoi.htm
C'est la forme de mensonge dont je veux parler, oui. C'est même un peu la seule que j'appellerais mensonge, dans la mesure où pour moi le terme est lié à l'idée d'intention : on ne ment pas sans le faire exprès, ou quand on parle seulement depuis un autre lieu que celui qui écoute.
On ne ment pas quand on répète une information erronée qu'on croit vraie ; on ne ment pas non plus quand on délire.
Je ne dirais pas non plus qu'on ment quand on ne raconte plus de la même façon des événements de plus en plus lointains ou qu'on leur donne un sens nouveau : c'est ça qui relève pour moi de la liberté de se réinventer, de changer de rôle si vous préférez. Ou bien du simple fait qu'on change en vieillissant, sans même en avoir le désir. C'est d'autant moins un mensonge pour moi que ni vous ni moi ne semblons croire à une vérité de l'être gravée dans le marbre et qu'on pourrait trahir.

Mais le type qui raconte à sa femme qu'il était coincé au bureau alors qu'il s'envoyait en l'air dans un hôtel sait que factuellement c'est un mensonge. Ce n'est pas de l'ordre de l'appréciation subjective. Ce qui peut l'être éventuellement dans ce cas précis, c'est la conception du couple.
Et justement : on peut aussi interroger sans fin :"Mais qu'est-ce que tromper ? Qu'est-ce qu'être marié ? Qu'est-ce que la fidélité ? Qu'est-ce qu'un hôtel ?", s'attacher à vider les mots, ces petites choses très conventionnelles, d'une pertinence qu'ils tiennent essentiellement de l'usage, lequel usage évolue après tout : et alors on ne ment plus, puisqu'en déplaçant le curseur on s'est affranchi d'une vérité elle aussi conventionnelle. On a seulement changé de monde.
Si bien que dès lors c'est l'autre qui finit par se retrouver coupable de vouloir persister à rester dans le sien, à appeler un chat un chat, parce que son manque d'imagination et sa frilosité le contraignent à vivre dans un univers étriqué et rigide (insérer ici tout ce qui vous semblera pertinent quant aux jeux de langage en politique).

Et c'est là que ça coince, parce que fondamentalement, c'est un peu comme ça que se (re)fait le monde, à coups de versions qui se substituent les unes aux autres au fil du temps. Mais à l'échelle des individus, ça tient davantage de la rupture de contrat et du casus belli. Parce que je suis bien persuadé que pour la majorité des êtres parlants et en dehors des cadres qui justifient qu'il en soit autrement, le langage, c'est le réel. On n'a pas coutume de s'interroger à tout moment sur la véracité de ce qu'on nous dit : on part plutôt du principe que celui qui parle veut énoncer de bonne foi une vérité, fût-elle subjective. On le soupçonne plus aisément d'être à côté de la plaque que de mentir sciemment : celui qui parle est d'abord sincère. En ce sens, de mon point de vue, oui, même tacite, il y a un contrat portant sur l'emploi qu'on s'engage à faire des mots dans une communauté donnée. L'erreur étant souvent de croire que la communauté d'à côté s'est engagée sur les mêmes termes exactement, d'accord. Mais on sort du mensonge délibéré, là.

Peut-être d'ailleurs le mensonge tient-il moins au rapport du langage à la vérité, notion minée dans tous les sens du terme, qu'au rapport de notre langage à celui de l'autre, autrement dit du lien qui nous unit à lui et de la responsabilité qu'on peut se sentir à son endroit. Si je sais que l'autre considérerait ce que je lui dis comme un mensonge et que je le lui dis malgré tout, même en vertu du droit que j'ai à expérimenter, à jouer avec les mots, les représentations, c'est bien que sur la balance, je le trouve plus léger que moi, que mon propre bénéfice m'importe davantage que la franchise à laquelle il s'entête à accorder du prix.
Si j'acceptais d'être franc selon ses critères, je me mentirais pourtant d'autant moins à moi-même que je suis celui des deux qui affecte de croire le moins au mensonge, et pas davantage à une essence de l'être que je risquerais de trahir.
Au pire, je trahirais mon intérêt du moment.
Ce n'est pas sale, de privilégier son intérêt à celui des autres. Mais ce n'est pas toujours évident à s'avouer.

Mais j'oubliais : il n'y a rien à avouer. On peut toujours redire les choses autrement.

Ce sujet me met décidément très mal à l'aise.
alicesmartise a écrit :
mer. 25 avr. 2018 12:46
Quand quelqu'un·e m'a menti, je me dis : nous ne jouons pas avec les mêmes règles. Et ça n'efface pas le sentiment d'avoir été « trompée », mais ça me rappelle que rien ne justifie la valeur que j'accorde aux mots, ou que je place cette vision au-dessus de celle des autres.
Cela revient aussi à se résigner à vivre dans un monde où tromper devient un droit à respecter, et où celui qui croit à la bonne foi d'autrui devient seul responsable des conséquences. S'attacher à la notion de vérité relève dès lors du choix individuel. Je ne sais pas si une société fondée sur ce principe est vi(v)able.
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Re: Mentir

Message par Louise » jeu. 26 avr. 2018 14:19

OK.

Donc mentir = en utilisant les canaux de communication, faire croire ou laisser croire à une tierce personne soit qu'un fait est exact alors qu'il ne l'est pas, soit qu'il est faux alors qu'il est exact, avec intention, puisque tu lies le terme, ... avec intention de quoi, alors? De nuire? (mais le gars qui trompe sa femme, il ne veut pas nuire, il veut éviter les emm..) De se préserver soi?

ou alors mentir = rompre un contrat explicite ou tacite, mais connu et accepté de toutes les parties? (ce qui, à mon sens, n'est pas pareil.. et peut re-exclure l'intention de l'équation). parce que ce qui te semble poser souci, c'est bien le mensonge dans sa dimension contractuelle, où elles engagent deux ou plusieurs personnes à agir d'une certaine manière?

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Re: Mentir

Message par PointBlanc » jeu. 26 avr. 2018 16:24

Disons que c'est surtout cette dimension contractuelle qui me semble au cœur de la question, l'intention pouvant effectivement se résumer à la préservation de ses intérêts propres dans l'écrasante majorité des cas.
Auquel cas mentir, c'est ne pas respecter un contrat dont on connaît pourtant les termes et dont on imagine par-dessus le marché que l'autre continue à tenir sa part (quoique, parfois on ment tout en sachant pertinemment qu'on ne pourra pas être cru ; il faudrait en parler aussi) ; et ce contrat porte essentiellement, pour relier ces deux idées que tu sépares, sur l'aptitude qu'on reconnaît au langage de rendre compte de la réalité de façon générale (en tout cas d'une représentation partagée de cette réalité), et donc de faits particuliers.

On peut évidemment vouloir amender le contrat, ce n'est pas le problème : c'est là qu'on argumente et qu'on négocie. Autrement on serait condamné à l'immobilité.
Mais mentir, justement, c'est ne rien vouloir changer au contrat, de façon à profiter de la confiance que les autres lui vouent toujours.

Si je reprends l'exemple du mari infidèle, il ment sans équivoque s'il dit qu'il n'a pas trompé sa femme. Qu'il le fasse pour s'éviter des ennuis, c'est certain. Ou même pour la préserver elle, si tu veux. Mais il ment.
Même chose s'il redéfinit pour lui-même la notion de couple et de fidélité mais ne reconnaît pas les faits devant sa femme, sous le prétexte qu'elle en est restée à des acceptions obsolètes de ces deux termes et que donc elle ne comprendrait pas.
En revanche, s'il admet l'avoir trompée et qu'il s'efforce ensuite de lui expliquer qu'en fait, il y a eu comme un malentendu sur ce que l'un et l'autre entendaient par "couple" ou "fidélité" ou que ses idées là-dessus ont changé, on sort du mensonge pour s'orienter vers un fameux bordel une laborieuse négociation ; mais du moins l'autre a son mot à dire sur cette redéfinition.

Mais s'il dit : "J'ai bien couché avec cette femme, mais je n'ai pas été infidèle", sans pousser plus loin la justification, sans entrer dans le champ de la sémantique ?
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Re: Mentir

Message par Euthyphron » jeu. 26 avr. 2018 17:37

Il semble qu'on puisse répondre simplement : s'il dit ce qu'il pense, il ne ment pas. Il ergote, il ratiocine, il chipote, mais il est peut-être sincère, donc a priori non menteur.
Mais suffit-il d'être sincère, j'entends par là dire ce que l'on pense, pour être disculpé de tout mensonge? Il y a là un espace, qu'on appelle ordinairement "mensonge à soi-même", qui me semble constituer le nœud gordien de ta réflexion. Quelle différence entre s'illusionner (en toute sincérité) et se mentir? Il me semble qu'il faut en faire une.

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Re: Mentir

Message par PointBlanc » jeu. 26 avr. 2018 18:06

Je préférais laisser le mensonge à soi-même de côté, à vrai dire, même si ma dernière interrogation l'invite à se glisser par la fenêtre. Parce que la tentation est grande à partir de là de poser que le menteur se ment avant tout à lui-même, quel que soit le cas, comme s'il attribuait à la parole la vertu magique de réécrire les faits et que ce mensonge à soi témoignait chez lui d'un sens de la faute, et donc d'un sens de la justice, au point que le menteur serait au fond un être malheureux contrarié dans son aspiration sincère à la véracité.

Et pour une raison que j'aurai du mal à expliciter immédiatement, j'y sens quelque chose comme une illusion réconfortante.
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Re: Mentir

Message par madeleine » jeu. 26 avr. 2018 19:17

Je ne comprends pas ce que tu cherches, PointBlanc. Mentir est un usage du langage parmi d'autres, et comme tous les outils le langage n'est pas responsable de l'usage qu'on en fait. Il ne contient aucune exigence ni d'exactitude ni de vérité en lui-même. Je relis ton post initial et je peine à croire que tu "découvres", après tant d'années de littérature et d'enseignement, que les gens mentent. Toi aussi, sans doute.
Je ne comprends pas.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Mentir

Message par PointBlanc » jeu. 26 avr. 2018 19:50

madeleine a écrit :
jeu. 26 avr. 2018 19:17
Mentir est un usage du langage parmi d'autres, et comme tous les outils le langage n'est pas responsable de l'usage qu'on en fait. Il ne contient aucune exigence ni d'exactitude ni de vérité en lui-même.
Je dis qu'il fait l'objet d'un contrat tacite, de la même façon qu'il existe des contrats de jouissance associés à des biens. Il ne contient donc aucune exigence en soi. Mais je doute que ses locuteurs n'en aient aucune.
madeleine a écrit :
jeu. 26 avr. 2018 19:17
Je relis ton post initial et je peine à croire que tu "découvres", après tant d'années de littérature et d'enseignement, que les gens mentent. Toi aussi, sans doute.

Je découvre que je pensais relever de la règle et que j'appartiendrais peut-être à l'exception. Ce n'est pas l'existence du mensonge que je découvre, mais son étendue que je réévalue.
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Re: Mentir

Message par madeleine » jeu. 26 avr. 2018 19:59

Mais encore ?
:)
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Re: Mentir

Message par PointBlanc » ven. 27 avr. 2018 06:37

Je vois là un prétexte suffisant pour me pencher de nouveau sur la question : qu'est-ce que mentir exactement ? Dans le cas où on peut reconnaître à la vérité un certain degré de relativité, sur quoi le mensonge porte-t-il ?

Et puis il y a cette impression que pour la plupart des autres le mensonge n'est pas quelque chose dont il faudrait se garder, que c'est un jeu même, en tout cas un outil ordinaire.

Et là je me dis que je n'ai jamais rien compris à rien.
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Re: Mentir

Message par sanders » ven. 27 avr. 2018 07:22

PointBlanc a écrit :
ven. 27 avr. 2018 06:37
Et là je me dis que je n'ai jamais rien compris à rien.
Hem, cette généralisation ne serait-elle pas un peu abusive mon bon Môssieure ? Un mensonge de blasitude presque ?

Boutade à part, tes interrogations en cascade me font penser à celles que j'ai à propos de l'humour dont les raisons me semblent parfois bien ... mensongères. Et ce sont ces raisons, ces intentions, plus que l'humour lui-même que je questionne, ... en vain je crois.

Car comme pour le mensonge, si on extraie autant que faire se peut les questions de morale, l'humour me semble corrélé à une intention dans un contexte donné et une personne particulière, notion éminemment subjective et sujette à bien des obscurités vu que l'intention est dans la tête de celui qui la met (ou pas) en acte.

Paradoxalement, ce mensonge est jugé comme tel par une autre (ou plusieurs), personnes, voire la personne qui ment lorsqu'elle se regarde mentir.

Il me semble encore que c'est la confiance accordée (ou non) à l'autre, à la puissance du langage, ainsi que la force de l'investissement dans le contrat qui pourraient faire la différence.

Pour en revenir à l'humour, je peux être blessée par une blague - que je prend comme une raillerie, voire du mépris, ou une insulte ... parce que mon implication envers les notions de respect, de bienveillance est extrême et que la confiance que j'accorde à celle ou celui qui raconte la blague est fragile.




Enfin, les travaux d'Alain Berthoz sur le cerveau l'ont conduit à proférer (entre autres) cette phrase : "le cerveau est un simulateur". Cette image du cerveau simulateur m'a fait, et me fait encore, beaucoup réfléchir.

Quelques liens (liste loin loin d'être exhaustive car le monsieur est productif) :
Du cerveau projectif et simulateur au cerveau créateur de mondes
Totalité de l’entretien avec Alain Berthoz, dans le cadre du film "Le geste créateur"
Le cerveau, simulateur dans tous ses états
Soit on s'en sort et on invente nous-mêmes un destin, soit on continue dans la spirale du déclin.Thanh Nghiem

Je n'aurais jamais cru que ça se débloquerait tout d'un coup comme ça ! - Avr 2017, Napirisha (avec son autorisation)

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Re: Mentir

Message par Euthyphron » ven. 27 avr. 2018 10:23

En fait, quelle est la question?
Si la question est "qu'est-ce que mentir?" cela signifie,de façon basique, dire quelque chose de faux dans l'intention de tromper. Les deux éléments fondamentaux sont que le mensonge concerne le "dire", donc la communication, et se définit par l'intention.
Quelle est la question subsidiaire?

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Re: Mentir

Message par PointBlanc » ven. 27 avr. 2018 10:29

Le mensonge serait-il au fond plus ordinaire dans la communication que le souci de vérité qui lui permettrait d'opérer ?
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Re: Mentir

Message par Euthyphron » ven. 27 avr. 2018 11:23

Si par "ordinaire" tu entends "fréquent" je crois qu'il faut avant tout considérer l'entre-deux.
En effet, certes il arrive que l'on parle avec l'intention de tromper, mais aussi a contrario avec l'espoir de découvrir la vérité par la discussion. Mais le plus fréquent est que ce ne soit ni l'un ni l'autre.
On parle pour séduire, ou ne pas déplaire, pour montrer qu'on est là, pour installer une forme de complicité, pour passer le temps, etc. Tout ça sans trop s'occuper de la question de la vérité, sans vouloir mentir non plus.
Le désir de vérité, paradoxalement, suppose donc une rupture avec les modalités de la communication ordinaire. C'est pourquoi là où la recherche de la vérité est posée comme la seule fin de la parole, lors de l'interrogation d'un témoin dans un tribunal par exemple, il faut un rituel pour exprimer cette rupture.

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Re: Mentir

Message par PointBlanc » sam. 28 avr. 2018 06:59

Mais dans cet entre-deux que tu évoques, si la question de la vérité ne se pose pas, est-ce seulement parce que sa recherche n'est pas un enjeu ? N'est-ce pas plutôt parce qu'on considère par principe que ce que nous dit l'autre, si léger que ce puisse être, est benoîtement vrai de son point de vue ? Que l'on postule qu'il ne ment pas ? Que la vérité n'est ni à rechercher ni à établir parce qu'elle est là, comme un présupposé de la conversation même la plus ordinaire ?

Ou bien c'est vraiment de l'ordre du "Peu importe que ce soit vrai tant qu'on tue le temps", comme si, vraiment, les relations sociales relevaient de la fiction pure ?
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Re: Mentir

Message par Euthyphron » sam. 28 avr. 2018 10:24

Là encore, j'ai envie de répondre dans l'entre-deux.
Parler implique un minimum de confiance en effet. Bon, il y a des cas, du genre négociation diplomatique, où la méfiance est reine, mais nous parlons de l'ordinaire. Ordinairement, celui avec qui je parle n'est pas en train de se moquer de moi, du moins je n'envisage ordinairement pas cette éventualité.
Mais cela n'implique pas que l'on se soucie spécialement de la vérité. Quand je "postule" que ce que dit l'autre est "vrai de son point de vue" pour reprendre tes expressions, cela n'implique aucun désir de vérité. D'ailleurs, "vrai de son point de vue" ne veut pas dire "vrai"! Quand Machin m'exprime ses goûts ou ses opinions, la plupart du temps j'ai tendance en effet à croire que ce sont vraiment ses goûts ou ses opinions, et il arrive que cela m'intéresse, mais sauf approfondissement de la question ce n'est pas de vérité qu'il s'agit.

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Re: Mentir

Message par PointBlanc » sam. 28 avr. 2018 10:43

Je ne m'en soucie pas puisque je lui fais confiance par défaut, et donc, ne cherchant pas à savoir s'il dit vrai ou non, je ne saurai même pas s'il me ment, en tout cas pas dans le moment de la conversation, dont tout l'intérêt ne peut donc résider que dans l'agrément que j'y trouve. C'est ça ?

Mais si je découvre par hasard que rien de ce que mon interlocuteur ne m'a dit n'était factuellement vrai ? Faut-il que je considère que c'est au fond davantage son affaire que la mienne, que je n'en ai pas moins passé un moment plaisant, qu'il ne m'a donc causé aucun préjudice, plutôt le contraire, et que même son mensonge m'a fait plaisir ?
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Re: Mentir

Message par O'Rêve » sam. 28 avr. 2018 10:52

Il y a trois aspects du mensonge qui m’intéressent plus particulièrement: l’intention, les effets/conséquences, et le bénéfice (utilité) individuel et éventuellement social du mensonge.

Est-ce qu’il y a forcément une intention derrière chaque mensonge ?

J’aurais tendance à répondre de manière positive à cette question si on envisage que le mensonge part d’un mouvement intérieur (plus ou moins conscient) qui nie une part de la réalité dans un but de …
Exemples : dans le but de ne pas ressentir des émotions désagréables, dans le but de rester attaché à une certaine image de soi, dans le but de ressentir une forme de puissance, pouvoir, dans le but de nuire à quelqu’un…

S’il y a une intention, est-ce pour autant que le mensonge est forcément conscient?
Je pense qu’une personne a conscience de son mensonge, lorsqu’elle le verbalise, l’énonce. En revanche, au moment où elle ment, il me semble qu’elle peut très bien dans certains cas avoir conscience de l’intention qui la conduit au mensonge, alors que dans d’autres cas, elle peut constater « je suis entrain de mentir » sans bien avoir conscience ce qui la conduit à mentir. Il n’en reste pas moins qu’elle sait qu’elle ment.
A l’exception peut-être de cas relevant de la psychopathologie, j’ai des difficultés à envisager qu’une personne qui ment ne s’en rend pas compte elle-même.

Après vient la question de savoir si la personne qui ment (même sans intention de nuire) porte tout de même un pouvoir de nuisance sur son entourage. Ce qui pose également la question de la responsabilité de la personne qui ment.

Il me semble qu’on peut vite tomber dans l’écueil de caricaturer les intentions du mensonge sous l’unique intention « nuire », alors que d’autres intentions moins conscientes (cf ci-dessus) peuvent mener aux mensonges. Par ailleurs, la nuisance des mensonges pourrait aussi se situer au niveau des conséquences/effets de ceux-ci en place des intentions (pour certaines situations).

Pour discuter sur cette question, je vais prendre l’exemple d’un type de mensonge qui me semble pouvoir être assez lourd de conséquences et dévastateur (s’il est répété quotidiennement) et qui concerne les mensonges qui sèment les doutes et/ou nient les perceptions d’une personne.

Exemple: il y a un craquement soudain, fort, dans la pièce dans laquelle on se trouve. Tentative de discussion sur ce bruit, sa provenance avec une personne présente dans la pièce. La personne présente nie qu’il y a eu un bruit, alors qu’elle n’est pas malentendante, n’a pas d’écouteurs sur les oreilles, ou autre chose qui pourrait parasiter le bruit. Elle ment simplement mais par son mensonge sème le doute chez la personne qui a perçu la réalité du craquement.

Autre exemple : une personne dit « j’adore les éclairs au chocolat ». Son ami va faire les courses et décide d’acheter des éclairs au chocolat. Au moment du dessert elle sort les éclairs. La première personne dit alors « je déteste les éclairs au chocolat ». Elle ment et sème le doute chez la personne qui a entendu la réalité des mots « j’adore les éclairs au chocolat »

Dans ces deux cas, les deux personnes sont présentes, ensemble, au moment des perceptions. L’une d’elle ment. Son intention de nuire ou non n’est pas connue. Mais indépendamment de l’intention, elle trompe l’autre sur ses perceptions avec des conséquences à la clé : semer le doute sur la perception qu’une personne peut éprouver avec les conséquences que cela peut avoir (par exemple si ce genre de mensonges est répété quotidiennement).

Après on peut se questionner sur les conséquences selon les types de mensonge, leur répétition…


Ce qui m’amène à mes derniers questionnements : le bénéfice du mensonge est-il avant tout individuel (soulagement individuel, sentiment de pouvoir…) ?
Y-a-t-il des mensonges « utiles » socialement (le mensonge est-il utile à la vie du groupe, permet-il par exemple de diminuer certaines situations d’agressions?...), alors que d’autres pourraient desservir les relations….
Y-a-il des ponts entre bénéfice individuel et impact et bénéfice social ?

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