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"Progrès" en procréation

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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"Progrès" en procréation

Messagepar Pimprenelle » Mar 8 Aoû 2017 20:05

Extrait d'article : "Interruption Médicale de Grossesse" : vers un eugénisme assumé
genetique.org
"L’interruption médicale de grossesse (IMG) est l’avortement d’un enfant parce qu’il est faible, malade ou handicapé. A la différence des causes de l’interruption volontaire de grossesse (IVG) qui sont centrées sur la femme, les causes de l’IMG sont centrées sur l’enfant. Ce n’est donc pas parce que la femme est en détresse que sa grossesse est considérée comme impossible, c’est parce que sa grossesse est considérée comme impossible que la femme est en détresse. Alors que les causes de l’IVG n’ont pas besoin d’être formulées car la détresse dépend de l’appréciation souveraine de la femme seule, les causes de l’IMG sont évolutives car elles dépendent de techniques de diagnostic de plus en plus élevées et d’un seuil de tolérance médicale de plus en plus bas. Tandis que les causes de l’IVG sont de nature personnelle et privée, les causes de l’IMG font intervenir des critères socio-économiques qui ont des conséquences collectives et publiques. Pour ces raisons, l’IMG comporte une dimension eugénique qui lui est propre. Et pourtant, l’IMG apparait comme une pratique déculpabilisée et même positivée.


Mais dans le même temps soyons rassurés, le "progrès" se charge de fabriquer de nouveaux handicapés :


Extrait d'article :
«Procès» Monsanto : Théo, 9 ans, opéré 50 fois… et les autres
liberation.fr
"Elle raconte comment chaque été, elle passait un désherbant à base de ce dernier sur la carrière d’équitation de 700 m2 de la famille car elle avait lu une publicité assurant que ce produit était biodégradable et non nocif. «J’ai compris que je l’avais passé au début de ma grossesse alors que je ne savais pas encore que j’étais enceinte. Or c’est à ce moment, crucial, que l’œsophage et la trachée se forment chez le fœtus. Par la suite, d’autres études sont venues appuyer ces soupçons.» Elle cite celles du professeur Andrés Carrasco, en Argentine, mettant en évidence des malformations causées par ces désherbants sur les embryons de grenouilles et de poulets. Ou une étude statistique dans le même pays sur plusieurs dizaines de milliers de naissances humaines, établissant un quadruplement des malformations en dix ans."



Ah... On n'arrête pas le progrès... :'(
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar Trinité » Mar 8 Aoû 2017 20:23

Ils veulent que des HQI à terme avec les IMG ?
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar bôkenka » Mar 8 Aoû 2017 20:38

Peux-tu développer ?
Tu cites deux articles avec deux petites phrases en commentaires.
Tu es révolté par ce que tu as lu, bien !
Mais en dehors de ça, on en fait quoi, nous les lecteurs de ton post ?

Qu'est-ce que l'IMG ?
Dans quelles conditions est-il pratiqué ?
...
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar Trinité » Mar 8 Aoû 2017 21:03

Il n'y a rien de bon à ne pas laisser faire la nature. Je ne remet pas en cause l'IVG loin de la. Mais j'ai pas envie qu'on se retrouve comme en Inde à choisir le sexe des bébés...
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar Riffifi » Mar 8 Aoû 2017 21:10

Trinité a écrit:Il n'y a rien de bon à ne pas laisser faire la nature.

Dommage pour la médecine, la chirurgie, le bâtiment, la cuisine, la peinture etc etc :D

Pimprenelle, c'est un coup de gueule, ou c'est pour lancer un débat ? et si oui, de quelle façon ou sur quel sujet ?
Où que tu sois, creuse profond. En bas, c’est la source.
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar Pimprenelle » Mar 8 Aoû 2017 21:28

Riffifi a écrit:Pimprenelle, c'est un coup de gueule, ou c'est pour lancer un débat ? et si oui, de quelle façon ou sur quel sujet ?

Un coup de gueule c'est sur, lancer un débat j'aimerais bien, mais je sais pas faire...
Disons que je m'interroge sur ce terme de "progrès" qu'on entend à toutes les sauces, et que ces 2 faits sociaux, mis en parallèle, illustrent bien pour moi la remise en question de cette notion de "progrès"...
Désolée de ne pas être plus claire.
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar Riffifi » Mar 8 Aoû 2017 21:41

La première source que tu as choisie est particulièrement orientée. Ce site se relie à la fondation Lejeune qui n'est pas connue pour son traitement objectif des sujets liés à la procréation (litote).
Ce n'est pas forcément aidant pour avoir un vrai débat, à moins d'une sacrée reformulation et remise en perspective.

Offtopic :
Dans tous les cas, j'attire ton attention et celle de tout le monde d'ailleurs au passage, un petit rappel ne nuisant jamais ;) sur les mises en garde concernant les sources utilisées, dans cette section particulièrement
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar Pimprenelle » Mar 8 Aoû 2017 22:32

Riffifi a écrit:La première source que tu as choisie est particulièrement orientée
oui effectivement, toutes mes excuses, je n'avais pas poussé assez loin mes recherches sur cette source (ça m'apprendra :1cache: ).

Ceci étant dit, c'est un fait que la médecine progresse dans le diagnostic prénatal (et sans juger du choix des familles, ça peut poser la question de l'acceptation et prise en charge par la société des personnes handicapées) et dans le même temps industries chimique, pharmaceutique, provoquent des problèmes in utéro (là c'est l'exemple du roundup, mais il y en a d'autres malheureusement).

Alors effectivement, le parallèle que je fais, sur ce terme de "Progrès" n'est certainement qu'un coup de gueule stérile (mauvais jeu de mots)... qui aurait mieux fait d'être au Bar, aux WC ou ne jamais sortir de ma tête.

Riffifi a écrit:à moins d'une sacrée reformulation et remise en perspective

Ce n'est vraiment pas de la mauvaise volonté, mais suis assez limitée...
et plus je m'explique et plus je m'enfonce :D
les avantages de la spontanéité :D

Offtopic :
Je me disais : tiens t'es nulle en débat, vas-y lance toi ! Raté ;) :1cache:
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar Trinité » Mer 9 Aoû 2017 05:27

Effectivement la fondation Lejeune est très orientée.
Merci riffifi !
J'ai juste pas envie d'un monde comme dans bienvenue à gattaca.
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar dani » Mer 9 Aoû 2017 07:47

Pimprenelle, c'est un peu cahotique ce début, mais c'est comme ça qu'on apprend, moi je salue le fait que tu souhaites lancer un débat sur un sujet sensible et controversé . Là tu es déjà plus claire quand tu dis :

" Disons que je m'interroge sur ce terme de "progrès" qu'on entend à toutes les sauces, et que ces 2 faits sociaux, mis en parallèle, illustrent bien pour moi la remise en question de cette notion de "progrès"..."

Maintenant, pour moi c'est pas encore suffisamment clair pour pouvoir intervenir :

Souhaites-tu que nous discutions autour des dimensions les plus "moches" du progrès et de ses effets sur l'embryon, et tu nous donnes ces deux exemples afin de discuter si ces exemples sont anecdotiques ou des signes embryonnaires ( ;-) ) de ce qui nous attend dans le futur ? (ça risque d'aller dans tous les sens, mais pourquoi pas)

Ou tu choisis un de ces deux sujets (le premier de l'IMG me semble plus controversé et sujet à discussion), tu nous définis le concept, tu donnes brièvement le point de vue des deux camps (pour et contre), tu nous demandes ce que l'on pense et tu nous laisses nous :tronco :P


Ou tu nous amènes encore une autre question .. .mais je vois pas quoi de plus ici, l'idée étant de juste ne pas pousser un coup de gueule (il y a un coin pour ça d'ailleurs dans le forum), ceci pour qu'on puisse vraiment réagir et discuter, mais de problématiser un peu ton sujet (genre : le fait observé et le problème que ça pose, les différentes dimensions du problème en jeu et les solutions qu'une partie de la société, d'un groupe etc (ça dépend du sujet) donne et qui te semble insatisfaisante, bizarre ou choquante : puis tu finis avec : vous en pensez quoi ?)

Offtopic :
Et tu cesses tout de suite avec "ce n'est vraiment pas de la mauvaise volonté, mais suis assez limitée..." !! c'est le genre de croyance, si on se le dit trop souvent, même pour rire, on finit par y croire.. j'en sais quelque chose ;) ..

..juste qu'un truc qu'on n'a pas l'habitude de faire, et bien il arrive (souvent) qu'on se trompe et alors on le reprend, on l'améliore, même sur un forum de surdoués ;)
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar Pimprenelle » Mer 9 Aoû 2017 10:42

Merci dani pour tes encouragements et les pistes que tu proposes.
Je vais faire reposer tout ça, afin d'arriver peut être, plus tard, à le poser de façon plus constructive.
(et sinon ce sera juste un "coup de gueule" mal placé...)

Edit : si d'autres sont inspirés et plus efficaces : qu'ils ne se gênent pas
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar Choupinne » Mer 9 Aoû 2017 11:06

Pimprenelle a écrit:Edit : si d'autres sont inspirés et plus efficaces : qu'ils ne se gênent pas


Non non non ! Hophophop au boulot, moi ca m’intéresse, j'ai envie de participer :P
"Il me fallait une bonne citation à mettre en signature, mais j'ai rien trouvé de sympa..."
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar Riffifi » Mer 9 Aoû 2017 13:17

dani a écrit:Pimprenelle, c'est un peu cahotique ce début, mais c'est comme ça qu'on apprend, moi je salue le fait que tu souhaites lancer un débat sur un sujet sensible et controversé . Là tu es déjà plus claire quand tu dis :
" Disons que je m'interroge sur ce terme de "progrès" qu'on entend à toutes les sauces, et que ces 2 faits sociaux, mis en parallèle, illustrent bien pour moi la remise en question de cette notion de "progrès"..."

D'accord avec tout ce qui dit dani :)
Pour ma part j'ai trouvé que ce que tu disais plus haut
Pimprenelle a écrit:Ceci étant dit, c'est un fait que la médecine progresse dans le diagnostic prénatal (et sans juger du choix des familles, ça peut poser la question de l'acceptation et prise en charge par la société des personnes handicapées) et dans le même temps industries chimique, pharmaceutique, provoquent des problèmes in utéro (là c'est l'exemple du roundup, mais il y en a d'autres malheureusement).
posait aussi plus précisément le débat.
Comme le dit aussi dani, ça reste très vaste ;) et ça facilitera les choses que tu donnes une direction, en tous cas si tu ne veux pas que ça parte dans tous les sens :P

Dans ce que tu écris je retrouve aussi des questions qui se posent dans le fil sur le transhumanisme et qui sont plus générales que simplement sur la procréation. Est-ce que le "progrès" qui fait des dégâts est un "progrès" ? J'aurais tendance à dire que toute l'histoire humaine nous crie "Oui" en chœur :roll: même si le mot lui-même est censé reflété une évolution positive.
Le "progrès" étant qualifié à mon sens par deux choses cumulatives : le fait qu'il y ait une évolution, et le fait que la société en vigueur le juge utile/intéressant/acceptable/désirable.

Dans les deux exemples que tu donnes (et que je ne jugerai pas, en tout cas pas maintenant ! :P ), je vois pour ma part les éléments suivants :
dans le premier exemple :
- la question de ce qui est acceptable et désirable socialement, "progrès" ou pas (et donc en filigrane le risque/la question de l'eugénisme relevée par Trinité) ; je pense à ce post de hosen dans le fil sur le transhumanisme ;
- les enjeux spécifiques autour de la procréation : moraux, sociaux, médicaux, politiques, religieux (et on voit bien que c'est un excellent support idéologique) ;
- la question du rôle que joue ou est supposé jouer le "progrès" scientifique et technologique, sur le plan "éthique";
dans le second exemple :
- la question de l'impact négatifs de certains éléments de "progrès" sur la santé humaine ;
- les contradictions entre les différents intérêts humains au sujet des priorités/de ce qui doit être préservé.
Il y a en a sûrement plein d'autres. :)

Centrer sur la procréation pose un cadre un peu spécifique pour interroger la notion de "progrès", ce qui explique qu'il puisse être utile de préciser un peu plus ce dont tu voulais débattre.
Où que tu sois, creuse profond. En bas, c’est la source.
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar Pimprenelle » Mer 9 Aoû 2017 22:27

Avant de clore cette tentative neume beurre ouane de lancer de débat :
le dicton du jour : « d'une boulette, on peut toujours tirer profit »
avantage neume beurre ouane :
bénéfice considérable : tous les précédents messages pourront être déplacés dans le « kit du nouveau », comme l'Exemple Type du message à pas poster !
Et oui, je l'ai fait exprès, j'ai le sens du sacrifice et suis prête à donner de ma personne pour les nouveaux venus
PS : Ô Grand Modérator, on s'arrangera pour les droits d'auteur, je ne serais pas trop exigeante.

avantage neume beurre tout :
jamais eu autant de réactions et si rapidement à un message posté ! Cela m'a bien aidé à passer ce Grand Moment de Solitude, surtout tous les MP si chaleureux, encourageants et bienveillants !
Ça me donnerait presque envie de recommencer tiens ! Non, non, non, je plaisante !
Ô Grand Modérator ! Me fixe pas comme ça avec ton œil jaune...
Mais sache que je ne suis pas à l'abri de réitérer sans le faire exprès...


Maintenant enchaînons, sans transition, avec la tentative neume beurre tout :
Le terme Progrès, attribué à la civilisation, peut se définir ainsi :
Évolution de l'humanité vers un terme idéal cnrtl.fr def progrès

La notion de Progrès connaîtra différentes démonstrations selon les époques : école gratuite et obligatoire, prospérité économique, transports, robotisation, etc (même source).

Le Progrès, à notre époque contemporaine, peut être illustré dans le domaine de la santé par :
- les avancées dans le diagnostic prénatal (dépistage d'anomalies permettant des interventions plus précoces)
- les avancées dans le domaine pharmaceutique permettant de soigner de plus en plus de problèmes médicaux.

Sauf que déjà plusieurs scandales ont vu le jour au sujet de malformations fœtales liées à la prise de certains traitements médicamenteux. Donc d'un côté, amélioration de la santé des nouveaux nés et de l'autre, détérioration.

En reprenant la définition de départ : « Évolution de l'humanité vers un terme idéal », mélange des « termes » pour reformuler en question :

Ne devrait-on pas mettre un terme à cette évolution vers un idéal ?

Edit :
c'est pas forcément beaucoup mieux mais ça se situe dans ma zone proximale de développement...
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar hosen » Mer 9 Aoû 2017 23:21

Hum… Peut-être qu'il faudrait clarifier ce qu'est le progrès et ce qu'est l'évolution.
Personnellement, je range le progrès dans l'attirail des rêves, des idéaux humains.
Je considère l'évolution comme une observation scientifique, comme un fait du vivant, et j'en remercie Darwin.
Autant peut-on discuter à l'envi sur le progrès, polémiquer, débattre de morale et d'idéal humain…
Autant le second, l'évolution, appartient à la réalité observable, et dépasse le jugement et la subjectivité.
IVG, IMG, font partie de l'évolution sociale de Homo Sapiens. Libre à chacun de juger et de discuter d'éthique et de progrès. Pourvu qu'on se rappelle que l'évolution en tant que telle n'a rien à faire des opinions qu'on a sur elle.
N'est-il pas ?
(Procréation, quel mot étrange pour dire reproduction… Ha !)
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar Pimprenelle » Jeu 10 Aoû 2017 07:41

hosen a écrit:Autant peut-on discuter à l'envi sur le progrès, polémiquer, débattre de morale et d'idéal humain…
Autant le second, l'évolution, appartient à la réalité observable, et dépasse le jugement et la subjectivité.

oui mais le terme évolution ici est totalement lié au Progrès.
Je ne saurais dire si l'on peut parler quand même d'une évolution "naturelle" étant donné qu'il s'agit de Progrès découlant de l'activité (découvertes, inventions) humaine dans sa recherche d'un "idéal".
Et l'humain est parti prenante : il existe des comités d'éthique, des comités de vigilance quand aux effets secondaires de certains médicaments.

(quand à l'IVG laissons ça de coté : cela n'a jamais été évoqué dans le sujet et ne saurait être remis en question)
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar cléo » Jeu 10 Aoû 2017 13:51

hosen a écrit:Hum… Peut-être qu'il faudrait clarifier ce qu'est le progrès et ce qu'est l'évolution.
Personnellement, je range le progrès dans l'attirail des rêves, des idéaux humains.
Je considère l'évolution comme une observation scientifique, comme un fait du vivant, et j'en remercie Darwin.
Autant peut-on discuter à l'envi sur le progrès, polémiquer, débattre de morale et d'idéal humain…
Autant le second, l'évolution, appartient à la réalité observable, et dépasse le jugement et la subjectivité.
IVG, IMG, font partie de l'évolution sociale de Homo Sapiens. Libre à chacun de juger et de discuter d'éthique et de progrès. Pourvu qu'on se rappelle que l'évolution en tant que telle n'a rien à faire des opinions qu'on a sur elle.
N'est-il pas ?
(Procréation, quel mot étrange pour dire reproduction… Ha !)


Je ne saisis pas :

Le progrès serait un objectif, l'évolution un objectif atteint ?

On pourrait alors forcer l'évolution. J'ai bon ?
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar hosen » Jeu 10 Aoû 2017 15:33

Évolution = évolution du taxon ou du clade humain dans ses caractéristiques (génétiques, morphologiques, comportementales — donc sociales)
Progrès = forme d'idéalisme anthropocentrique née au siècle des lumières, poursuivie au XXe et jusqu'à aujourd'hui (humanisme et transhumanisme).

Ces deux posts sont économiques en mots. Ce pourquoi mieux vaut bien les peser, sans émotion excessive.
Je n'ai pas du tout le goût polémique.
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar Troglodyte-mimi » Jeu 10 Aoû 2017 17:20

Hello à tous,

A vous lire (définition progrès/évolution) une question me traverse l'esprit : lorsque le Progrès touche à la génétique et donc potentiellement à terme modifiera l'évolution comment le définir?
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar madeleine » Jeu 10 Aoû 2017 18:00

Sans présumer de la direction que prendra ce débat, je voudrais y ajouter deux choses : d'une part le fait que l'opposition nature/culture est contestable - et contestée - et que l'homme et ses inventions font partie de la nature, si bien qu'on ne peut pas aisément opposer Monsanto aux causes "naturelles" de malformations foetales.
D'autre part, la dimension de progrès fait depuis toujours l'objet de débats de société en raison même de son ambigüité ; je trouve l'éclairage de cette étude sur la dimension éthique et humaine de l'img particulièrement utile au débat.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar dani » Jeu 10 Aoû 2017 18:04

hosen a écrit: l'évolution, appartient à la réalité observable, et dépasse le jugement et la subjectivité.


Si c'était vrai ce serait magnifique..... mais c'est impossible de faire de la "science" sans une certaine subjectivité (et ce n'est pas pour polémiquer non plus). L'objectivité est un peu plus facile dans les sciences dures (et encore ... j'ai travaillé avec des statisticiens ...j'ai été assez surprise du choix parfois subjectif d'une méthode ou d'une autre), mais dans les sciences "molles", tout l'art du chercheur est d'identifier sa propre posture pour limiter un peu sa subjectivité, mais la supprimer totalement est impossible. Je ne ferais donc pas une séparation aussi clivée entre évolution et progrès , les "progrès" ( à définir en effet), ayant un impact très souvent biologique si l'on pense par ex aux effets de l'amélioration qualité de l'alimentation sur le niveau de QI (donc ceci sans même directement affecter un embryon), je rejoins donc troglodyte mimi

EDIT : je n'avais pas vu ton post Madeleine ! Ce texte, issu d'une démarche scientifique est juste excellent, merci !
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar Pimprenelle » Jeu 10 Aoû 2017 19:29

madeleine a écrit:d'une part le fait que l'opposition nature/culture est contestable - et contestée - et que l'homme et ses inventions font partie de la nature,

oui, je suis d'accord, il n'y a pas d'opposition ou frontière franche.
madeleine a écrit:on ne peut pas aisément opposer Monsanto aux causes "naturelles" de malformations fœtales.

mais dans cet exemple en particulier, l'Europe s'est dernièrement prononcée en défaveur d'une interdiction du Roundup.
Encore une fois, l'humain est parti prenante et fait des choix, prend des décisions (comités, commissions) selon des principes qui évoluent et seraient donc culturels (?).


madeleine a écrit:je trouve l'éclairage de cette étude sur la dimension éthique et humaine de l'img particulièrement utile au débat.
merci pour ce lien, effectivement particulièrement intéressant.
Cette étude montre , entre autres, que dans le cas de l'IMG le choix relève de l'obstétricien avec appui, ou pas, d'un comité consultatif (avec toutes les difficultés que cela suppose).
Le rapport précise également ceci :
"Mais seule la personne handicapée pourra juger de sa qualité de vie en fonction de la perception subjective de son état. C'est cette subjectivité qui va rendre toutes les évaluations ou les projections à long terme difficiles".
Sauf que cette personne n'est pas, pour des raisosn évidentes, associée à ce choix et comment peut-on se projeter à sa place...

Effectivement, ça fait beaucoup de sujets tout ça ! Pas grave !
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar Troglodyte-mimi » Jeu 10 Aoû 2017 20:04

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Merci Madeleine pour ce document
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar dani » Ven 11 Aoû 2017 06:54

Au fond, tout ce matériel montre que les "progrès" scientifiques dans tous les domaines ont, sans aucun doute, des effets très concrets sur le développement biologique, psychologique et social de l'être humain : IMG, transhumanisme, techno médecine, bio technologies etc... ces évolutions sont tout à fait inéluctables, et la question en effet n'est pas "est-ce bien ou pas ?" mais "comment cadrer les effets de ces évolutions". Et la réponse, oui est dans l'éthique. Dont les principes devraient être enseignés dès l'école primaire. (J'ai toujours été convaincue que la seule chose qui puisse encore sauver le monde, c'est l'éducation).

Et on se raconte tout ça en observant les discussions chaudes entre les USA et la Corée du Nord. Des présidents qui me semblent avoir peu suivi de cours d'éthique, et qui ont en main des jouets qui peuvent détruire non pas des embryons qui ont un avenir bien incertain de par leur génétique, mais des populations entières d'humains.

On n'a vraiment encore pas la maturité psychologique de nos possibilités technologiques .. par quoi faudra-t-il passer pour "apprendre" qu'il faut absolument prioriser dans ce monde la maîtrise éclairée de leurs effets ....
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