Le "viol ordinaire"

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Carac
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Le "viol ordinaire"

Message par Carac » dim. 18 févr. 2018 18:17

Le sujet surfe un peu sur la vague du #metoo, mais j'aimerais lancer une discussion sur une composante de la définition du viol.
Il semble clairement établi pour moi que le fait d'être marié ou en couple, ne modifie pas la nécessité du consentement, et le viol conjugal est heureusement reconnu par la loi (en tout cas dans les pays où il est possible d'avoir ce type de discussion).
Mais j'aimerais porter la discussion sur le "viol ordinaire". Je me réfère notamment à la vidéo suivante ayant fait le buzz l'année passée https://www.youtube.com/watch?v=_Kc8xD5d2eA
Le but serait de parler de situations dans "la vraie vie" plutôt que d'une vidéo mais c'est un point de départ.
Cette vidéo montre une situation déplaisante se produisant dans de nombreux couples, et au passage j'ai envie de répéter certains messages:
- non, les couilles ne se nécrosent pas si elles ne sont pas vidées régulièrement, et au pire, la main est un outil qui a fait ses preuves depuis des millénaires.
- le rapport sexuel n'est pas une preuve d'amour et aucune raison ne justifie un acte sexuel autre que le plaisir qu'il procure aux deux partenaires, plus ou moins le désir de faire un enfant
- un couple ne se désintègre pas s'il n'a pas "fait l'amour" depuis un mois.
- non ne veut pas dire peut-être et peut-être ne veut pas dire oui (même si par fois c'est en effet le cas....).


Mais s'agit-il d'un viol? Sur les éléments de cette vidéo, je ne suis pas convaincue d'appeler ça un viol, alors que beaucoup sont catégoriques. Lorsque je l'avais vu à l'époque j'avais été perturbé et le suis encore en la revoyant. L'acte me révolte mais en même temps la vidéo me laisse un arrière-goût de manipulation. A 0:42, la réponse verbale et physique de la femme est claire. Si on s'arrête à 1:00, il pourrait sembler que l'attitude corporelle change. Par la suite, son visage montre à nouveau nettement le désaccord. Mais ceci est clairement visible pour la caméra, mais pas pour l'homme (qui ne cherche pas non plus à le voir). A 1:07 le montage de la vidéo éclipse le geste de la pénétration en elle-même, qui me semble avoir son importance. La suite montre clairement le malaise ressenti par cette femme, son corps figé, et la violente indifférence de son compagnon sur lequel on a envie de crier. Je me sens un peu dégoûtée de décrypter de cette manière les faits et gestes représentant d'intimité d'un couple, ce qui d'ailleurs en pratique ne pourra jamais être fait. Il s'agit pour sûr d'un rapport traumatisant et cet homme est un enfoiré, mais a-t-il commis un crime? Car aux dernières nouvelles, le viol est un crime, avec un coupable, et idéalement ce coupable devrait être porté en justice pour répondre de ses actes.

Où sont les limites? On m'a expliqué pour m'aider à comprendre mon erreur sur ces questions, que lorsqu'une personne ressent un rapport comme un viol, il s'agit d'un viol, car la victime sait si son consentement a été ignoré. Selon certains, la "zone grise" n'existe pas et n'est qu'un prétexte à l'abus. Dans les "lois du consentement", le oui peut se transformer en non à tout moment. Je provoque un peu, mais est-ce que cela ne signifie pas que le non peut également se transformer en oui? Il m'est déjà arrivé d'accepter un acte sexuel pour des mauvaises raisons, et de ne pas y prendre de plaisir, et en garder un goût amer après coup. Il m'est aussi arrivé de ne pas avoir envie, et que après "insistance" de mon partenaire que l'excitation monte et que ça finisse dans la meilleure baise imaginable, excusez des mots. Au delà de la discussion théorique, les conséquences de la définition ont tellement d'implications au niveau sociétal, politique, juridique, sur les potentiels coupables, sur les potentielles victimes.

Bref, aidez-moi à m'y retrouver, parce que, alors que ça ne m'était jamais arrivé auparavant, il m'arrive maintenant de me poser des questions lorsque j'entends une personne disant avoir été violée, et cette réaction nouvelle me dérange moi-même.

Qu'en pensez-vous ?

PS 1 : excusez-moi pour le pâté
PS 2 : premier post sur le forum, je commence direct en terrain miné :coucou:

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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Pimprenelle » mer. 21 févr. 2018 08:52

Je trouve ça très courageux de lancer un tel sujet Carac, merci.

C'est un sujet d'actualité plutôt brûlant sur lequel on peut lire et entendre des choses très excessives dans un sens comme dans l'autre, et mériterait beaucoup de recul.
Se baser sur une vidéo pour se déterminer est déjà un premier point. Cela revient en tant que "spectateurs" d'avoir un avis sur l'éventuel "traumatisme" subi par la personne alors qu'il ne revient qu'à elle seule de le déterminer, sans interprétation extérieure.

Ensuite, la question de savoir si l'on peut mettre le terme de "viol" revient, à mon sens, à décider si cela tombe sous le coup de la Justice ou pas.
Si oui, pour qui est-ce essentiel ? pour la victime présumée qui va chercher une réparation en entamant ce genre de démarches.
Dans le cas ou une personne ayant vécu ce que montre cette vidéo porte plainte, est-ce que l'aboutissement de la procédure, avec une éventuelle condamnation pour viol à l'issue aura un effet réparateur ?

Car si cette personne n'entame pas de recours en justice, est-ce-que ce terme de "viol" est si essentiel ?
Cette "scène" peut-elle être résumée en un seul mot : "viol" ? Est-ce révélateur, ou pas, du fonctionnement de ce couple ?
D'une façon générale, qu'est-ce que l'on est prêts à accepter dans notre relation à l'autre ?
Que ce soit une relation de couple, familiale, professionnelle, que ce type de situation soit occasionnel ou récurrent ?
Chacun va placer son curseur à différents endroits selon différents paramètres, générationnels, vécu familial, estime de soi, in/dépendance affective.
Mettre ou pas ce terme de "viol" n'aidera pas, selon moi, à se poser les bonnes questions.
ça dépend, ça dépasse... et c'est tant mieux :P !

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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Choupinne » mer. 21 févr. 2018 10:06

Perso j'ai pas aimé cette vidéo. Elle me paraissait beaucoup trop dans l'exagération.

Pour autant, ça m'a quand même fait réfléchir. Et honnêtement, si on doit considérer le viol comme un rapport non consenti, ben... J'ai déjà été violé, et j'ai probablement déjà violé. Pour autant, personne n'a été traumatisé.

D'un point de vue juridique : "Le viol est défini par le Code pénal (article 222-23) comme tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise."

Or la, je crois pas qu'on rentre dans aucun cadre. On peut argumenter sur l'histoire de la contrainte, mais compte tenu du fait que la nana s'est pas spécialement défendue et s'est plutôt laissée faire parce que "pff la flemme allez vas-y fait ton truc et on passe a autre chose" (cest comme ca que je le vois ?), honnêtement j'y vois pas un viol du tout.

Même plus que ça, si ce genre de chose, on appelle ça un viol, je trouve que ca fait clairement perdre en violence l'impact du terme viol justement. Entre ton copain un peu trop pressant et un inconnu dans la rue, c'est quand même pas le même impact, et dans un cas, ça peut déboucher sur une engueulade, dans l'autre sur un trauma a vie. Ca me dérange qu'on utilise le même terme.

Ceci étant dit, oui c'est pas cool, tout ça tout ça, mais faudrait voir a pas aller trop loin non plus, parce que derrière, c'est aux victimes qui se seront faite réellement abusées avec violence par leur conjoint qu'on rira au nez au poste de police.
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Re: Le "viol ordinaire"

Message par dani » mer. 21 févr. 2018 11:17

Gros malaise en regardant, effectivement il y a quelque chose dans l'exagération qui ne rend pas tellement l'extrait crédible.

Mais si on veut quand même commenter, la jeune femme ne semble clairement pas partante, et ça son copain n'a pas voulu l'entendre, tellement il était dans ses envies et fantasmes du moment. Et elle reste totalement passive durant l'acte, ce qui aurait dû alerter son compagnon au moins à ce moment là. Alors je ne sais pas si on peut parler de viol, car comme le dit Choupinne au sens strict de la loi je ne pense pas, mais si c'est une situation qui se répète la question se pose tout de même vraiment. Et c'est sûrement loin d'être rare...

En tout cas moi, avec une mec pareil, je me barre vite fait après si on ne revient pas ensemble sur ce qui s'est passé, les émotions et pourquoi ça s'est passé ainsi, pour que ça ne se reproduise plus jamais
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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Grabote » mer. 21 févr. 2018 12:26

Je suis gênée pour répondre par le statut public de ce fil, mais je vais quand même le faire car je ne peux plus m'abstenir après vous avoir lu.
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Re: Le "viol ordinaire"

Message par La louve » mer. 21 févr. 2018 12:42

C'est parce qu'elle n'a pas dit "non" et qu'elle est juste complètement tétanisée, que ça parait "exagéré" à certains d'entre vous ?
Je me suis dit que cette immobilité signifie juste que ce n'est pas la première fois.

Et comme je ne sais pas encore comment rédiger un contenu réservé aux membres du forum, je m'arrête là pour l'instant.
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Re: Le "viol ordinaire"

Message par TourneLune » mer. 21 févr. 2018 13:12

 ! Message de : TourneLune
Vu le potentiel de dérapage du sujet, je me permets de vous conseiller lourdement de lire ou relire ça: viewtopic.php?f=3&t=6171 et de garder à la fois votre sang-froid quand quelque chose vous touche profondément et la présence d'esprit de ne pas taper trop fort dans l'affect de l'autre.
Merci.
Pour le contenu caché, c'est le cadenas Image
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Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

Détrash

Re: Le "viol ordinaire"

Message par Détrash » mer. 21 févr. 2018 13:19

Je n'ai pas eu le courage de regarder la vidéo, mais je rejoins Grabote.
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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Chacoucas » mer. 21 févr. 2018 13:37

Pour ma part je vais rappeler des choses bateau mais essentielles je crois à une avancée du débat (puisque de fait on est "bloqués", c'est ce qui ressort, et on envisage à cette "crise" de valeurs un "déblocage" des lois: je ne parle pas spécifiquement du débat sur as, il est bien plus large et profond).

Les concepts envisagés sont insuffisants pour détailler le réel. Prenons simplement la notion de consentement: il s'appuie sur une notion de conscience claire, en toute connaissance, et stable. Ca n'existe pas tel quel: notre conscience des choses évolue continuellement, comme l'interprétation de nos perceptions. C'est pour ça qu'il y a éducation, prévention ou psychothérapies par exemple. Sinon ben ça marcherait pas ou serait inutile. Dans les faits ça joue pourtant. (exemple: on intègre "normal" d'éduquer avec des punitions, physiques ou pas, jusqu'à ce qu'on redécouvre "renforcement positif" et on adapte nos techniques éducatives en fonction... c'est long et ça demande gros travail sur soi et changement d'identité/modalités relationnelles, conceptions de l'autorité et de notre place sociale etc.)

Dans les faits, toutes ces choses qui sont supposées changer sont pourtant à la base de la dynamique relationnelle et sexuelle (utilitarisme, culte de la consommation du plaisir et sa justification tous azymuts, rôle genré, unions à dynamiques socio culturelles et économiques (une bourgeoise sort pas avec un sdf statistiquement parlant), "norme" des pratiques (couple et relations sexuelles valorisées, alternatives rejetées: définitions des notions et intégration parfois paradoxales) etc.). Donc on a un cercle vicieux, ça tourne en boucle, et il n'y a pas de point de rupture du cercle plus évident qu'un autre (donc action à envisager multiple et coordonnée pour changer tout ça: ça non plus c'est pas gagné les institutions aussi portent leurs biais et erreurs).

Le mélange de ces domaines d'action (mettons le juridique et le militantisme pour en comparer deux) n'utilisent pas les mêmes repères, lexique, ni même motifs d'action et critères de réussite de leur action. Les mélanger c'est clairement s'empêcher d'avancer en dehors de la manifestation d'une "crise".

La crise en question est liée à des valeurs ancestrales dont on souhaite se débarrasser pour développer nos nouvelles normes sociales (mettons pouvoir masculin contre libéralisme économique et culte de la liberté, consommation, satisfaction et pouvoir plus ou moins directement lié à la classe sociale), mais aussi à des valeurs qui ne sont pas nécessairement plus objectives ( de fait il y a pas mal de critiques aux concepts exposés plus haut entre parenthèses).

Donc la crise est culturellement et socialement très profonde, se manifestant dans les souffrances et violences subies par des individus. Complexité parmi les plus énormes à démêler en soi. C'est un peu tout le problème de la domination et des violences humaines.


Il y a tant de choses à démêler que le débat risque à tout moment de devenir identitaire et dirigé par les affects et vécus, sensations d'injustice et de violence à exprimer... et par avance ça semble difficile d'arriver à une situation satisfaisante pour tous (il faudrait pour ça un réel changement social pour déminer les violences et injustices subies et conçues comme telles, ainsi que celles qui sont conçues comme "bonnes valeurs" ayant pourtant leur rôle implicite dans les phénomènes problématiques).

Il y a bien nécessité de parler pourtant, mais pour du pur théorique visant à un compromis viable socialement et "subi" par personne, il faudrait une très grande méticulosité.

Et la vidéo est là pour "changer les perceptions" d'un phénomène courant. Dénoncer un "mal". Animer un débat ou le lancer, l'envisager. En soi ça n'a pas ambition de proposer des solutions. Ca sous entend encore "subir" une crise dont les solutions sont envisagées par d'autres. Ce qui me dérangerait un peu c'est donc quelque part de voir dans cette vidéo un "bien" au sens une "solution". Elle ne fait que se mettre en position de porte parole de victimes. C'est déjà un pas positif bien sur. Mais les problèmes et leurs causes/dynamiques n'en sont pas pour autant changé.e.s.

Enfin, ce que j'en perçois :)

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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Choupinne » mer. 21 févr. 2018 13:53

Hors-sujet
Juste pour clarifier les choses, j'ai jamais été victime de viol, je suis pas hyper familié avec cette notion de "sidération" etc, ce qui fait que j'ai eu mon propre point de vue sur la vidéo. Je conçois que ce soit pas du tout le même que tout le monde, chacun fait avec son passé, son vécu etc...
A côté de ça, j'ai certainement pas pris suffisamment de pincettes pour dire ce que j'ai voulu dire et si ça a pu choquer, je m'en excuse. Mon point de vue reste un point de vue que j'ai uniquement dans un soucis de solidarité avec les victimes de viols, et au delà de la forme, je suis a peu près certain de rejoindre l'avis de la majorité sur ce sujet.
Mon inexpérience sur le sujet est aussi pas mal du au fait que j'ai habituellement tendance à fuir ce genre de sujet comme la peste, parce qu'il y a un peu trop souvent des messages émotionnellement chargés, et que j'ai une peur du conflit telle que c'est pas évident à gérer (genre comme là par exemple :D ), quand bien même ça m’intéresse.

Avec plein d'amour,

Choupinne
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Re: Le "viol ordinaire"

Message par dani » mer. 21 févr. 2018 14:15

Hors-sujet
Choupinne, perso j'apprécie beaucoup ta sincérité dans l'ensemble de tes écrits, ils font toujours avancer le schmilblick que ce soit ce sujet ou un autre. Je pense que ton commentaire dénote probablement, heureusement, que tu vis éloigné d'une réalité que je pensais, de même que toi, exagérée dans la vidéo.

De fait, comme elle ne semble nullement surfaite vu les réactions, c'est important aussi que cela se sache.
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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Pimprenelle » mer. 21 févr. 2018 14:58

Hors-sujet
Un petit retour bref sur ce sujet, si sensible, pour rappeler que ma position ainsi que celles des autres rédacteurs, j'en suis sûre, ne sont pas figées.
L'écrit peut avoir cela de compliqué car il grave une pensée qui ne l'est pas et les impressions, interprétations, questions qui émergent ne demandent qu'à être modulées, nuancées, à l'aide des différents messages qui s'ajoutent et enrichissent la pensée en la faisant évoluer.
(Serais vraiment trop peinée que quiconque se sente blessé :'( )
C'est vraiment délicat d'évoquer ce genre de sujet et en même temps cela vaut le coup en prenant le temps. L'intérêt d'une réflexion collective n'est pas de convaincre mais que chacun ait l'occasion d'enrichir et modifier son impression de départ grâce aux contributions de chacun.
ça dépend, ça dépasse... et c'est tant mieux :P !

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Re: Le "viol ordinaire"

Message par La louve » mer. 21 févr. 2018 17:06

A moi, à moi, à moi ! Mon but c'est de faire avancer le schmilblik, je vais parler de moi, mais c'est la vidéo qui importe ici, et ce qu'elle a révélé aujourd'hui parmi nous.

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Alors je la trouve très bien cette vidéo : elle touche aux limites des évidences sur le viol, aux idées fausses sur le devoir conjugal, à la réalité de la sidération du/de la violé/e, et d'une sorte de résignation que cela peut entrainer au sein d'un couple.
Elle fait bien la différence avec le "j'ai pas franchement envie, mais ok, vas-y" (qui n'est pas idéal non plus, mais pourquoi serait-ce plus traumatisant que d'accepter que l'autre nous pique la moitié des boulettes du falafel de rêve de la rue des Rosiers, hein, j'vous le demande !?)

Etre violé c'est être nié par l'autre, dominé par l'autre... à un moment donné de sa vie. Je rejoins Grabote : être une femme violée (ou un homme violé) ne devient pas la définition de ce que nous sommes. C'est une épreuve. Tout comme l'enfant harcelé ne devient pas un adulte systématiquement victime des autres.

Ca laisse des traces, plus ou moins profondes, plus ou moins conscientes.

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Le viol "sauvage" par un inconnu dans la rue pourra rendre trouillarde toute sa vie quand on marche sur un trottoir, et le "viol ordinaire" (quel nom étrange) pourra rendre méfiante avec toute personne qui deviendra proche... il ne me vient pas à l'idée de les comparer.

Par contre, j'apprécie de pouvoir en débattre avec des gens plus ou moins concernés que moi.

Par contre, j'ai appris très tôt à mon fils la notion d'intimité et de respect du "non" face à des sollicitations de contacts physiques (le sien, celui des autres).

Par contre, il m'arrive d'interpeler des parents (et plus souvent des grands-parents) d'élèves, quand je réalise qu'ils imposent des contacts physiques à des enfants non consentants. (rarement à chaud, hein, j'attends un bon moment pour ça)

Par contre, enfin, je ne me suis pas sentie sur la défensive en lisant Choup ou dani tout à l'heure, parce que je commence à connaitre la bienveillance et la sincérité des échanges ici.

Je finirai donc par un merci à tous, éduquez vos violeurs/violés potentiels, ne violez pas, ne piquez pas les boulettes de falafel, et mon monde sera d'autant plus beau !
:inlove:

[EDIT : pour des coquillettes]
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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Le Renard » mer. 21 févr. 2018 20:44

(je joue un peu au "vert" là, pour attirer ceux que ça intéresse vers un endroit où Grabote avait déjà posté la vidéo, bien que noyée dans un gros topic tortueux : https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php ... 58#p244541 ; ça avait amené aussi des témoignages de vécu qui pourraient tout à fait être lus comme enrichissant la présente discussion. :) )

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Re: Le "viol ordinaire"

Message par La louve » mer. 21 févr. 2018 22:44

Merci Renard... beaucoup de lecture sur le post que tu as conseillé !!
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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Carac » jeu. 22 févr. 2018 23:50

Tout d'abord, je vous remercie pour vos réponses et témoignages courageux. Ce débat est difficile car il touche à des traumatismes, et comme les autres, j'espère n'avoir blessé personne. On ne devrait pas se permettre derrière un clavier d'ordinateur des propos qu'on ne tiendrait pas en face, mais en même temps il m'est déjà arrivé d'avoir ce débat et de l'abandonner en me trouvant confrontée à des témoignages car je me sentais alors touchée et gênée de remettre indirectement en question par mon discours des agressions subies, mais par la suite, en me trouvant à nouveau confrontée à la problématique, je réalisais que je n'avais pas été entièrement convaincue au niveau théorique. Alors c'est ce doute persistant que je viens éclaircir avec vous si vous le permettez, parce que je peux imaginer que cette confusion est partagée par d'autres.
Ce qui me trouble c'est qu'en lisant des situations individuelles, je reconnais tout à fait qu'il s'agit de viol, mais j'ai ensuite plus de peine lorsqu'il s'agit d'en faire une règle générale. Peut-être qu'il s'agit uniquement de résistances liées à une mentalité dépassée, que le débat va pouvoir faire évoluer.
Une des composantes sur laquelle j'aimerais votre avis est sur la question de l'intentionnalité. Instinctivement, j'ai envie de dire que dans un viol il y a une intentionnalité de l'auteur. Mais il semble que ce ne soit pas si simple, et que ce ne soit pas un critère. Peut-on dire qu'il y a des viols volontaires et viols involontaires, comme il y a des homicides volontaires et involontaires?
Il est possible que mes réticences soient dues uniquement à un manque de connaissance du sujet, mais en même temps il y a quand même des discours qui me dérangent, où je trouve que les limites se perdent vraiment. Par exemple, si on prend cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=7vEJP-iT58Y. La vidéo du première post ne fait en effet que montrer une situation qui interpelle, et chacun en tire les enseignements à partir d'où il en est. Tandis que celle-là met en évidence un discours qui en découle, où l'utilisation du terme de viol semble se dissoudre progressivement.

C'est un autre débat mais pour information, en Suisse la définition du viol est bien plus restrictive qu'en France, par exemple un homme ne peut pas être violé, car un viol est uniquement la pénétration vaginale par un pénis. Et les peines sont beaucoup plus légères. Il y a heureusement des volontés de pouvoir faire évoluer cette loi.
Art 190 du code pénal: "Celui qui, notamment en usant de menace ou de violence, en exerçant sur sa victime des pressions d'ordre psychique ou en la mettant hors d'état de résister, aura contraint une personne de sexe féminin à subir l'acte sexuel, sera puni d'une peine privative de liberté de un à dix ans.
Si l'auteur a agi avec cruauté, notamment s'il a fait usage d'une arme dangereuse ou d'un autre objet dangereux, la peine sera la peine privative de liberté de trois ans au moins."

Je trouve intéressant en effet la notion de "surprise" qu'il y a dans la loi française, qui permet d'inclure des situations plus diverses.

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Re: Le "viol ordinaire"

Message par La louve » ven. 23 févr. 2018 01:13

Cette nouvelle vidéo, d'après moi, montre une femme qui confond rapport sexuel sans motivation, mais consenti, avec viol (à un autre moment elle dit "ou plutôt du rapport sexuel sans consentement"... sauf qu'elle décrit une situation où "on n'en a pas envie, mais on passe au-delà"... il y a consentement.

Donc tout ce qu'elle en déduit ensuite, tous ses conseils sur la communication au sein du couple... n'a guère d'intérêt en ce qui concerne la notion de viol.

Je pense donc qu'avec cette deuxième vidéo, on sort du sujet de départ.
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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Carac » sam. 24 févr. 2018 02:01

Oui, c'est vrai. Elle est à côté de la définition. Mais ça veut dire qu'il y a certaines personnes qui perdent en effet le sens du terme. Bon, je ne me fais pas de souci que ça se répande, car les attitudes opposées risquent de rester les plus répandues pendant encore bien quelques décennies.
La preuve, c'est qu'il est si difficile pour beaucoup, dont moi, d'accepter ce "nouveau" concept. En y réfléchissant à fond ces quelques jours et en me confrontant aux témoignages j'y trouve plus de sens. On ne peut pas vraiment comparer deux souffrances mais le traumatisme d'un viol de ce type doit être beaucoup plus insidieux, et les remises en question comme celle que j'ai lancée contribuent au poids de celui-ci en délégitimant cette souffrance, je m'en excuse encore.

Mais du coup, de l'autre côté de cet acte, qu'est-ce qui se passe? S'il n'y a pas forcément une intentionnalité, que ce n'est pas forcément un pervers en face. Est-ce que c'est un moment où les pulsions prennent le dessus sur la réflexion? Est-ce que l'intimité de la relation a paradoxalement un effet "protecteur" et du coup facilitateur (une opportunité qui se présente "sans conséquences")?

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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Choupinne » sam. 24 févr. 2018 10:38

Carac a écrit :
sam. 24 févr. 2018 02:01
Est-ce que c'est un moment où les pulsions prennent le dessus sur la réflexion? Est-ce que l'intimité de la relation a paradoxalement un effet "protecteur" et du coup facilitateur (une opportunité qui se présente "sans conséquences")?
Je vais prendre un petit moment pour revenir la dessus en essayant d'apporter un point de vue un peu différent, que beaucoup n'aimeront probablement pas, mais pitié pas taper :crying: .

Auparavant je me permet de donner un petit témoignage qui colle pas tout à fait au sujet, mais un peu quand même :
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Et du coup tout ceci m'amène à me demander, dans un comportement malsain vis à vis de sa copine, quelle est la part de "décision consciente" chez le mec qui le pousse à faire ça ? C'est certain que les hormones, la proximité dans tout les sens du terme de la victime, etc, facilitent énormément le comportement en question. Je ne crois pas que ça puisse être quelque chose de prémédité. Je crois même pas que le mec est conscient de faire du mal, voire de violer sa copine à ce moment la (je suis peut-être un peu naïf, vous avez le droit de le dire :pharaon: )

L'idée c'est pas d'excuser quoi que ce soit, pitié, je suis pas Manuel Valls. Toujours est-il que comprendre un problème à la racine (et quelle meilleure racine que la tête du coupable ?) ça aide à le résoudre, et bien souvent, ça aide aussi à être un peu plus bienveillant :).
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Re: Le "viol ordinaire"

Message par La louve » sam. 24 févr. 2018 10:55

Aaaaah, j'aime le tournant que prend cette discussion :cheers:

On n'en est plus à se sensibiliser les uns les autres au problème, mais à réfléchir aux solutions possibles.


(mais là je n'ai vraiment pas le temps, je reviendrai donc)
Que les petites filles "surdouées" adviennent (...) que l'autorisation leur soit donnée de prendre place, sans attendre d'être parfaites pour se sentir le droit d'exister. Gianola, Les "surdoués" & les autres-Penser l'écart

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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Détrash » sam. 24 févr. 2018 11:17

Carac a écrit :
sam. 24 févr. 2018 02:01
Mais du coup, de l'autre côté de cet acte, qu'est-ce qui se passe? S'il n'y a pas forcément une intentionnalité, que ce n'est pas forcément un pervers en face. Est-ce que c'est un moment où les pulsions prennent le dessus sur la réflexion? Est-ce que l'intimité de la relation a paradoxalement un effet "protecteur" et du coup facilitateur (une opportunité qui se présente "sans conséquences")?
Je réagirais uniquement sur ton dernier paragraphe qui m'a beaucoup troublé. Ces quelques lignes semblent pas mal résumer pourquoi il est si difficile de faire de la prévention mais aussi pourquoi les victimes hésitent à porter plainte voire ne portent pas plainte du tout.

Le manque d'"intentionnalité" n'empêche pas de qualifier la personne de perverse. Pour moi l'un et l'autre ne vont pas ensemble. Ici je vois l'intentionnalité comme quelque chose qui n'aura pas la moindre importance sur la qualification de l'acte en viol, ni même celle de l'agresseur en tant que "pervers".
La preuve ou pas de l'intention du violeur est à sa charge, c'est purement juridique là et servira pour l'application/durée de la peine.

Quant à la pulsion, j'ai trouvé cette définition dans le dictionnaire sexuel, qui je crois, répond à ta première question.
Pulsions sexuelles : Les pulsions sexuelles sont inconscientes et elles dirigent le psychisme vers un but précis. De nature aussi intense que la pulsion de la faim par exemple, la pulsion sexuelle ne pourra être résorbée que lorsqu'elle sera satisfaite.

Je crois qu'il y a toujours cette confusion dans les mœurs car lorsqu'un tel acte se produit et que le violeur est considéré comme étant "gentil", un "bon mari" etc, on lui accorde systématiquement le bénéfice du doute. L'effet immédiat est d'atténuer voire d'annuler les conséquences de l'acte en lui-même et malheureusement les victimes ont le même raisonnement, "il ne l'a pas fait exprès", "au fond, c'est quelqu'un de bien", "c'est juste une erreur"etc.

Pour ta dernière question je dirai oui mais non.

Oui parce que la proximité, la confiance (à priori dans le couple)... Oui parce que, les enfants (avec le désir de garder la famille unie), le fameux devoir conjugal, oui parce que l'amour ...
Oui surtout à cause de l'instrumentalisation qu'on en fait de plus en plus (le couple sert à se protéger financièrement, socialement, mais aussi juridiquement).

Mais non. L'intimité étant pour moi ce qui distinque la relation de couple des autres, je me contenterais de dire ma vision en ce sens.
Tout d'abord ce n'est pas un "dû". Le fait de "se mettre à nu" (au sens large du terme) est une marque de confiance envers l'autre biensur mais c'est aussi la preuve d'une certaine liberté face à l'autre. D'aucuns pensent que la liberté c'est le fait de pouvoir faire ce qu'on veut alors que ce serait plus le fait de savoir accepter les limites de l'un et l'autre.

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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Détrash » sam. 24 févr. 2018 11:32

Bon je complète ma réponse vu que Choupinne m'a devancé, en fait c'est une question, ou plusieurs :) :
Ne doit-on punir que des actes "conscients", alors qu'on sait bien que beaucoup de prédateurs sexuels agissent justement "inconsciemment?
Pour qu'il y ait repentance comme le dit l'histoire de Choupinne il faut acceptation et pour l'heure s'il n'y a pas dénonciation, puisqu'on va consédérer que l'acte est inconscient et non intentionnel , donc l'agresseur ne sait même pas que ce qu'il a fait est "mal".
Le truc Choquant dans ton histoire Choupinne (mais c'est pas contre toi hein), c'est qu'on ne sait pas ce qu'deviennent ces filles qui se sont faites harcelées/agressées alors que visiblement, ces messieurs ont l'air de vaquer librement à leur occupations...
Quand est-ce qu'on se préoccupera d'abord des victimes? Je me répète, la preuve de l'intention revient à l'agresseur pas à la victime.

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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Choupinne » sam. 24 févr. 2018 11:52

Ben a priori de ce que j'en sais la plupart sont restées dans les salles et vont bien (l'acceuil de base est très bienveillant, et les filles sont systématiquement accueillies par d'autres nanas qui leur filent leur numéro de téléphone. Idem pour les mecs).

L'idée derrière ce groupe de travail, c'était pas d'apporter du soutien aux victimes, même si évidemment on en a parlé. L'idée c'était de résoudre le problème pour qu'il n'y ait plus de soutien à apporter. C'était fait dans un contexte un peu spécial (NA est un peu une "micro-société"), mais c'était quand même particulièrement intéressant.

Aujourd'hui, on essaie d'accompagner les victimes, de sensibiliser tout le monde et de punir les coupables. C'est bien, mais rien de tout ça ne résoudra le problème (ok, sensibiliser quand même à terme ça devrait marcher je pense), et c'était vachement enrichissant de voir une 15aine de gens essayer de le résoudre chez eux !

NA c'est vraiment particulier, parce qu'on sait tous qu'on est un peu tarés dans nos têtes, du coup c'est beaucoup plus facile d'accepter qu'on puisse faire de la merde sans vraiment le vouloir (c'est d'ailleurs pour cette raison précise qu'on se retrouve dans les salles). Du coup c'est plus simple d'adopter un discours responsabilisant vis à vis des prédateurs que simplement de la haine et un discours punitif. C'est aussi beaucoup plus efficace pour résoudre le soucis.

Maintenant ça se transpose difficilement hors des salles parce que le mec lamba aura plus de mal à se remettre en question, et a accepter qu'il puisse faire des trucs horribles comme ça. Mais je pense qu'il y a quand même des choses à en retirer.
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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Détrash » sam. 24 févr. 2018 12:04

Choupinne a écrit :
sam. 24 févr. 2018 11:52
NA c'est vraiment particulier, parce qu'on sait tous qu'on est un peu tarés dans nos têtes, du coup c'est beaucoup plus facile d'accepter qu'on puisse faire de la merde sans vraiment le vouloir (c'est d'ailleurs pour cette raison précise qu'on se retrouve dans les salles). Du coup c'est plus
Du coup je me demande si on n'est pas hors-sujet, vu qu'à priori l'"inconscient" (personne) dont tu parle admet avoir des antécédents le "prédestinant" à des comportements déviants ce que j'oppose à l'"inconscient" assimilé de bonne moral qui, à priori, ne ferait pas de mal à une mouche...
Le mari/conjoint qui viol sa femme/conjoint (et inversement) serait plus dans le second cas...

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Re: Le "viol ordinaire"

Message par Choupinne » sam. 24 févr. 2018 12:10

Ben disons que je suis persuadé qu'on est tous capable de faire n'importe quoi sans exception ^^

La il y a ceux qui en sont conscient parce qu'ils ont déjà fait tellement n'importe quoi qu'ils ont failli en crever, et les autres qui n'en sont pas forcément très conscient. Pour moi c'est pas si hors sujet que ça, maintenant je suis pas très objectif.
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