Les dérives de la psychanalyse

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madeleine
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par madeleine » ven. 1 juin 2018 11:12

:ensoleillé: Za je ne peux pas etoiler tous tes messages mais je te remercie vraiment :ensoleillé:
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Néoplume
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Néoplume » sam. 2 juin 2018 22:59

ZA, étant un peu fatiguée en ce moment, je n'ai pas trop l'énergie de répondre.

Assez d'accord avec ce que j'ai lu (rapidement).

Pour le packing, il y a bcp à dire aussi en bien qd on en a vu les effets...

Promis je prendrais le temps de répondre.
"Par la parole, l'homme est une métaphore de lui-même", Octavio PAZ

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Traum
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Traum » jeu. 23 août 2018 13:43

J'ai lu l'échange entre Za et Néoplume que je trouve ma foi très intéressant. Je ne travaille pas dans le milieu de l'autisme donc je n'ai pas d'apports particuliers à faire en tant que personne directement impliquée dans ce domaine, et les quelques personnes autistes que j'ai croisées sont trop rares dans mon expérience pour que ça puisse avoir du poids dans mon discours.
Du coup, je vais juste essayer de répondre à un message qui ne traite pas directement dudit sujet de l'autisme et de la psychanalyse.
Hors-sujet
Louise a écrit :
jeu. 31 mai 2018 08:50
Ah bin voilà. Pour moi, ce passage, là, en tant que future professionnelle qui se forme, ça me laisse complètement perplexe, je n'arrive pas en faire quelquechose d'assimilable. C'est du chinois pour moi. Enfin pas du chinois, je crois que je vois bien ce qui veut être dit, mais des "éléments de langage psychanalytique", que je reconnais désormais, et qui me déconcertent totalement. C'est métaphorique, romantique, je ne peux le relier à aucune expérience vécue, ni à aucun cours qu'il s'agisse de sciences du langage, de communication, de neurologie ou de psychologie. Ça ne fait pas sens dans un cadre professionnel et éthique, ce n'est pas assez bordé pour moi. Déjà parler de "langage", de "pensée" est bien trop métaphorique et polysémique pour qu'on puisse y mettre une signification précise, tout cela me semble à la fois imprécis et à côté de ma plaque dans les termes ("désirs?" "s"approprier des mots"?). Même le titre n'a aucun sens pour moi...
Les sciences du langage, pour ce que j'en ai vu de ma formation de lettres modernes, ne s'intéresse pas tant au langage en tant que porteur de sens, mais dans sa fonction de communication, à savoir la transmission d'une information d'une personne à une autre. Or la psychanalyse postule que l'on fait toujours plus que ça. On ne transmet pas qu'une information, mais aussi des affects, il y a parfois des enjeux, conscients et inconscients, qui nous habitent quand on fait une réponse, ça peut nous renvoyer à des choses de notre histoire, récente ou plus ancienne… bref, on ne parle pas de nulle part en ce sens que nous avons une histoire, nos squelettes dans le placard, etc., etc.
La pensée, c'est pareil : elle est le fruit de notre cheminement à nous, elle se construit sur une histoire, un raisonnement, une logique, des affects… elle est propre à chacun. La pensée est propre à un individu. En psychiatrie, j'ai parfois vu des patients, enfant ou adulte, qui se contentaient de répéter les injonctions qu'ils entendaient de leur entourage. C'était franchement effrayant. Ils ne semblaient pas avoir beaucoup de pensée propre, mais ils semblaient plutôt « pensés » par leur entourage et eux le retranscrivaient dans leurs mots. Une partie du travail, mais clairement pas le seul, consistait aussi à ce qu'ils puissent parler un peu plus d'eux, faire le tri dans toutes les informations et discours qu'ils recevaient et faire émerger quelque chose de plus personnel. Ce qui, malgré tout, n'est pas toujours simple dans un milieu aussi prescriptif que le milieu hospitalier.

Pour moi, parler de langage, de pensée, de désir… c'est fondamental et ça a du sens. Même si, bien sûr, ça nécessite que l'on s'arrête un peu dessus pour étudier un peu ce que ça veut dire. La communication, à côté, c'est quand même relativement plat, comme concept. (Bon, ce n'est que mon avis, je déteste ce mot.)
Ensuite, le hic, c'est que l'on fait parfois de ces mots, « langage », « pensée », « désir », un écran de fumée.
Ces mots-là sont à travailler du côté de la philosophie plus que des sciences dures, qui ont assez peu, voire pas, de réponses de ce côté-là, ni des sciences de la communication ou du langage puisqu'au fond, ça n'est pas leur objet.

Ensuite, tout ça, c'est peut-être une question de sensibilité. Je n'ai eu aucun mal à comprendre la phrase que tu as mise en gras. La métaphore fait partie, à mon sens, de la manière dont on se construit. On s'imagine des choses, on peut rêver, être déçu(e)… C'est vrai enfin mais aussi adulte, et ce monde interne fait autant partie de nous, à mon sens, que tous les événements qui nous arrivent de l'extérieur.
L'expression « se prêter des mots » est assez vieillotte, c'est vraie, mais jolie en soi. Les mots ne sont que des véhicules pour tâcher d'exprimer notre pensée. Jamais tout à fait satisfaisants, et un autre mot, fût-il proche, n'aurait jamais tout à fait les mêmes connotations. (Ce que n'étudie que peu la communication.) Pour un enfant, il faut du temps pour arriver à faire les mots siens, qu'il ait du sens pour lui, non seulement en manière de communication, pour s'exprimer, demander quelque chose à autrui, etc., mais qu'ils aient une « saveur ». L'enfant va progressivement, au fil de ses expériences, comprendre que certains mots sont plus violents que d'autres, ont plus de poids, ou que tel mot dit sur tel accent fera craquer un adulte et pas un autre (et que ce même mot, dit par un autre enfant ou même par lui-même avec un autre accent n'aura pas le même poids). L'enfant peut aussi trouver difficile quand on lui dit certains mots en apparence anodine. Je pense que l'on a probablement tous en tête l'exemple de mots, a priori anodins ou « pas si graves » pour l'entourage, qui nous font partir au quart de tour. (Ou alors c'est juste moi parce que je serais trop sanguine ? :clin: )

Je ne sais pas si c'est plus clair mais, en tout cas, ça me parle à mort.
Louise a écrit :
jeu. 31 mai 2018 08:50
Ou, plus exactement, la place de la subjectivité et de l'interprétation me semblent trop prépondérantes par rapport aux enjeux et attentes des personnes qui frappent à la porte.
J'aime les neurosciences et je me tiens au courant dans mon domaine des avancées. Mais omettre des notions telles que la pensée, je trouve ça fondamental.
Je ne peux pas travailler non plus sans subjectivité et je peine à imaginer comment ça peut être « trop ». Au final, on retombe toujours dessus. Que ce soit en psychologie ou en médecine. Ce qui n'empêche pas que l'on pense enjeux et attentes. D'ailleurs, pour moi, on ne peut pas entendre les attentes sans prêter attention à la subjectivité de la personne que l'on reçoit (et à la nôtre, par la même occasion).
Une de mes collègues, une fois, avait reçu un patient qui lui demandait une prise en charge en TCC. C'était a priori son attente. J'ignore quelle était la problématique et les symptômes dont il souffrait, mais il voulait une TCC. Sauf que… il n'en voulait pas vraiment, en fait. Il avait été obéissant, on lui avait dit que c'était ça qu'il fallait, mais lui, fondamentalement, n'en voulait pas, et n'a jamais pu entrer dans ce type de prise en charge. On pouvait juste croire qu'il attendait ça, mais subjectivement, sa demande était ailleurs. Bien sûr, ce cas n'est pas simple.
Quant à l'interprétation, là, c'est bien plus tendu. En psychanalyse, c'est d'ailleurs, à mon sens, une des notions les plus difficiles à saisir et à mettre en œuvre. On risque très vite de tomber dans de la psychologie de comptoir, de l'interprétation sauvage ou du symbolisme. Or l'interprétation n'est pas cela et elle n'a de sens que dans la parole et l'histoire d'un patient.

Je travaille avec d'autres outils que la psychanalyse, comme l'EMDR et parfois les TCC. (À l'inverse, au fond, les TCC me tombent des mains, ça ne m'intéresse pas, même si j'ai pu aider aussi des patients grâce à ça, mais je trouve ça plat, que ça ne va qu'en surface, bref, ça m'ennuie.) Mais je n'oublie jamais leur subjectivité. On ne peut pas travailler sans en EMDR, de toute façon, à moins de commettre des erreurs, voire de faire du mal aux gens. J'imagine que c'est pareil pour ceux qui sont des thérapeutes TCC chevronnés.
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Louise » mar. 4 sept. 2018 07:51

J'ai peut être mal exprimé ma pensée, parce que globalement j'entends et suis en accord avec ce que tu écris ci dessus. Je vais essayer de préciser (je ne mets pas en hors sujet, parce que justement la psychanalyse s'ancre dans ce qu'elle appelle le "langage"), sachant que ce sont des réflexions issues de mon regard d'étudiante et de toutes les limitations liées à cet état. La valeur de ceci est un témoignage, et n'a clairement pas la même dimension ni le même recul qu'un professionnel :
Les sciences du langage, pour ce que j'en ai vu de ma formation de lettres modernes, ne s'intéresse pas tant au langage en tant que porteur de sens, mais dans sa fonction de communication, à savoir la transmission d'une information d'une personne à une autre.
Mais siiii!!!!! (pardon, j'aime d'amour cette discipline). C'est ça qui est fascinant et génial dans LES sciences du langage : il y a certes l'aspect purement technique de la phonologie, la morphologie ou la syntaxe, mais elles recouvrent aussi la sociolinguistique, l'axiolinguistique, justement. Sans parler des aspects anthropologiques et historiques. :cheers: Vraiment si un jour j'ai le temps dans une autre vie, je suivrais volontiers des cours de sciences du langage.
Et c'est seulement ça que j'essaie de mettre en lumière : de nombreuses disciplines scientifiques abordent ces aspects du langage, mais elles les abordent de manière scientifique, donc en replaçant contexte et définition pour faire émerger le sens précis. Et je trouve que ce qu'on m'a donné à voir de la psychanalyse fait exactement l'inverse : elle pose des mots polysémiques : "langage", "pensée", non accompagnés d'indicateurs de sens, et obscurcit au lieu d'éclaircir. Je ne suis sûrement pas dénuée de biais dans mon approche, disons que c'est un ressenti, et que je travaille à percer la "pensée complexe" de Lacan :vgeek: . (De toute façon faudra bien, sinon je valide pas ma licence). Mais je pense que ça rejoint ce que tu dis ici :
Ensuite, le hic, c'est que l'on fait parfois de ces mots, « langage », « pensée », « désir », un écran de fumée.
Mais omettre des notions telles que la pensée, je trouve ça fondamental.
En fait, je pense qu'on peut faire un parallèle. Les neurosciences n'utilisent pas "pensée", donc on n'y trouve pas ce mot précis, tout comme dans un précis d'ornithologie, on ne trouve pas le mot "oiseau", alors qu'on ne décrit que cela... à la fois elles vont plus loin en tentant de circonscrire et définir le phénomène, et à la fois, elles se gardent bien de la réification.
Quand à la subjectivité... je crois que cet échange me permet de mettre le doigt plus précisément sur le moment où je buggue. En fait, ce qui me gêne aujourd'hui n'est pas l'évidente subjectivité d'un individu ou l'interprétation nécessaire du thérapeute, qui a les clés pour recontextualiser, quelle que soit son obédience. Ce qui me gêne c'est qu'à mon sens, la grille de lecture proposée par la psychanalyse peut aboutir à ce qu'un thérapeute ou un autre aboutissent à des diagnostics différents (en cours, on a nos points si le raisonnement est bon, peu importe le diag...), et donc 1/ à une étiquette différente posée sur le patient, voire une étiquette posée sur sa "structure" (c'est violent pour moi, ça veut dire que la personne EST comme ça, pas qu'elle souffre/présente tel trouble) 2/ des mises en place de thérapies ou de préconisations différentes.
Quand je bosse mes partiels, je me retrouve à : 1/ identifier des champs lexicaux et des phrases pas finies dans une restitution d'entretien, 2/ chercher du phallus partout et interroger la relation à la mère 3/ en déduire deux ou trois interprétations fumeuses au doigt mouillé face aux rares données anamnésiques qu'on daigne nous donner et qui sont déjà censées nous orienter 4/ pondre une hypothèse de diagnostic (ah désolé monsieur, vous êtes psychotique). Et ça, juste, dans la vraie vie, il est hors de question que je travaille avec de l'humain de cette manière (et je suis sûre que ce n'est pas ça que tu fais!!!:D). (En revanche, écrire un roman, why not?)
Plus sérieusement, les études de cas qu'on me présente me laissent souvent pantoise, genre l'histoire du garçon qui a vu des poules pondre quand il était enfant et qui en devient homosexuel. Des affirmations comme "l'autisme est une composante de la structure psychotique". Le concept de décompensation. De forclusion du nom du père. De phallus. A chaque fois quand je lis les corrections, je me dis que jamais j'arriverai à trouver une logique pour aboutir à une interprétation aussi tordue :D.
Bref, la psycha dans un cadre historique, oui, bien sûr, il est tellement important de savoir d'où on vient, et de connaître les précurseurs. Mais dans un cadre clinique, je n' arrive tout simplement pas à l'appréhender. (Allez, on va ajouter "pour le moment", puisque je n'en ai pas fini avec, mais ça ne me donne pas très envie d'approfondir)
Hors-sujet
L'EMDR, une hypnothérapeute a tenté sur moi. Je... Bon. Ça aussi, ça me laisse perplexe. Après, si ça marche, hein, ça serait dommage de s'en passer, mais sur moi ça a pas été flagrant :D. Pas plus que l'hypnose, d'ailleurs. (sans doute que tant que je comprends pas le mécanisme...?)
Tiens, ça me fait penser, j'ai lu des trucs PASSIONNANTS sur le traitement immédiat du stress post traumatique par ... des jeux type Tetris. La théorie serait que plus il y a de tâches visuo-spatiales en concurrence avec le souvenir traumatique, moins il a de risques d'être consolidé. Est-ce que c'est pas juste dingue???? (et ça, moi c'est ce genre de trucs qui me cause et m'emballe :D). Enfin, c'était grosse digression qui m'est venue en réfléchissant aux mécanismes possibles d'explication de l'efficacité de l'EMDR.

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