Le "viol ordinaire"

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Za
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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Za » sam. 24 févr. 2018 15:26

Je pense aussi que c'est dans le sujet, et je suis bien d'accord avec toi sur le fait que tout le monde est capable de faire à peu près n'importe quoi, qu'il en soit conscient ou pas. En être conscient, c'est déjà un pas pour éviter que ça ne se produise ou se reproduise.
Choupinne a écrit :
sam. 24 févr. 2018 10:38
Je ne crois pas que ça puisse être quelque chose de prémédité. Je crois même pas que le mec est conscient de faire du mal, voire de violer sa copine à ce moment la (je suis peut-être un peu naïf, vous avez le droit de le dire :pharaon: )
Ben non bien sûr. On est dans un cas d'abus parmi d'autres, et comme pour les autres, la personne qui commet l'abus n'est que rarement consciente de mal faire. On peut dire la même chose des gens qui tabassent leurs enfants en croyant les éduquer : dans leur tête c'est comme ça qu'on fait, quoi. Pas génial, mais y a pas de mal non plus.
On est bien dans un problème sociétal, et c'est pour ça que tout ce qui est fait pour diffuser les idées sur le consentement, ce qu'est le sexisme etc., toutes les discussions autour du sujet comme ici (même si ça peut paraître relou parfois), est en fait très très important.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

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Yannouk
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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Yannouk » dim. 25 févr. 2018 00:11

La louve a écrit :
sam. 24 févr. 2018 10:55
Aaaaah, j'aime le tournant que prend cette discussion :cheers:

On n'en est plus à se sensibiliser les uns les autres au problème, mais à réfléchir aux solutions possibles.


(mais là je n'ai vraiment pas le temps, je reviendrai donc)
Moi aussi, comme ma consoeur canidée sauvage :) C'est un des premiers sujets que j'avais remarqués sur le forum, et finalement j'ai pas voulu y aller à répondre de suite, car c'est un sujet délicat et à manier avec beaucoup de finesse (et des fois j'en manque, côté bélier plus que renard)... J'ai lu plein de trucs intéressants dans ce que les uns et les autres écrivent, sur la pulsion, l'intentionnalité, l'inconscient, la perversion... Je reviendrai sur ça, car ce sont des thématiques qui me passionnent et j'ai envie de partager/échanger sur ce vaste sujet, mais peur de ce que je pourrais être amené à dire en voulant être trop dialectique (Choupinne a moins peur que moi lol)...

J'ai lu un livre qui parlait du rapport entre le droit et la psychanalyse, et du malentendu radical entre des disciplines qui s'utilisent l'une l'autre (on parle du sujet dans le droit, et de la loi dans la psychanalyse, par exemple). C'est cette phrase de detrash qui m'a fait pensé à ça : "Ne doit-on punir que des actes "conscients", alors qu'on sait bien que beaucoup de prédateurs sexuels agissent justement "inconsciemment"?". Je la trouve centrale cette question.

Sinon, ce que je voulais partager au tout début de la discussion (mais du coup j'ai quelques wagons de retard là, on en est plus là visiblement), c'est que dans le mini-film, deux choses (qui ne sont que des détails par rapport au message global) m'interpellent : les deux acteurs ne s'embrassent jamais, et cette référence au film "Irréversible". J'ajouterai aussi un autre détail, c'est le fait de se recouvrir du drap (blanc), ça me fait une curieuse impression.

Mais là il est trop tard :(
Bonne nuit!

Détrash

Re: Le "viol ordinaire"

Message par Détrash » dim. 25 févr. 2018 10:52

Yannouk a écrit :
dim. 25 févr. 2018 00:11

Sinon, ce que je voulais partager au tout début de la discussion (mais du coup j'ai quelques wagons de retard là, on en est plus là visiblement), c'est que dans le mini-film, deux choses (qui ne sont que des détails par rapport au message global) m'interpellent : les deux acteurs ne s'embrassent jamais, et cette référence au film "Irréversible". J'ajouterai aussi un autre détail, c'est le fait de se recouvrir du drap (blanc), ça me fait une curieuse impression.

Mais là il est trop tard :(
Bonne nuit!
Yannouk, tu peux réagir au niveau qui te convient, du moment que ton discours le précise...On aura jamais trop d'avis alors hésite pas à développer ta pensée. :)

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Carac
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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Carac » dim. 25 févr. 2018 20:45

Carac a écrit :
sam. 24 févr. 2018 02:01
Mais du coup, de l'autre côté de cet acte, qu'est-ce qui se passe? S'il n'y a pas forcément une intentionnalité, que ce n'est pas forcément un pervers en face. Est-ce que c'est un moment où les pulsions prennent le dessus sur la réflexion? Est-ce que l'intimité de la relation a paradoxalement un effet "protecteur" et du coup facilitateur (une opportunité qui se présente "sans conséquences")?
Je m'auto-cite juste car j'ai l'impression de m'être mal exprimée, surtout en lisant ta réponse, Detrash. En effet, je pense que la question de l'intentionnalité et la question de la perversité sont deux thèmes différents, et que la question de leur présence ou non dans cet acte, sont deux questions différentes.

Ensuite quand je parle d'effet "protecteur", je ne parlais pas de la victime, mais de protection de l'agresseur, qui du fait de l'intimité de la relation, en plus de la "disponibilité" immédiate, peut s'attendre à ne jamais être jugé pour cet acte. Dans un abus de ce type, il est quasi impossible d'avoir des preuves, c'est malheureusement une voix contre l'autre. Malheureusement, car (je pense que ça ne va pas plaire, mais...) la présomption d'innocence est un principe qu'on ne peut pas remettre en question uniquement pour une cause qui nous semble juste.

Je trouve intéressant de parler de prévention, mais je trouve important de pouvoir d'abord bien définir et intégrer le concept de "viol ordinaire" (tout à fait d'accord, la louve, quel nom étrange, peut-être va-t-on trouver un meilleur nom d'ici quelques pages!), et en y réfléchissant je pense que ma 2ème vidéo dérange peut-être mais n'est pas hors sujet, car elle montre une personne pleine de bonnes intentions, qui se plante. Et ce n'est pas la première fois que je lis des propos de ce type, et je pense qu'ils desservent en effet la "cause". Je pense qu'il y a des gens avec des attitudes diamétralement opposées sur le sujet qui ne le comprennent également pas. D'un côté, ce type de personne bien intentionnées, et de l'autre, le citoyen lambda qui prend ça pour une lubie et va se sentir conforté dans son idée par ce type de discours.

Qu'est-ce qui fait qu'une partie de la population prend ça comme une exagération. A mon avis, car ça demande un changement profond dans les mentalités. Le viol conjugal n'existait avant pas, car le sexe était un devoir conjugal, le mariage ayant pour objectif la prolongation d'une lignée. Plus qu'une violence, le viol était alors une attaque à cet ordre social. Maintenant on a assez largement intégré le fait qu'on puisse refuser et par extension imposer illégalement des rapports à l'intérieur d'un mariage. Mais si on vient au viol "ordinaire", qu'est-ce qui fait que ça coince encore? Peut-être car quand on pense au viol alors qu'on ne l'a pas vécu et qu'on n'y a pas forcément réfléchi, à quoi est-ce qu'on l'associe? La violence, avec la peur/le risque de se faire blesser ou tuer en plus, la transmission de maladies, une grossesse indésirée, etc, des choses qui ne se présente qu'à un degré faible dans la première vidéo par exemple. Alors qu'en effet, un viol ne demande pas forcément de violence, en tout cas physique, par contre la violence psychique est là dans les deux cas, ainsi que les conséquences psychiques. Mais il est beaucoup plus difficile de se les représenter et de compatir sans y avoir réfléchi posément. (c'est général, entre une personne qui a des douleurs chroniques sans substrat visible, versus une personne qui a un membre amputé, la compassion instinctive va à la deuxième, alors que la première pourra être considérée comme affabulatrice bien que sa vie puisse être un enfer).

C'est en tenant compte de ces deux points que je pense que la souffrance doit être retenue comme une conséquence, mais pas comme un élément déterminant dans la définition comme je l'ai parfois entendu.

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Chacoucas
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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Chacoucas » lun. 26 févr. 2018 23:39

L'irrésistible croyance que la femme a cédé volontairement s'impose ainsi sournoisement. (...) L'analyse intérieure n'est pas explicitée, à la fois sous entendue et impossible. L'argument de quelque évident consentement dans les textes juridiques demeure sobre, peu commenté, limité à des réflexions apparemment mécaniques: le viol tenté par un homme seul sur une femme résolue serait impossible pour de simples principes physiques; la vigueur féminine suffit à la défense; la femme disposant de moyens "suffisants". Les juristes d'Ancien-Régime y voient une quasi vérité. C'est ce qu'atteste en 1775 le "traité de l'adultère" de Fournel: "quelle que soit la supériorité de force d'un homme sur une femme, la nature a fourni à celle-ci des ressources sans nombre pour éluder le triomphe de son adversaire".
extrait de l'histoire du viol, Georges Vigarello. Sur la question du consentement unilatéralement ou presque formulée ainsi chez les Lumières (Voltaire, Diderot, Rousseau etc.) On perçoit encore à cette époque l'idée d'honneur, dans les mots "triomphe" ou "adversaire". Et la symbolique de pouvoir, très importante tout au long de l'histoire.

Plus profondément, le changement de l'appréciation des violences sexuelles chez les victimes adultes tient au changement du rapport entre hommes et femmes. Non que le pouvoir masculin soit effacé: il conserverait plutôt une "mâle résistance" selon la formule narquoise de François de Singly, alors que l'ordre ancien est fortement ébranlé et que se sont recomposées l'ensemble des figures d'autorité. Deux faits en revanche semblent acquis: "ce qui a changé depuis une vingtaine d'années c'est bien la tolérance de nos compagnes à la violence, à la souffrance et à l'ennui." Ce qui a changé aussi, c'est la reconnaissance de l'égalité, l'accession des femmes "au statut d'individu à part entière". (...) dont la loi sur le divorce par consentement mutuel votée en 1975 est un exemple parmi d'autres. (...) C'est bien parce que la violence sexuelle confronte définitivement ces deux sujets qu'elle peut aujourd'hui changer de sens.
Même livre, sur l'ébranlement de l'ordre ancien.

Je passe rapidement sur la reconnaissance du viol dans le mariage, de condamnation en cas de "mari menaçant sa femme avec un couteau pour exiger une pénétration sexuelle" au premier cas de jurisprudence en 1992 de viol dans le mariage sans des extrémités comme logements séparés ou l'exemple cité: "la présomption de consentement aux actes sexuels accomplis dans l'intimité de la vie privée conjugale ne vaut que jusqu'à preuve du contraire" "Le mari qui détruit la confiance par sa violence ne mérite aucune protection et doit être puni".
C'est une cicatrice qui ne se refermera jamais, j'ai brisé la vie de quelqu'un" avoue un condamné interrogé en 1996. Aucune surprise bien sur à retrouver des causes évoquées avec le viol d'adulte: la prise en compte nouvelle de la violence psychique, ses suites jugées toujours plus graves lorsque la douleur est précoce. Ce qui frappe, c'est la généralisation de cette certitude, ce sentiment transformé en opinion commune depuis une vingtaine d'années: l'enfant abusé est un enfant "détruit", le dommage précoce est un dommage "vital", d'autant plus profond que "tous les problèmes viennent de l'enfance". La conséquence est massive, bouleversant de part en part l'image généralement admise d ela gravité, reportant le risque sur l'existence même de la victime, son avenir affectif ou mental et moins, comme auparavant, sur son statut public, son avenir moral ou social.
Triomphe de l'intérêt pour l'intime, effet d'une culture "psy" largement banalisée, cette vision du crime n'appartient plus seulement à la science mais au sens commun (...) La certitude est si brutale, si générale qu'elle donne le sentiment de dévoiler un crime jusque là ignoré."
Même livre, sur le virage opéré récemment par le sujet du "viol d'enfants" (je passe aussi sur les développements intéressants quant au rôle symbolique de l'enfant dans la société moderne ou sur le concept de "violences rendues visibles")



L'auteur trace un peu en ces termes l'évolution sur les 2 ou 3 derniers siècles (ce qui précède n'est pas moins digne d'intérêt mais moins dans le sujet) pour conclure en ce goût:
Plusieurs changements majeurs accentuent néanmoins brutalement les différences entre les poursuites d'hier et celles d'aujourd'hui: l'égalité entre hommes et femmes qui rend insupportables les actes de domination et d'agression traditionnels, donnant plus d'initiative aux victimes, plus d'investissement aux témoins; l'importance centrale accordée à l'intime et aux accidents psychiques, focalisant le regard sur le traumatisme, rapportant la douleur à la souffrance morale, transformant le crime sexuel en destruction quelquefois définitive de l'autre; le bouleversement de l'institution familiale aussi: la plus grande fragilité des pères, plus grande culpabilité éprouvée envers l'enfant; la vision nouvelle de l'insécurité encore, où l'ancien criminel couvert de sang avec son univers marginal et vaguement cernable fait place au criminel anonyme, l'homme "irréprochable", d'autant plus dangereux qu'il n'est pas identifiable, celui que le criminel sexuel semble le plus tragiquement représenter aujourd'hui. La violence sexuelle est bien devenue la violence de notre temps. (...)
L'intense accroissement des chiffres actuels, l'émotion collective suscitée par le crime sexuel composent une autre image tout en éclairant, à leur manière, la société d'aujourd'hui. Egalité nouvelle entre l'homme et la femme, par exemple transformant de part en part l'attitude des victimes, donnant plus de légitimité à la plainte et plus d'équité au procès. Vision totalement différente encore des effets du crime, dominés par les conséquences psychologiques et leur préjudice à long terme, le traumatisme, la douleur intérieure. L'issue du crime n'est plus l'immoralité, mais la mort psychique; l'enjeu n'est plus la débauche, mais la brisure d'identité, irrémédiable blessure à laquelle la victime semble condamnée.
Quelques éléments de réponse dans une perspective historique et juridique sur la question de la douleur et du consentement. Ainsi que de l'intentionnalité indirectement (de fait on considère plutôt les conséquences, pas l'intentionnalité en soi, c'est la tendance moderne).
Quant à la seconde vidéo je me suis un peu forcé à la regarder: ce dont elle parle est bien de dépasser un univers social de préjugés et conceptions amenant à une "violence" invisible, notamment par la communication et l'utilisation du concept de "safeword": par définition un mot signal dépassant le contexte pour obtenir une signification plus profonde que le "rôle", qu'il soit genré, acté dans un cadre de jeu érotique, légal ou relationnel. Donc renforcer la confiance entre individus. Il s'agit bien de "briser la confiance" qui est perçu comme passible de sanctions depuis 92. Le discours est donc tout à fait entendable, si ce n'est sur un plan purement juridique et absolu, en termes de communication entre partenaires.

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Re: Le "viol ordinaire"

Message par madeleine » mar. 27 févr. 2018 00:32

Merci Chacoucas d'amener la perspective temporelle:)
C'est un travail colossal de Vigarello, je l'avais lu (rapidement) à sa sortie, mais c'est un pavé alors pour ceux qui n'en auraient pas le temps, il y a cette petite interview de Busnel qui permet de se faire une idée

http://www.youtube.com/watch?v=GeR80qeznWs
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Re: Le "viol ordinaire"

Message par sandrinef » mar. 27 févr. 2018 05:35

► Afficher le texte
"Le Monde ne te doit rien. Il était là avant toi" M.Twain

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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Carac » sam. 3 mars 2018 13:44

Je fais la pub pour un documentaire « Sexe Sans Consentement » qui va être diffusé sur France 2 le 6 mars 2018 à 22h55. Je ne sais pas si je pourrais le voir, mais j'espère que certains d'entre vous le verront car il semble très intéressant.
Voici un interview de la réalisatrice Delphine Dhilly et la journaliste Blandine Grosjean.
https://www.youtube.com/watch?v=TJ21m-AfceI
J'ai trouvé intéressant, vers les 7:25, l'abordage spécifique de ces situations par les différentes tranches d'âges. Ça rejoint la perspective temporelle, avec une perception sociétale qui est complétement intégrée par l'individu.

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Re: Le "viol ordinaire"

Message par soazic » sam. 3 mars 2018 16:14

Je vais essayer de regarder, la bande annonce m'a interpellée. Je n'ai pas trouvé d'ailleurs si le "devoir conjugal" est encore inscrit dans les obligations entre époux, et si non depuis quand.

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Re: Le "viol ordinaire"

Message par VictorMenard » sam. 3 mars 2018 16:18

Très intéressant, le fait qu'elles portent leur attention sur la question centrale de mon point de vue : le désir féminin et son expression, ou son absence d'expression, justement. Voilà bien quelque chose qui a pourri ma vie sexuelle depuis le début, et pas seulement la mienne j'imagine, au point que j'ai fini par douter de son existence à certains moments, ce qui me paraît incroyable maintenant. Mais il est tellement masqué, tu, déguisé en autre chose, idéalisé, fantasmé, pas revendiqué, ça laisse tellement de place à l'imagination, bien trop, que c'est vraiment facile de s'y paumer. Alors que quand la dame se sent à l'aise pour l'exprimer, mais bordel, que c'est bien ! Se sentir vraiment désiré, il n'y a rien de mieux ! Et oui, ça fout un peu ou beaucoup les jetons, le désir d'une femme ça fait trembler les murs, mais qu'est-ce que c'est bon ! Au lieu des petites baisouilles crapoteuses et honteuses d'elles-même comme on voit dans la première vidéo. Et évidemment que ce n'est pas exclusif de relations subtiles, ça ne nie absolument pas la dimension mentale, au contraire.

Et le niveau des interventions des jeunes hommes dans la vidéo, bon dieu, mais quelle médiocrité. Vous ne trouvez pas ça misérable ?

Un détail qui n'en est peut-être pas un, et dont l'extrait n'est qu'un exemple : le recul, voir la disparition, de l'âge à partir duquel on parle d'hommes et de femmes, et plus de filles et de garçons. Se pourrait-il que ce changement de vocabulaire soit lui aussi le signe de la crise d'identité vécue par les deux sexes ces temps-ci (admirez la précision de la période) ? Ça m'agace depuis longtemps, comme 'maman' au lieu de 'mère', etc, dans un autre registre.
Autrefois j'étais indécis, mais à présent je n'en suis plus aussi sûr.

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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Carac » sam. 3 mars 2018 20:42

J'ai aussi été perturbée par l'emploi de "filles et garçon", comme s'il ne s'agissait que de jeunes qu'on regarde un peu de haut, et pas un questionnement qui touche chaque homme et femme, mais je crois que le documentaire se focalise sur l'entrée dans la sexualité. Par contre pour les propos des "garçons", je ne leur en tiens pas rigueur, car avec les interviews à l'arrache et le montage on peut rendre con n'importe qui, et vice versa.
VictorMenard a écrit :
sam. 3 mars 2018 16:18
Très intéressant, le fait qu'elles portent leur attention sur la question centrale de mon point de vue : le désir féminin et son expression, ou son absence d'expression, justement.
Au cours de cette discussion, je réalise une des choses qui me dérange. Quand on parle du viol ordinaire c'est quasi toujours à propose de relation hétérosexuelle, avec la femme comme victime. Le terme "ordinaire" sous-entend quelques chose qui est courant, habituel. Et autant je suis choquée par les témoignages de déni et violence psychique dans l'intimité, autant une part de moi n'a pas envie de croire que c'est fréquent. Ça rend le sexe comme quelque chose de menaçant pour la femme, un rapport de pouvoir où elles sont perdantes, ce qui me donne parfois l'impression d'aller à l'inverse du combat féministe, en présentant les femmes comme systématiquement "faibles" par rapport à leur partenaire. Mais bon, si c'est une réalité, il faut en effet déconstruire ces mécanismes afin que chacun aie droit à une sexualité "saine", épanouissante.

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