Peut-on comprendre le monde ?

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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De Re Metallica
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Peut-on comprendre le monde ?

Message par De Re Metallica »

Bonjour,

Est-il possible d'avoir une idée, même imprécise, mais pertinente, de ce qui se passe d'essentiel dans le monde ?

Je vais essayer de préciser ma question. La société semble être actuellement devenue un système ultra-complexe :
Résumé a écrit :Les réseaux d'aujourd'hui, globaux et fortement connectés, ont produits des systèmes hautement interdépendants que nous ne comprenons pas et que nous ne pouvons pas bien contrôler. Ces systèmes sont susceptibles d'être mis en échec à toute échelle, ce qui constitue des menaces sérieuses pour la société, même en l'absence de chocs extérieurs. Alors qu'augmentent la complexité et l'intensité des interactions dans notre monde structuré en réseaux, les systèmes créés par l'homme peuvent devenir instables, générant des situations incontrôlables, même quand les preneurs de décisions sont compétents, ont à leur disposition toutes les données et la technologie, et font de leur mieux. Pour rendre ces systèmes gérables, une conception fondamentalement nouvelle est nécessaire. Une "science des systèmes globaux" pourra peut-être créer le savoir et le changement de paradigme de la pensée requis.
Chacun peut prendre connaissance des événements qui ont lieu dans le monde. Enfin, à ce niveau-là déjà, il faut exercer son discernement, car nous ne percevons directement qu'une toute petite partie du monde, et nous prenons connaissance du reste par le biais des communications dans les médias et sur internet, qui n'ont souvent pas pour but premier de délivrer une connaissance réelle de ce qui se passe, mais plutôt d'avoir un certain impact politique ou économique (voir, par exemple, Acrimed).

Au-delà de ça, nous avons tendance à interpréter les faits en fonction de nos valeurs, et notamment à interpréter le monde sous un angle partiel. Par exemple, quelqu'un qui milite pour l'écologie pensera que ce sont les problèmes écologiques qui vont déterminer l'évolution de la société. Quelqu'un d'autre pensera que ce sont les progrès de la science. Quelqu'un d'autre encore les guerres. Internet peut renforcer ce phénomène : chacun est en effet plus ou moins consciemment tenté de consulter les sources d'information qui ne remettront pas en cause ses paradigmes.

Ces choses peuvent paraître somme toute banales (peut-être ai-je fait des généralisations indues ?), mais je les écris quand même car la question qui en découle me semble importante : face au monde, est-il possible de parvenir à une interprétation qui permette de le comprendre, lui et son évolution, ou sommes-nous condamnés à l'observer comme dans un rêve sans cohérence ? Est-ce qu'il en a toujours été ainsi, ou est-ce que cela est dû à la situation très particulière qui est la nôtre aujourd'hui ?

Bien cordialement,

DRM

Le Renard
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Re: Peut-on comprendre le monde ?

Message par Le Renard »

Dans le passé on a inventé des dieux pour avoir une cause à des phénomènes naturels chaotiques ou à des coups du destin, et les dieux sont toujours devenus des instruments de pouvoir. Aujourd'hui on joue toujours de la pensée magique pour expliquer des phénomènes humains/sociaux/économiques chaotiques, à l'échelle d'une planète entière, et cette pensée magique est elle aussi un instrument de pouvoir.

Si la climatologie peut décrire les circonstances d'une sècheresse ou si les probabilités peuvent justifier un accident débile sans invoquer de raison divine mais sans forcément proposer une cause bien identifiée, alors de même une culture solide en histoire, en économie et en géopolitique peut décrire les circonstances d'une guerre sans invoquer de raison populiste/enfumiste/conformiste/conspirationniste, mais sans vraiment proposer une cause bien identifiée non-plus.

Et en ces matières, je trouve qu'une bibliothèque honnête se doit d'être contradictoire. Sinon ça s'appelle du militantisme. "Méfie-toi de l'homme d'un seul livre." Un grand truc chaotique comme le monde n'a aucune raison d'être cohérent.
:)

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Chacoucas
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Re: Peut-on comprendre le monde ?

Message par Chacoucas »

Je pense qu'on aura toujours un petit retard: le temps qu'on comprenne bien un mini système ou un système global, il aura évolué. Mais ça ne rend pas la tâche futile ou absurde... Intéressant cette science des systèmes globaux.

Quant à l'intéractivité (comme tu la suggères à la fois consciente, éduquée et responsable), c'est une autre question. On a déjà pensé ces choses là en tant que "gouvernement", et la littérature assez ancienne ne manque pas (antiquité, machiavel, des trucs plus modernes...). Je pense qu'on a besoin aussi de réenvisager les choses de ce point de vue systémique, et ne plus centraliser automatiquement cette idée à un groupe de leaders. Chaque rouage a un rôle, qu'il devrait pouvoir être permis de faire évoluer et de penser à chaque échelle.

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madeleine
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Re: Peut-on comprendre le monde ?

Message par madeleine »

DeReMetallica a écrit : face au monde, est-il possible de parvenir à une interprétation qui permette de le comprendre, lui et son évolution, ou sommes-nous condamnés à l'observer comme dans un rêve sans cohérence ?
Me gènent dans ta question les mots "interprétation" et "comprendre", puisqu'il me semble que ce que tu cherches n'est pas, justement, une interprétation - qui est forcément tributaire de concepts comme tu l'as souligné.
Il me semble qu'on peut "comprendre" le monde sans lui trouver de causes ni de dessein.
Peux-tu préciser ?
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Albert Camomille
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Re: Peut-on comprendre le monde ?

Message par Albert Camomille »

Je pense que non parce qu’il est impossible de définir quelque chose qui soit universellement essentiel.
Ce qui est essentiel pour toi ne l'est pas forcément pour un autre (peu importe sa forme, sa taille, sa durée de vie).
Par contre, je pense qu'un gros ordinateur pourrait un jour en être capable mais seulement avec une vision "humaine".
En gros le Multivac d'Asimov.
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De Re Metallica
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Re: Peut-on comprendre le monde ?

Message par De Re Metallica »

Bonjour et merci pour vos différents éclairages :) .

Effectivement, il y a beaucoup de termes problématiques dans ma question. J'aurais même du mal à donner des précisions. Je partais du sentiment de ne pas pouvoir trouver une cohérence dans ce qui se passe dans le monde. Je m'aperçois que j'ai alors raisonné un peu comme parfois quand on cherche à faire une modélisation en science : différents effets peuvent être en jeu simultanément dans un phénomène, et on cherche à savoir s'il n'y aurait pas un effet qui pourrait rendre compte du phénomène observé, les autres effets pouvant être considérés comme négligeables.

Mais c'est une illusion que de penser pouvoir mener une telle démarche avec "le monde". Surtout que ce dernier constitue quelque chose de fortement hétérogène, et qui n'est même pas facile à définir. Différentes personnes rassembleront probablement différentes choses sous ce nom, selon ce qui semble le plus essentiel à chacun.

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Albert Camomille
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Re: Peut-on comprendre le monde ?

Message par Albert Camomille »

Par contre, d'un point de vue théorique c'est peut être possible. Le film "Lucy" de Luc Besson approche ta question (si tu ne l'a pas déjà vu). Je crois que nous faisons partis d'un tout, ensemble nous sommes "un".En ce sens nous sommes une partie de cette conscience gigantesque qui est probablement omnisciente. Selon ma théorie, on peut accroître son niveau de conscience en augmentant son niveau d’interaction et de lien avec les autres. (Internet?)

Le monde c'est tellement grand et complexe...Quand on entend par exemple que Toxoplasma Gondii peut "prendre le contrôle" d'une souris (en se logeant dans son cerveau) et s'arranger pour que cette dernière se fasse manger par un chat, car il se reproduit uniquement dans l'estomac du chat. Ça fait un sacré niveau de conscience pour un si petit bonhomme (conscience de soi, de la souris, du chat, ...). :sweat:

[EDIT] Désolé pour la "pensée magique". C'est n'était pas volontaire. C'est juste qu'avec le regard que je porte sur le monde et le niveau actuel de mes connaissances et de mes non-connaissances. Je crois qu'on ne peut pas prouver qu'ils n'ont pas de conscience. Ce qui ne veut pas dire qu'ils en ont une, je suis d'accord. J'aurais dû précisé que c'est selon moi. [/EDIT]
Il est également possible qu'il infecte l'homme. On pourrait par exemple, ré analyser l'histoire et les guerres en prenant en paramètre l'histoire de Toxoplasma Gondii (sa population ou sa répartition géographique). Qu'en penses-tu?
Hors-sujet
Cela confirme l'idée que les chats dominent le monde...On finira tous en pâtée pour chat! :devil:
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Le Renard
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Re: Peut-on comprendre le monde ?

Message par Le Renard »

De Re Metallica a écrit :Mais c'est une illusion que de penser pouvoir mener une telle démarche avec "le monde". Surtout que ce dernier constitue quelque chose de fortement hétérogène, et qui n'est même pas facile à définir.
C'est une illusion dans pas mal de sciences aussi, dès lors que l'ensemble des interactions est suffisamment complexe et non-linéaire pour faire émerger des traits chaotiques. Par exemple en climatologie. Il y a des méthodologies pour approcher ça, mais là c'est juste dantesque.

Albert Camomille a écrit : Quand on entend par exemple que Toxoplasma Gondii peut "prendre le contrôle" d'une souris (en se logeant dans son cerveau) et s'arranger pour que cette dernière se fasse manger par un chat, car il se reproduit uniquement dans l'estomac du chat. Ça fait un sacré niveau de conscience pour un si petit bonhomme (conscience de soi, de la souris, du chat, ...). :sweat:
Attribuer une conscience élargie à un parasite qui peut aussi avoir, par exemple, simplement coévolué avec deux autres espèces, dont l'une était déjà un prédateur naturel de l'autre, ça par exemple c'est complètement de la pensée magique.

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Chacoucas
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Re: Peut-on comprendre le monde ?

Message par Chacoucas »

Je crois que nous faisons partis d'un tout, ensemble nous sommes "un".En ce sens nous sommes une partie de cette conscience gigantesque qui est probablement omnisciente.
Jette un coup d'oeil à "heuristiques de raisonnement", des choses comme "biais de confirmation", "biais de disponibilité", enfin toute la liste. Etudie bien les conflits et les récits multiples d'un même évènement, pose des questions sur les émotions et ls ressentis dans telle ou telle situation...
Regarde le dressage, les addictions etc.

Conscience omnisciente pour l'humain, je ne conçois pas comment tu pourrais encore y croire. La subjectivité c'est notre lot, et la conscience nous sert à vivre, à penser: il n'y a nul besoin quelle soit objective, omnisciente etc. pour ce faire. Comme une bactérie n'a pas besoin d'être consciente non plus pour exister. La conscience dont tu parles a de meilleures chances d'être la "mémoire des gènes": et "mémoire" est déjà un biais. Pas besoin de mémoire pour avoir une histoire.

D'une manière générale, je te conseillerais de te méfier des idées qui sont trop douces à l'ego et qu'on retrouve partout. "vérité" comme "objectivité" et "omniscience" par exemple, ça hante l'humanité depuis ses origines, ça s'explique très bien comme fantasme. Et si la conscience en tant que tel s'explique mal en revanche je pense qu'on peut reconnaitre qu'on a montré qu'elle n'avait pas grand chose d'objectif: des limites elle en a un paquet. (des limites qui ont d'ailleurs leur fonction...)

A mon avis ces 3 concepts sont simplement un biais liés à la conscience d'un être limité...


Même si par sf tu arrivais à collecter TOUTES les consciences de la planète et par un autre miracle technologique les compiler: tu n'aurais probablement pas un drap lisse à poser sur l'univers pour en révéler les formes. Tu aurais une sorte de bouillie gélatineuse gavée de trous comme un gruyère :) En fait: des trous, seulement, avec des sortes de fils gélatineux épars genre toiles d'araignées ^^ Enfin, so far ça me semble tout à fait valable, et plus vérifiable que la croyance en l'omniscience et sa nature humaine, ou la nature omnisciente de l'humain.


Un exemple: pas de conscience sans perception, d'accord? pourtant perceptions sans conscience? (exemple: la digitale, ou les tournesols). Donc déjà cherche un système nerveux central et un cerveau pour imaginer qu'il y a "conscience". Un comportement, fut il complexe, ne nécessite pas une conscience. Un programme fait ça correctement sans donner aucun indice de conscience (même si tester la conscience est à peu près impossible à ce jour).

Après je suis bien d'accord sur le fait qu'apprendre et enrichir ses perspectives permet d'être un peu moins subjectif que "juste soi, sans jamais rien apprendre" (d'où la mémoire de l'humain et sa conscience, son langage etc.: c'est une espèce qui crée de l'imaginaire, de la culture, des liens, des interprétations, ça utilise pour ça des "concepts"...). Mais rien ne dit que ça sera omni quelque chose ou objectif. Pour moi je vois surtout de plus en plus de multiplicité. Et de moins en moins de certitudes et repères.

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Albert Camomille
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Re: Peut-on comprendre le monde ?

Message par Albert Camomille »

Hors-sujet
Je suis pas sûr d'être pleinement dans le sujet.
chacoucas a écrit :Un exemple: pas de conscience sans perception, d'accord? pourtant perceptions sans conscience? (exemple: la digitale, ou les tournesols). Donc déjà cherche un système nerveux central et un cerveau pour imaginer qu'il y a "conscience". Un comportement, fut il complexe, ne nécessite pas une conscience. Un programme fait ça correctement sans donner aucun indice de conscience (même si tester la conscience est à peu près impossible à ce jour).
Jusque là je te suis, surtout que tu le formule comme une question. Mais, un système nerveux central c'est une manière dont la matière est organisée. Cela produit un certain résultat (objectif ou conséquence?). Rien n'empêche d'arriver à un résultat similaire (aussi performant, moins performant ou plus performant) en utilisant une autre méthode. Je veux dire par là qu'un système nerveux central ou un cerveau n'est qu'une forme là ou la "conscience" serait le "fond". Ne pourrait-on pas, par exemple, envisager un "système nerveux distribué"? Après tout, pour pouvoir saisir un objet on voit bien qu'il y a plusieurs solutions au niveau de la forme: Pince, Bec, Main, cure-dent (dans un petit fromage :) )...

Dite moi, si je suis dans un raisonnement faux, car je le fait involontairement et j'aimerai vraiment progresser sur cette réflexion.

D'ailleurs, est ce qu'un système nerveux central implique forcément l'existence d'une conscience? Un ordinateur (ou un serveur) est une sorte de système nerveux central et il n'a pas, à priori, de conscience.

Il y a effectivement le problème de la définition de la conscience.

Je ne voulais pas dire qu'une personne (ou plusieurs) peut (peuvent) accéder à la conscience "universelle" ou "omnisciente". (Et je précise aussi que dans ce "tout" où nous somme "un", j'inclus tout ce qui existe). Mais de la même que nous sommes constitués d'un ensemble de cellule, d'atome, etc. Nous faisons partis de quelque chose de plus grand, qui nous dépassent. Mais là, ça devient surement trop fumeux donc je m'arrête ici :fubar:
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Chacoucas
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Re: Peut-on comprendre le monde ?

Message par Chacoucas »

Hors-sujet
offtopic peut être par rapport au premier post, mais par rapport au titre il me semble qu'on est ncore dans de l'acceptable...
J'essaie de répondre à quelques points:
Cela produit un certain résultat (objectif ou conséquence?)
Dans la formulation, je vois un biais probable: l'intentionnalité comme la causalité dans une mesure plus discutable me paraissent typiquement humains comme concepts. Il n'y a pas besoin de "but" à un phénomène. Il arrive. On retrouve certains facteurs qui permettent schématisation/modélisation (on appelle ça "comprendre", mais c'est déjà un abus) et une capacité de prédiction ou reproductivité du phénomène. On en a fait le repère perçu comme absolu de "causalité"... Mais en soi on se casse régulièrement la tête sur des problèmes et on explique pas énormément de choses, surtout quand on va vers des phénomènes complexes (la conscience par exemple, ou les problèmes quantiques...). A mon sens, la causalité comme la chronologie sont des biais liés à nos perceptions et nos capacités de raisonnement: je pense qu'on finira par suggérer des dynamiques un brin plus complexes... Mais ça reste vaguement hypothétique.

Je veux dire par là qu'un système nerveux central ou un cerveau n'est qu'une forme là ou la "conscience" serait le "fond".
Si tu crois moins à ton objectivité d'individu (aux absolus de la connaissance et de la compréhension, à "vérité" etc.) c'est tout à fait envisageable à l'inverse: le fond est un réseau nerveux complexe qui permet une sorte de capacité d'abstraction qu'on appelle "conscience". Qui ne serait qu'une manifestation: une forme.
A priori (même si on ne sait pas tester la conscience) on peut avoir un cerveau vivant sans conscience (sommeil profond par exemple: le rêve est sommeil paradoxal avec activité cérébrale suggérant "perceptions" et conscience).
Ne pourrait-on pas, par exemple, envisager un "système nerveux distribué"?
Ca on le modélise pas mal de manière abstraite dans "ruche" ou ce genre de choses, il me semble: mais on a pas ni omniscience ni conscience absolue.

En soi, la critique que je ferais à cette approche est que l'on utilise le perceptible et le mesurable pour expliquer et valoriser notre conscience. La pensée de la conscience et de sa nécessité précède l'observation pure: c'est un biais (anthropocentrisme par exemple).
D'ailleurs, est ce qu'un système nerveux central implique forcément l'existence d'une conscience?
Bien sûr que non. Mais la complexité d'activité encéphalique a priori nécessaire à "conscience" parait ne venir qu'avec un système nerveux central et un encéphale développé: sinon ça n'a aucune explication. Sans rejeter la possibilité dans l'absolu, elle n'est appuyée sur rien (à part les fantasmes qui justifient cette imagination), c'est donc "très peu probable".
Je ne voulais pas dire qu'une personne (ou plusieurs) peut (peuvent) accéder à la conscience "universelle" ou "omnisciente"
J'avais compris ainsi.

(Et je précise aussi que dans ce "tout" où nous somme "un", j'inclus tout ce qui existe).
Très probablement la conscience st une sorte d'"accident" très minoritaire dans "tout ce qui existe": et c'est parce qu'il y a conscience que vient le concept "tout ce qui existe": sinon c'est comme une pierre ou une plage pas besoin de conscience ni d'idée de compréhension ou de mesure, c'est juste là. Avant ça n'y était pas, après ça n'y sera peut être plus, mais ces questions ne se posent pas sans conscience... Et donc sans les biais qui sont portés par cette conscience et sa forme, ses repères. Conscience sans mémoire, c'est possible? Je conçois difficilement, donc il faudrait un individu et son vécu sensoriel pour une conscience...
Mais de la même que nous sommes constitués d'un ensemble de cellule, d'atome, etc.
Bon exemple: on est constitués de cellules interdépendantes, d'organismes unicellulaires qui "vivent" en nous, mais on en a aucune conscience...


Notre conscience nous sert, en tant que créatures de concepts, d'abstraction, d'imaginaire, d'histoires etc. Nos outils d'apprentissage sont le mimétisme (plus ou moins conscient) et l'assimilation (la métaphore, la modélisation etc.) On perçoit un temps et une chronologie du fait de notre mémoire et on "croit" à nos histoires et nos concepts, qui finissent par remplacer l'observable pur (la culture par exemple). C'est ce qu'on est. Ca peut nous rendre plus complexes qu'une bactérie, éventuellement, mais en soi nullement plus objectif ou omniscient: on a que les informations qui nous servent, et les limites liées à cette forme. (et la culture nous rend aussi stupides et coupés du réel que ça nous permet de nous y organiser... un problème que l'espèce n'a pas réglé de toute évidence et qui est conséquent pour sa survie... mais pas insolvable je pense)

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