Conscience, sensation et perception du monde

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Daemon
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Conscience, sensation et perception du monde

Message par Daemon »

"A-t-on une âme ou un espèce de truc comme ça ?"
Je me suis posé cette question plus que troublante tant il nous parait logique que la réponse est oui car comme dirait Descartes : "Je pense donc je suis".
En fait j'essaie de comprendre d'où proviennent nos sensations du monde extérieur. A première vue, on dit tout simplement que l'oeil, l'oreille etc collectent des informations sur notre environnement et les envoient à notre cerveau, qui va les analyser, les traiter pour finalement créer l’expérience du vécu qui mêle tous nos sens. Donc selon cette logique, nos sensations ne sont que des informations définies par des interactions entre nos neurones. Le problème, c'est qu'un signal électrique est dépourvu de sens, même à l'échelle de millions de neurones, d'un point de vue extérieur, il ne s'agit que de câblages qui font transiter des signaux électriques. Donc comment des signaux électriques peuvent nous faire ressentir ces sensations ? Parce que d'un point de vue fonctionnel, le cerveau fait le lien entre action extérieure et réaction de notre corps, et pourrait donc très bien se passer de nos sensations puisqu'il s'agit d'un bête mécanisme d'action-réaction. En fait, on peut carrément se demander si on construisait une intelligence artificielle, un robot qui a des caméras en guise d'yeux et des micros en guise d'oreilles, aurait-il la même sensation de vécu que nous ? On pourrait dire que non, un robot est une machine donc dépourvue d'âme. Le problème, c'est qu'il pense comme nous. En fait, ce qui est troublant, c'est de s'imaginer sans âme. Notre corps continuerait de vivre, notre cerveau de fonctionner, les autres ne verraient aucune différence. La seule différence, c'est vous qui la verriez car vous ne ressentiriez plus rien de monde extérieur. J'ai tendance à penser, même si ce n'est pas très scientifique, que l'âme vient se "brancher" au cerveau et va donner du sens à ces signaux électriques sous la forme de nos sensations extérieures

Voilà, c'était de quoi lancer un débat avec mon point de vue sur la question.
PS : expérience de pensée : Comment pensez vous qu'une chauve-souris "voit" son environnement sondé par ses ultrasons ? Sous une forme visuelle/sonore/autre que nous ne connaissons pas ?
Autre expérience de pensée : Essayez de vous imaginer que vous "voyiez" le monde sous une forme sonore et que vous "l'entendiez" sous une forme visuelle.

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Chacoucas
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par Chacoucas »

Salut.

Alors à mon sens, le cerveau vient surtout avec un "code", une capacité préétablie à "construire" des représentations, à "symboliser" (les hypothèses de grammaire innée en tant que structure ou que capacité à structurer qu'on trouve en linguistique et neurosciences modernes semblent mener vers ça).
De plus ça "explique" un peu tous les problèmes ou observations liés à la "culture". De la même manière qu'une araignée a une capacité préétablie à tisser des toiles selon une certaine structure, et ces toiles ont des formes différentes quand elle est droguée (cf ça: http://hitek.fr/actualite/effets-mariju ... gnees_1734 )

Ca explique aussi en passant la représentation qu'on se fait d'une âme... Un symbole abstrait pour répondre à la question de la conscience. Parce qu'on a besoin de sens et de symboles, c'est ce qu'on est programmés biologiquement pour faire.

La conscience c'est suffisamment complexe pour qu'il soit difficile d'affirmer quoi que ce soit. Mais il semble bien qu'elle ne soit pas un "absolu", plutôt un "outil", fonctionnel, limité à ce qu'il peut nous apporter (vague conscience de soi, empathie, lecture analytique et symbolique du monde observable pour la "compréhension" et l'apprentissage etc.).
De ce fait elle se retrouve aussi chez les animaux les plus intelligents à mon sens, les mammifères, et à d'autres degrés probablement des reptiles poissons, oiseaux. Pour les insectes et formes de vie microscopiques, je n'en sais rien. D'autres degrés surement. Une bactérie ne semble pas avoir "besoin" d'empathie ni de lecture analytique, son retour sur soi est surement inutile, donc pas de conscience au sens où on l'entend. Hypothèse, c'est tout.

Avec tout ça je ne peux pas suivre ton exemple sur l'IA ni sur un "toi" sans conscience qui ne ressentirait rien du monde extérieur: ça voudrait dire qu'il n'a pas de cerveau, donc on verrait vite la différence en interagissant (c'est d'ailleurs toute la pertinence du "test de turing" pour les IA: la conscience de soi).

Une chauve souris ne semble pas avoir notre penchant d'humain pour les symboles et leur prolifération dans le quotidien, mas elles ont un cerveau programmé pour "faire sens" de leurs retours auditifs... donc elles ont une représentation du monde à n'en pas douter. Probablement plus schématique spatialement que nos mémoires de couleurs ambiances et textures... mais enrichies de parfums et de sons dont on n'a pas idée ni concept depuis notre cerveau d'humain.

Daemon
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par Daemon »

Je suis d'accord avec toi pour dire que la conscience ou l'âme est une fonction du cerveau, mais en fait j'ai beaucoup de mal à trouver les bons mots pour exprimer clairement ce dont je veux parler, donc j'essaie à travers d'un autre exemple.
Considérons l'âme comme une entité différenciée de notre cerveau.
Puisque la sensation de vécu et de conscience de soi est crée par le cerveau, n'importe qui peut dire qu'il a une âme puisque son cerveau va créer cette sensation à partir des informations collectées sur le monde exterieur. Une IA qui a le même mode de pensée qu'un humain peut donc avoir cette sensation de vécu puisque son programme va compiler les fichiers images et sons reçus en une "conscience" qui sert de base pour les informations collectées et donc de base au calcul de la réaction appropriée. L'IA se servant donc de ce gros fichier qu'est sa conscience, elle peut affirmer qu'elle en possède une. En fait, ce que j'essaie de dire, c'est que la sensation de vécu crée par le cerveau est simplement un format adapté au "logiciel" de traitement du cerveau pour qu'il soit exploitable.
Maintenant cette "âme" différencié du cerveau ne serait pas simplement psychologique mais plus "métaphysique", c'est à dire qu'elle pourrait "voir" aussi bien la sensation de vécu d'un cerveau humain si elle y est "branchée" que l'image capturée par un appareil photo si elle s'y "branche" aussi.
Je sais pas si ce que je dis est clair, parce que c'est vraiment compliqué à exprimer

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Chacoucas
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par Chacoucas »

Ben jusqu'ici je ne me sens pas largué, mais il faut définir le "but" de ton hypothèse: tu connais le rasoir d'ockham je crois? l'idée est que ça ne sert à rien de chercher des explications complexes quand on a déjà trouvé une logique plus simple pour expliquer un phénomène. Certes ça n'a rien d'absolu et certaines observations peuvent pousser à chercher d'autres explications. Mais dans ce cas ce que tu expliques sur une "âme" qui se baladerait et pourrait "se brancher" sur des formes matérielles a un autre but que d'expliquer la conscience. Quel est ce but?

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samjna
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par samjna »

Daemon a écrit :Je sais pas si ce que je dis est clair, parce que c'est vraiment compliqué à exprimer
Hello,

J'ai l'impression que tu te places dans "le problème difficile de la conscience" (*). La question centrale étant l'existence de certaines facultés de la conscience qui pourraient ne pas relever des lois physiques. Et alors d'où elles sortent....ou bien d'où elles viennent ? Et est-ce qu'elles servent à quelque chose ?
Par exemple: est-ce que j'ai besoin de "sentir" que l'eau est toute froide et mouillue alors qu'il suffit que je sache que je n'ai qu'à retirer mon bras pour ne pas être rouillé ? Et ensuite de savoir que je sais que je sais que... ?

Bon, déjà c'est pas clair que la conscience soit un bloc unique: "la" conscience. Y en a peut-être plusieurs (formes) ? Et si oui, est-ce que toute conscience est toujours accompagnée d'un sujet ?
( c'était histoire d'aggraver la situation avec un mot de plus )

Ou bien: est-ce que j'ai ( ou suis ) une âme dont les facultés restent à définir, en plus d'une conscience de base que je partage avec BigDog pour réagir en adéquation avec l'environnement ?

[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=J6cekvxatu4[/BBvideo]

BigDog me semble avoir une certaine connaissance de soi et une certaine réflexivité. Qu'avons nous gagné de plus que lui sur le chemin de l'évolution ? Des qualia ineffables ?

@Chacoucas: quand je le vois se rattraper en glissant, il passe pour moi le test de Turing: j'ai l'impression de le comprendre: que c'est 'un être vivant qui ne veut pas se casser la figure comme je le ferais à sa place. Car l'homme en général peut projeter des intentions et du vivant sur pas grand chose. Encore que BigDog ne soit pas "pas grand chose"...

(*) Pour ma part, je me demande si poser "le problème difficile de la conscience" n'entraîne pas d'emblée l'idée de l'existence d'un objet (difficile) comme l'âme pour le résoudre. Le problème avec "âme", c'est que le mot est très connoté "religion" et que ça va être difficile de penser avec, même si on le redéfinit.
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Za
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par Za »

Là où je vois un problème avec l'âme, c'est surtout qu'elle sous-entend l'idée de quelque chose de nous qui perdure après notre mort.
Or je crois que la question posée ici est bien plus le problème d'être conscient, voire de connaître notre environnement : qu'est-ce qui construit ce que nous connaissons de notre environnement ? Et comment ? Et il y a aussi, peut-être, le problème de la conscience de soi.
Une problématique à repréciser, peut-être ? :)

Daemon, tu trouveras peut-être des pistes intéressantes dans cette vidéo d'Etienne Klein, vers le milieu, où il parle un peu de ça, entre autres...
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par samjna »

*Za* a écrit :Or je crois que la question posée ici est bien plus le problème d'être conscient, voire de connaître notre environnement : qu'est-ce qui construit ce que nous connaissons de notre environnement ? Et comment ? Et il y a aussi, peut-être, le problème de la conscience de soi.
Oui... Et si on l'aborde par les neuroscience, y a ce point délicat que l'esprit avec sa conscience ou son âme ne semble pas être comme un logiciel qui tournerait dans le cerveau, mais que la structure du cerveau constitue en même temps le matériel et le logiciel. Très largement au moins.
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par pairlapinpin »

*Za* a écrit :Là où je vois un problème avec l'âme, c'est surtout qu'elle sous-entend l'idée de quelque chose de nous qui perdure après notre mort.
Quelque chose qui perdure après notre mort, et qui serait donc autre que notre corps ?
Je ne crois pas en l'existence d'une telle chose, toutefois je ne pense pas qu'on puisse décider de la réponse à cette question.

J'aime cette interrogation, que je pose ainsi : si on dupliquait notre cerveau grâce à un dispositif magique, y aurait-il deux moi ?
La réponse (peut-être simpliste) que j'ai envie d'y apporter, c'est qu'évidemment non, il n'y aura pas deux moi, et, évidemment oui, il y aura deux mois.
On aurait donc synthétisé une âme à l'aide d'un androcopieur. J'en doute.

Cela ne répond pas à la question de l'origine de cette réflexivité, mais j'ai envie de croire que le cerveau n'est qu'un système physique, certes complexe, mais un système physique seulement, et que nous n'existons que charnellement (pas d'âme extra-corporelle, éternelle ou non). Ce que nous appelons conscience de soi n'est qu'une manière d'appréhender, par réflexivité, le fait que notre système physique soit en fonction, en opération.
L'aspect uniquement physique du système est dépassable si nous construisons une machine qui simule parfaitement le système (je pense ici à un ordinateur très puissant qui fait fonctionner la simulation). Nous serons alors dans la possibilité d'observer, sinon la conscience, tout au moins l'activité du système que notre corps interprète comme nous-même.
Si nous simulons également le reste du corps et des sensations, je ne vois pas ce qui permettrait à l'être simulé d'avoir conscience qu'il n'est qu'une simulation, ni même ce qui nous permet de décréter a priori qu'il ne s'agit que d'une simulation : nous aurions dans la machine un être conscient.

Bon, ça ne permet pas de déterminer si Bigdog est conscient. En tout cas, il est super agile.

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Chacoucas
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par Chacoucas »

Je ne suis pas impressionné par la possibilité d'une conscience de soi comparable à celle d'un humain chez big dog, c'est la prouesse robotique qui m'impressionne, mais je le pense comme un programme de lecture spatiale, la conscience d'un humain ou d'un animal me semble bien plus complexe. C'est peut être faute de savoir dans les détails ce qu'il sait faire, mais jusque là je vois une exploration de l'IA qui en reste à de la lecture de terrain et une gestion de l'équilibre. C'est déjà pas mal mais on est encore loin des modèles naturels.

La photocopie d'un cerveau est amusante (ma version c'était penser au clonage), mais je ne pense pas qu'elle soit possible. Il ne s'agit pas des limites technologiques, mais de notions de lois universelles, tel que je le comprends rien n'est jamais identique, un système une fois séparé d'un autre système va se prolonger à travers ses propres singularités. Pour photocopier un objet il faut le concevoir comme fini. Un objet fini, matériel, solide. Et je pense surtout que tout est mouvement. Un cerveau ça n'est pas tant une masse de matière grise ou un assemblage de neurones, c'est une énergie qui rend cette masse active et la fait créer des milliards de connexions chaque minute. Un cerveau, donc un être, une conscience, une identité (ou un concept, ça marche pour tout) n'est jamais fini. Quand il est fini, il n'existe simplement plus. Et je crois que notre perception du temps est un peu niaise, limitée, comme l'est notre conscience, donc la question de la fin comme "non existence" ne se pose probablement pas vraiment. Même si je suis en pleine sf là dessus.

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samjna
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par samjna »

pairlapinpin a écrit : J'aime cette interrogation, que je pose ainsi : si on dupliquait notre cerveau grâce à un dispositif magique, y aurait-il deux moi ?
La réponse (peut-être simpliste) que j'ai envie d'y apporter, c'est qu'évidemment non, il n'y aura pas deux moi, et, évidemment oui, il y aura deux mois.
On aurait donc synthétisé une âme à l'aide d'un androcopieur. J'en doute.
Ben... Y a une expérience de pensée amusante. On a établi une base sur Pluton mais c'est très long pour y aller à pied. Par bonheur, on a maintenant une imprimante 3D kifètou et un scanner ultra-précis capable de localiser chaque atome dans notre corps à un instant t.
On me propose un petit boulot sympa d'une semaine sur Pluton.
Pour y aller, le protocole est simple: on me scanne atome par atome, on transmet le fichier sur Pluton et on m'imprime. Ensuite, on vérifie que je fonctionne bien sur Pluton (sinon, on recommence...).
Et puis comme c'est la loi, une fois la vérification faite, on détruit l'original: il servira à imprimer quelqu'un d'autre. Peut-être moi au retour. De toute façon, il(?) ne sentira rien, étant endormi pour l'opération.

La technique est au point et j'ai confiance dans le matériel. Je suis donc convaincu d'être imprimé à l'identique sur Pluton et même que si je veux, on corrigera quelques défauts à cette occasion.
Est-ce que j'accepte le protocole sans sourciller ? Suis-je vraiment matérialiste ?
pairlapinpin a écrit :Si nous simulons également le reste du corps et des sensations, je ne vois pas ce qui permettrait à l'être simulé d'avoir conscience qu'il n'est qu'une simulation, ni même ce qui nous permet de décréter a priori qu'il ne s'agit que d'une simulation : nous aurions dans la machine un être conscient.
C'est une variante du cerveau dans un bocal. Là où je vois le problème, c'est comment est-ce que je pourrais déterminer qu'il est conscient ? Parce qu'en fait, je n'ai d'une conscience d'autre expérience que la mienne. Alors, bien sûr, j'ai l'habitude de penser que les autres ont un esprit produit par leurs cerveaux, mais en suis-je scientifiquement certain ? non. C'est une croyance. Et c'est pas forcément si évident: on se rappelle la controverse de Valladolid et l'animal machine de Descartes and C°.
En plus, si quelqu'un comme moi me dit qu'il est conscient et me raconte des bouts qui font penser à moi, bon, je vais pas trop chipoter. C'est plus ou moins crédible. Mais si c'est une simulation informatique...

On pourrait quand même essayer de le lui dire, qu'il a été fabriqué par nous. Peut-être qu'il me croirait, mais est-ce que je croirais qu'il puisse me croire en sachant qu'il me croit ? Comme moi je puis croire que d'autres aient une conscience, etc.
Et même si j'étais capable d'accepter une conscience comme la mienne d'une simulation, peut-être ne serait-ce pas du tout son genre à lui de me ressembler ? etc.
Chacoucas a écrit :Je ne suis pas impressionné par la possibilité d'une conscience de soi comparable à celle d'un humain chez big dog, c'est la prouesse robotique qui m'impressionne, mais je le pense comme un programme de lecture spatiale, la conscience d'un humain ou d'un animal me semble bien plus complexe. C'est peut être faute de savoir dans les détails ce qu'il sait faire, mais jusque là je vois une exploration de l'IA qui en reste à de la lecture de terrain et une gestion de l'équilibre. C'est déjà pas mal mais on est encore loin des modèles naturels.
Ca s'améliore: on peut même dire que Boston Dynamics est en train de résumer la phylogenèse, même si c'est pas toujours dans l'ordre.
Ca pourrait finir par poser des problèmes éthiques. Imaginons qu'un ordinateur d'échecs champion du monde manifeste quelque chose qu'on pourrait assimiler à une conscience réfléchie: est-ce qu'on aurait le droit de l'éteindre ?
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par samjna »

Chacoucas a écrit :Je ne suis pas impressionné par la possibilité d'une conscience de soi comparable à celle d'un humain chez big dog, c'est la prouesse robotique qui m'impressionne, mais je le pense comme un programme de lecture spatiale, la conscience d'un humain ou d'un animal me semble bien plus complexe. C'est peut être faute de savoir dans les détails ce qu'il sait faire, mais jusque là je vois une exploration de l'IA qui en reste à de la lecture de terrain et une gestion de l'équilibre. C'est déjà pas mal mais on est encore loin des modèles naturels.
Ca s'améliore: on peut même dire que Boston Dynamics est en train de résumer la phylogenèse, même si c'est pas toujours dans l'ordre.
Ca pourrait finir par poser des problèmes éthiques. Imaginons qu'un ordinateur d'échecs champion du monde manifeste quelque chose qu'on pourrait assimiler à une conscience réfléchie: est-ce qu'on aurait le droit de l'éteindre ?
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par Chacoucas »

Ben c'est tout le paradoxe hilarant (ou horrible) de chercher à comprendre et créer des choses: il s'agit toujours d'une sorte de progrès "par défaut". Les véritables problèmes ne sont jamais résolus. On est malheureux, mais on fait des enfants. On n'arrive pas à s'occuper de soi mais on cherche quelqu'un à aimer. On n'arrive pas à communiquer alors on cherche des biais artistico culturels encore plus tordus. On n'arrive pas à assurer notre propre entente de survie entre êtres humains alors on cherche comment en créer d'autres... :)
Il y a un absurde et un non sens initial que tout ce qu'on engendre devra assumer à notre place.
Je me refuse cependant à une perception trop pessimiste, parce que certaines données ne sont pas à la portée de l'humain. Et la notion d'échec comme de réussite sont vraiment à repenser hors d'un cadre antagoniste pour pouvoir avancer dans une réflexion de "jugement" des possibilités et valeurs humaines.

Mais bon pour ce que tu soulèves, je plains les clones et les IA conscientes qui naîtront en institutions... Et probablement les autres, le monde ne sera pas prêt pour elles, à encore une autre échelle qu'il n'a jamais été prêt pour nous (nous êtres humains et vivants sensibles, si on peut en faire un "nous").

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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par Animal »

Hello ! :hai:
Daemon a écrit :"A-t-on une âme ou un espèce de truc comme ça ?"
Je me suis posé cette question plus que troublante tant il nous parait logique que la réponse est oui car comme dirait Descartes : "Je pense donc je suis".
Chacoucas a écrit :Alors à mon sens, le cerveau vient surtout avec un "code", une capacité préétablie à "construire" des représentations, à "symboliser"
L'âme, l'essence de la vie, s'il en est une, échappe donc par nature à toute investigation intellectuelle. De même que je ne tiens pas tout entier dans ma propre main, l'outil conceptuel ne peut contenir le tout de mon esprit. De plus, cet outil ne produit que des objets finis, définis, et leurs interactions mécaniques. Il laisse nécessairement sans réponse bien des aspects de l'existence.
Daemon a écrit :Je suis d'accord avec toi pour dire que la conscience ou l'âme est une fonction du cerveau
Donc ce serait une illusion ?

J'irais au plus simple pour moi : pour ce qu'on en sait, "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Nous sommes composés de matière qui s'organise mécaniquement, animés d'un souffle, d'une énergie, d'une "pulsion de vie". Ce qui est purement mécanique (le corps, les concepts, l'ego...) meurt. "Je" ne suis plus le "Je" d'il y a 20 ans, ni extérieurement, ni dans ma mécanique interne (ma pensée), bien que "j'en" sois un prolongement, dans la forme. Dans 20 ans le "Je" qui vous parle ne sera plus, il aura encore changé. Mais quelque chose d'identique perdure pourtant. Je n'aurai pas conscience des mêmes choses, mais ma conscience existera toujours (si tant est que le ciel me prête vie), résumerai-je sans doute maladroitement.

Quand un être meurt, physiquement, l'énergie qui l'animait ne saurait "disparaître". Bien sûr, l'énergie qui assurait une cohésion au corps se disperse plus ou moins vite, et va nourrir d'autres êtres, d'autres formes de vie. Mais la pulsion de vie, si elle n'était que mécanique, générerait un univers insensé. Or si nous avons besoin de sens, si nous sommes programmés pour en trouver, cela n'est sûrement pas un hasard ou une erreur. Le cerveau, résultat de quelques millions d'années d'évolution ne peut venir contredire le sens (direction) naturel du tout qui l'a produit. Il peut se tromper, s'égarer dans ses propres représentations, mais par nature il reste nécessairement inscrit dans ce tout.

L'énergie de la vie, étant le résultat d'une évolution naturelle et interne de l'univers, en fait donc partie depuis toujours, à mon avis. L'âme "individuelle", par contre, est peut-être bien une illusion de l'ego, ce "Je" étriqué et condamné, car illusoire, défini par des concepts figés, morts. Distinguons ce qui est manifestement éternel, de ce qui est manifestement mortel, sans oublier que nous ne pouvons n'être que ce que nous pensons être. Je commencerais par là.

Quoi qu'il en soit, se peut-il que quoi que ce soit existe, sans conscience ? J'ai beaucoup de mal à l'imaginer.

*edit : correction (n'être que).
"Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être bien adapté à une société malade."
J. Krishnamurti

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Chacoucas
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par Chacoucas »

Animal je te rejoins.

Et bon puisqu'on se donne les moyens de penser hors des limites des certitudes, je vais illustrer une de tes idées: je croyais d'abord fermement en l'intuition, les sensations. Puis j'ai compris qu'elles n'étaient pas absolues, comprises dans un système qui était réactif au monde extérieur plus qu'un absolu (même si une part d'absolu n'est pas vérifiable, elle ne parait pas "nécessaire" pour expliquer).
J'ai cru en "sentir", et j'ai pris peur face à des informations qui justifiées ou pas n'étaient pas gérables ni modulables. Je ne pouvais au moment pas en faire grand chose malgré leur extrémité. Elles même pouvaient aussi s'expliquer par une réaction subjective, en plus de ça.
Ensuite j'ai cru aux émotions et à la subjectivité comme seule objectivité possible. Ce raisonnement aussi a rencontré des barrières.
Je m'applique à rester un tant soit peu rationnel, imbibé de méthode scientifique, dans le but entre autre de rester sociable et compréhensible, bien que je voie bien que ce raisonnement comme absolu n'ait pas une valeur immense, au moins il est efficient dans le cadre que je partage avec vous (l'instant dans lequel on est tous).

Aujourd'hui quoi qu'il en soit, je ne fais que la prolongation de mes premiers questionnements, il est évident que mes efforts pour changer ou faire disparaitre des éléments n'a pas vraiment perturbé certaines choses initiales. Mais bon ça peut encore se considérer comme expérience dans mon corps. Dans l'idée on ne peut pas s'extraire de cette expérience, donc de sa "vie". Et c'est un peu ça qui fait peur je crois, et qui nécessite nos élaborations de religions (et d'âme).

M'est néanmoins venu récemment des impressions et idées qui peuvent très bien faire "lien" avec des théories d'ordre religieux/spiritualistes et la rationalité radicale dans la pratique. Je n'ai rien inventé en soi, ça a toujours été là, simplement c'en est une nouvelle variante un peu plus personnalisée.

On est donc finis, on a une structure, et toute notion "plus longue" que cette structure est bloquée par la finition de nos perceptions. Même nos pensées ne peuvent nous permettre de s'échapper de ça, prises dans ce cadre "fini". La finitude de notre forme met en danger l'infinitude de nos ambitions, espoirs etc... et l'élasticité "ressentie" de notre conscience et de nos concepts éternellement modifiables. C'est l'antagonisme de départ qui pose problème et nécessite fiction.

A travers les rêves, j'ai retrouvé des structures, inconscientes de fait, mais qui probablement sont présentes depuis des années, "en parallèle". Le temps y fonctionne clairement différemment. Mes rêves sont générés par mes expériences réelles. Donc ils ne sont pas à considérer comme indépendants de mon réel, de mon "moi". C'est disons un tissu de réalité inspiré de ce que mon moi réel expérimente qui se développe probablement plus par "intermittence" entre mes épisodes d'éveil réels qu'une véritable vie parallèle.

Ce que m'apportent ces épisodes rêvés est une sorte d'échappatoire au réel et ses limites, une possible alternative qui agit un peu comme un "chez soi" sécurisé où tout est encore possible, indépendamment du fil de réalité qui par nature est compromis par les interactions avec les autres individus ou les lois physiques qui me rendent vulnérable et "fini".

Il y a donc bien un élément "in-fini" qui est nécessaire même à la conscience (ne serait ce que sous forme d'un inconscient parallèle qui laisserait "goutter" des informations impossibles à gérer à la conscience). Cet élément in-fini est commun à toutes les créatures conscientes dont j'ai connaissance. Toutes rêvent, toutes connaissent une transe et des modifications de conscience pas seulement dictées par des éléments extérieurs mais par le système même de conscience. Par le système même de leur matière (le cerveau et ses mécaniques).

Et il me serait impossible de connaître l'infini autrement que par le biais de mon cerveau. Si donc j'émets l'hypothèse qu'il y a une "conscience" nécessaire à la vie et à l'organisation fonctionnelle de l'univers, je vois bien que je vais dans un mur: je ne peux que projeter ma pensée d'humain et mes expériences. Même mon "infini" est "représenté" par la finitude de mes expériences. La forme même de ma conscience est une impossibilité pour un in-fini, et il me faut me le représenter avec mes notions qui ne peuvent que le dénaturer. Pourtant cet in-fini m'est bien nécessaire et présent à chaque niveau de ma présence.

Bon je blablate un peu pour rien probablement, la conclusion serait ça: il y a une in-fini-tude. Je suis bien limité pour la concevoir. Les deux axiomes s'accordent. Il n'y a pas d'antagonisme ni d'"impureté" d'aucune sorte. On valide bien l'essence des religions, on invalide bien touts les formes culturelles et les limites auxquelles elles nous ont entrainé, on a bien des "preuves" qu'il y a "autre chose", cet "autre chose" est bien nécessaire à la conscience ou à l'univers, on accepte tout ce que la science à ce jour a pu nous dire, et au final "l'Esprit" trouve bien une place à remplir. En revanche il doit se défaire de toute conception humaine par nature (même du mot "Esprit", ou "conscience" et ce que "âme" a d'individuel donc de rhétoriquement amenant à des conceptions de paradis, d'enfer ou de touts ces représentations visant à "préserver" l'expérience humaine), ce qui nous débarrasse des discours idéologiques. A mon sens tous les "besoins" immatériels trouvent satisfaction, comme les nécessités matérielles. La question ne m'est donc guère plus nécessaire. C'est bien mieux qu'une "réponse"... On sait depuis longtemps que toute réponse est problématique :)

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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par Za »

Animal a écrit :Quand un être meurt, physiquement, l'énergie qui l'animait ne saurait "disparaître". Bien sûr, l'énergie qui assurait une cohésion au corps se disperse plus ou moins vite, et va nourrir d'autres êtres, d'autres formes de vie. Mais la pulsion de vie, si elle n'était que mécanique, générerait un univers insensé. Or si nous avons besoin de sens, si nous sommes programmés pour en trouver, cela n'est sûrement pas un hasard ou une erreur. Le cerveau, résultat de quelques millions d'années d'évolution ne peut venir contredire le sens (direction) naturel du tout qui l'a produit. Il peut se tromper, s'égarer dans ses propres représentations, mais par nature il reste nécessairement inscrit dans ce tout.
Heu, c'est ton point de vue, on est d'accord ? Parce qu'on est mal placé pour juger que quoi que ce soit puisse être éternel (même si c'est possible).
Les passages en gras sont tes convictions et tes propres concepts à mon avis, presque religieux si j'ose dire, mais on ne peut pas vraiment les déduire du reste - enfin plutôt, tu les déduis de postulats qui sont les tiens, donc de croyances, d'intuitions.

Je ne vois pas bien en quoi " la pulsion de vie, si elle n'était que mécanique, générerait un univers insensé". Pour quelle raison ? Qu'entends-tu par là ?
Et quand tu parles du "tout", j'imagine qu'il s'agit de l'Univers (mais le terme "produire" me gêne un peu, parce que teinté d'une certaine intentionnalité). Et dans ce cas... j'aimerais bien savoir ce que serait le "sens du tout" en question...
(tu remarqueras comme on a très envie de mettre des majuscules à "sens" et à "tout"... ^^)
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par TourneLune »

A mon avis il faudrait définir le sujet plus clairement...

Daemon tu parles d'âmes mais tu décris quelque chose qui s'apparente en effet plus à la conscience et il me semble essentiel de distinguer âme et conscience qui n'ont pas grand chose à voir à la base. Donc de savoir si ici on parle d'âme (auquel cas la section psycho et santé ne convient pas du tout), de conscience (elle peut peut-être convenir même si perso j'aurais plus vu un sujet pareil dans débats philo) ou du lien entre les 2...

Bref, de quoi parle-t-on en fait ?
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par samjna »

TourneLune a écrit :Bref, de quoi parle-t-on en fait ?
D'après ce que j'ai compris, Daemon pose le problème difficile de la conscience et des zombies philosophiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3% ... conscience

Qui doit une certaine publicité à ce monsieur:
https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers

Ca occupe des gens en philosophie (analytique) de l'esprit ces derniers temps. J'ai pas trouvé que Daemon le posait si mal que ça. Du moins si j'ai bien compris.
D'où mes robots...

PS: et oui, j'aurais aussi mieux vu ça en philo.
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par Animal »

@ Chacoucas : bien vu, de A à Z. ;)
*Za* a écrit :Heu, c'est ton point de vue, on est d'accord ? Parce qu'on est mal placé pour juger que quoi que ce soit puisse être éternel (même si c'est possible).
Oui, c'est seulement mon point de vue, qui sans se vouloir absolument juste, s'appuie sur de maigres connaissances scientifiques. Pour ce que je sais de la matière composant l'univers, je crois qu'aucun atome n'est apparu ou n'a disparu depuis le big bang. Concernant l'énergie, je crois que c'est la même chose, cette dernière semblant indissociable, sinon constitutive, de la matière (physique quantique, théorie des cordes...).
*Za* a écrit :Les passages en gras sont tes convictions et tes propres concepts à mon avis, presque religieux si j'ose dire
Ben...oui. En même temps, en abordant la question de l'âme, on peut difficilement éviter l'aspect religieux ou mystique...
*Za* a écrit :mais on ne peut pas vraiment les déduire du reste - enfin plutôt, tu les déduis de postulats qui sont les tiens, donc de croyances, d'intuitions.
En effet. Je crois aussi que la science avance un peu de la même manière : intuitions-> postulats-> expériences-> "lois"-> exceptions->intuitions etc. La science est constituée de croyances, au fond, validées par des observations (essentiellement sur l'aspect mécanique des choses, mais quand même).
*Za* a écrit :Je ne vois pas bien en quoi " la pulsion de vie, si elle n'était que mécanique, générerait un univers insensé". Pour quelle raison ? Qu'entends-tu par là ?
Et bien, ça me semble logique. Quel serait le sens (signification ET direction) d'un univers régi uniquement par des lois mécaniques ? Si la pulsion de vie, et par extension la conscience elle-même, n'étaient que mécanisme, tout serait écrit d'avance, nous ne serions que pantins, qu'objets. "Pourquoi pas ?", pourrait-on m'objecter. Sans aller chercher bien loin, parce qu'en partant de là, chaque être vivant serait fondamentalement seul avec ses "ficelles intérieures", face à un destin implacable. On fait une croix sur cet absurde concept de "liberté", l'épanouissement n'est plus qu'un programme de satisfaction temporaire de besoins mécaniques. Qu'importe alors la vie, la mort ? Il n'y a plus que des jeux de pouvoir, et Kim Jong Il a eu raison. Je pousse à peine, c'est bien ça. Dans une vie purement mécanique, tout est "ficelles", tout est pouvoir, c'est le seul sens qui reste. C'est aussi une croyance (dont j'ai bien conscience qu'elle est de plus en plus largement partagée), mais selon cette dernière, je suis programmé pour avoir l'illusion du contraire, sans quoi je ne verrais pas pourquoi continuer à vivre. Il est je crois prouvé que ne pas pouvoir donner de sens à ce qu'on vit engendre un état dépressif. Cela suffit-il à expliquer mon positionnement ?
*Za* a écrit :Et quand tu parles du "tout", j'imagine qu'il s'agit de l'Univers (mais le terme "produire" me gêne un peu, parce que teinté d'une certaine intentionnalité). Et dans ce cas... j'aimerais bien savoir ce que serait le "sens du tout" en question...
L'univers, oui, ça me va aussi. Quant à son sens, une chose me semble sûre : purement mécanique ou pas, rien ne saurait en sortir, en être indépendant. Mais de deux choses l'une : soit il n'y a que matière, énergie et temps vides d'intentionnalité (auquel cas la vie n'est qu'un hasard temporaire inutile), soit la conscience existe en tant qu'ingrédient constitutif de cet univers. Et là, elle ne saurait aller au hasard, l'évolution du cerveau humain par exemple ne se contentant pas d'optimiser les chances de survie. Elle permet aussi d'avoir du temps libre pour "vivre", contempler, philosopher, développer des arts... Pourquoi ??? :nesaitpas:

Le "sens du tout" est nécessairement inscrit dans chacune de ses parties, s'il en est un. Il est ce qui nous anime. Et nous ne pouvons concevoir quoi que ce soit que par des concepts arbitraires, des croyances en quelque sorte. Le concept (et donc l'intellect) étant une projection limitée de l'esprit humain, je crois qu'il ne peut appréhender ce fameux "sens". Un peu comme la feuille de l'arbre ne peut englober l'arbre tout entier, sans parler du fait que ce dernier n'existe qu'en lien avec la terre, l'eau, le soleil, etc. À un autre niveau, cette feuille contient en elle tout cela, mon exemple est peut-être mal choisi. Mais évidemment, on ne peut qu'arriver à des considérations mystiques, sur une telle question.

Moi aussi, j'aimerais bien le savoir, ce "sens du tout". Je n'en ai que l'intuition. Mais si j'abandonne la quête, je suis cuit, et je vois que ce n'est pas une préoccupation qui m'est propre. Ce sujet me semble en témoigner.
Hors-sujet
C'est important pour moi, aussi, de ne pas me voir seul avec ces questions, ça me rassure sans doute. Je ne prétends pas avoir tout mieux compris que tout le monde, ni pouvoir "avoir raison" sur tout. Certaines choses me semblent claires, je les expose, en m'efforçant de respecter l'honnêteté intellectuelle, sans laquelle je ne vois pas comment communiquer sans s'égarer. Au passage, lui manquer clairement de respect est le seul point qui peut parfois me faire bondir.
Finalement, la question qui me reste est "qu'est-ce qui nous intéresse ici ?" Chaque intervention a son sens, aussi.
J'abordais un point de vue, mais d'autres questions ont été soulevées, et je ne voudrais pas tartiner ce fil de considérations mystiques envahissantes, pour m'expliquer. Je ne vois pas quoi dire de constructif sur la question des IA par exemple. Il ne faudrait pas que je n'aie le choix que de respecter mes interlocuteurs OU le sujet. On friserait l'injonction paradoxale. Permettez que je m'éclipse gentiment, j'ai livré ma pensée qui n'aborde qu'un angle du fil, et pour ne pas polluer je veux bien en causer en MP, au besoin. Si ce que j'ai déjà écrit n'a aucun sens pour vous, please, n'allez pas en imaginer un qui entrerait dans les cases d'un univers uniquement mécanique, de pouvoir, d'influence. L'honnêteté intellectuelle m'importe trop pour la brader au prix d'une "reconnaissance" (d'un "pouvoir rhétorique", genre). S'il m'arrive de passer à côté de cette honnêteté, pas d'hésitation, :aie , je corrigerai volontiers.
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par Za »

@samjna : On dirait bien que c'est l'idée, en effet !
Il est donc plus sûr de mettre de côté l'idée d'âme" et de se concentrer sur celle de la conscience, je pense.
Du coup, désolée Animal, mais je crois qu'on digresse...

Je recopie ici les bribes des liens Wikipédia de Samjna qui permettront de compléter et préciser le sujet :
► Afficher le texte
Ce qui me semble en accord avec :
Daemon a écrit :"Je pense donc je suis".
[...]
Le problème, c'est qu'un signal électrique est dépourvu de sens, même à l'échelle de millions de neurones, d'un point de vue extérieur, il ne s'agit que de câblages qui font transiter des signaux électriques. Donc comment des signaux électriques peuvent nous faire ressentir ces sensations ?
[...]
on peut carrément se demander si on construisait une intelligence artificielle, un robot qui a des caméras en guise d'yeux et des micros en guise d'oreilles, aurait-il la même sensation de vécu que nous ?
Est-ce bien cela, Daemon ?

Nous sommes pas seulement un accumulation de perceptions : celles-ci semblent s'assembler en plus que leur tout, qui fait qu'on se sent être, qu'on est un (à un instant précis et dans le temps), et le/la même maintenant qu'il y a une heure ou deux ans, alors que les constituants de notre corps ont changé et que nos perceptions sont différentes à chaque instant.
Pour le problème du robot, la question se pose même déjà, tout simplement, pour les autres êtres humains, c'est le problème des qualias.

Mais dans le cas des intelligences artificielles, on peut y adjoindre la question, bien différente :
En tant qu'êtres "naturels" et intelligents, possédons-nous quelque chose qu'aucune intelligence artificielle ne pourra atteindre, et ce quelque chose pourrait-il être ce que nous appelons "conscience" ?
(je ne suis pas sûre que cette question fasse partie de la problématique de Daemon).
► Afficher le texte
En neuro et neuropsycho, on s'intéresse aussi à la conscience, mais en effet l'approche de Daemon ici me semble résolument philosophique.
Cependant, une petite incursion neuro pourrait apporter un éclairage :
Daemon a écrit :PS : expérience de pensée : Comment pensez vous qu'une chauve-souris "voit" son environnement sondé par ses ultrasons ? Sous une forme visuelle/sonore/autre que nous ne connaissons pas ?
Autre expérience de pensée : Essayez de vous imaginer que vous "voyiez" le monde sous une forme sonore et que vous "l'entendiez" sous une forme visuelle.
Tu seras sans doute ravi de lire cet article : un aveugle parvient à voir avec sa langue.
Quelque part, qu'importe les perceptions, c'est l'interprétation que notre cerveau en fait qui compte.

Cela est aussi vrai, d'ailleurs, pour les sens en général : par exemple le fait de pouvoir reconnaître visuellement des choses connues, de voir le relief, etc. est le résultat de notre interprétation (au niveau des aires corticales associatives, les aires corticales primaires recevant les données visuelles "brutes" avant de les transmettre). Si l'on perd tout ou partie de ces facultés d'analyse et d'interprétation, on devient agnosique (en l'occurrence agnosique visuel). Une personne agnosique verra tout ce qui l'entoure, formes, couleurs, etc., mais sera tout simplement incapable de reconnaître de quoi il s'agit.
Il me semble donc que la conscience dont tu parles naît au moins à partir de ce niveau de traitement associatif, voire au-delà (mais là, on rentre dans la philo, car pour le moment les neurologues n'ont pas réussi à localiser la conscience !).
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par samjna »

Animal a écrit :Ben...oui. En même temps, en abordant la question de l'âme, on peut difficilement éviter l'aspect religieux ou mystique...
Hello,

Selon moi, c'est surtout l'usage du mot "âme" qui peut envoyer vers l'aspect religieux ou mystique. Pas le sujet en lui-même puisqu'il précise bien: "ou appelez ça comme vous voulez"

En philo, chez Ned Block p. ex., on distingue "conscience d'accès" et "conscience phénoménale". Les robots du dessus manifestent une conscience d'accès - avec proprioception - pour décider de ce qu'il vont faire mais ils sont à priori dénués de conscience phénoménale qui leur ferait "vraiment ressentir "comme "nous""" en même temps qu'ils agissent - si on peut appeler ça "agir": disons qu'ils commettent des actions.
Mais d'un autre coté et si ça semble peu vraisemblable, ça changerait quoi si on leur accordait une conscience phénoménale qui se serait développée - dieu sait peut-être comment - à l'insu des concepteurs ?

Rien n'empêche d'employer "conscience phénoménale" au lieu de "âme" car le mot est lourdement plombé, ou bien de préciser en quoi les deux renvoient à des notions distinctes.
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par TourneLune »

C'est bien pour ça que je disais que le sujet demandait à être un peu plus précis.
Posé comme tel, on risque vite d'arriver à un dialogue de sourds selon qu'on se concentre sur la notion de conscience que semble développer Daemon ou la notion d'âme qui amène tout de suite vers le mystique.

On a beau dire qu'on appelle ça comme on veut, ce n'est pas le même concept du tout même si on peut faire des liens entre eux.

Je ne trouve pas que les propos d'animal soient HS du coup mais selon comment on le voit, on a 2 sujets quasi distincts, compliqué d'élaborer une discussion là-dessus...
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par samjna »

*Za* a écrit :Mais dans le cas des intelligences artificielles, on peut y adjoindre la question, bien différente :
En tant qu'êtres "naturels" et intelligents, possédons-nous quelque chose qu'aucune intelligence artificielle ne pourra atteindre, et ce quelque chose pourrait-il être ce que nous appelons "conscience" ?
(je ne suis pas sûre que cette question fasse partie de la problématique de Daemon).
Pour Daemon personnellement, je n'en sais rien, mais ça fait partie du sujet: c'est pour réfuter certaines thèses du matérialisme que Chalmers prétend démontrer la possibilité de zombies philosophiques et l'IA est aussi un exemple naturel.
La thèse de l'IA forte prétendra par exemple qu'une conscience du même genre que la nôtre peut surgir comme épiphénomène de la complexité:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Intellige ... elle_forte

Ceci dit, je n'y connais pas grand chose.
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par Animal »

*Za* a écrit :Du coup, désolée Animal, mais je crois qu'on digresse...
Ben oui, un peu, du moins ça risquait fort...
TourneLune a écrit :Je ne trouve pas que les propos d'animal soient HS du coup mais selon comment on le voit, on a 2 sujets quasi distincts, compliqué d'élaborer une discussion là-dessus...
Merci :whew: .
Et oui, comme tu le dis, précisons, ça évitera les incompréhensions.

Ceci dit, ce sujet va forcément assez loin pour amener tôt ou tard la question de la conscience, tout ça...

En mode rapide, je dirais qu'à mon avis la pensée peut être reproduite par une machine, étant mécanique, mais qu'il manquerait à cette "conscience" les émotions et sentiments, qui sont chez nous à la source. Les animaux n'ont pas notre capacité à conceptualiser, mais je les vois conscients. Voilà.
Et créer une IA qui aurait, comme nous, l'instinct de survie comme "base de programme", pour ce qu'on en sait, ben ça me semble assez dangereux pour ne pas être risqué, d'autant qu'on n'est pas sûrs que ça répondrait à la question... avant de nous tuer. C'est tout pour mon avis sur la question, après, je dois me renseigner :call: .

À vous cognac j'ai.
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par samjna »

TourneLune a écrit :Posé comme tel, on risque vite d'arriver à un dialogue de sourds selon qu'on se concentre sur la notion de conscience que semble développer Daemon ou la notion d'âme qui amène tout de suite vers le mystique.

On a beau dire qu'on appelle ça comme on veut, ce n'est pas le même concept du tout même si on peut faire des liens entre eux.
Ben c'est un vaste sujet. Effectivement, avec la conscience et surtout si considère son origine, on peut facilement filer vers la spiritualité ( Accessoirement Daemon aurait pu partir de Husserl au lieu de Descartes pour poser la question ).

Coté psycho, par rapport à d'autres thèmes sur ce forum, on arrive très vite à la notion de faux-self et possiblement au complexe de l'imposteur, du moins dans certains cas:

Soit "ille m'aime".
Mais comment je sais qu'ille m'aime ? Eh bien c'est qu'ille accomplit tous les gestes de l'amour. Seulement voilà, est-ce qu'ille m'aime vraiment ? Est-ce que je ne suis pas tombé sur un(e) zombi(e?) ?
Comment le savoir ?

Et réciproquement: est-ce que je n'en suis pas un moi-même à répondre par ce genre de questionnement à un véritable amour sincère au lieu de le rendre au centuple ( et c'est possible pasque 100* l'infini = l'infini ) ? Bon, d'ici là et au cazou, je vais faire tout ce que je peux.
Mais comment savoir ?

On retombe aussi sur le problème du prof: est-ce que cet élève comprend ou bien est-ce qu'il n'est qu'un zombi scolaire qui sait tout par coeur ou presque ? Est-ce que moi-même je comprends ce que dis quand je réponds "Shakespeare a sondé les tréfonds ( toujours au pluriel mais combien exactement ? ) de l'âme humaine" et que j'ai une bonne note ?
Comment distinguer ?

Bref, diverses variantes de la famille Turing.
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Re: La conscience/l'âme/ou appelez ça comme vous voulez

Message par sandrinef »

Ce que je retiens du message de Daemon, c’est un questionnement qui part des sens, de la sensorialité.
A savoir, qu’est-ce qui fait que le simple mécanisme « programmé » par mon système nerveux allant du stimulus à la réponse m’entraîne vers un ressenti. La comparaison avec l’ordinateur me semble parlante.

Du coup, je ne trouve le terme de conscience que dans le titre mais pas dans le contenu du message, alors que le champ lexical du sens foisonne : « sensations du monde extérieur », « œil », « oreille », « sens », « sensations », « ressentir ces sensations », « nos sensations », « yeux », « oreilles », « sensation », « sensations extérieures », « voit », « forme visuelle ou sonore », « voyez », « forme sonore », « entendiez », « forme visuelle ».

Il me semble d’ailleurs qu’il y a deux choses : la perception de l’environnement par les sens, et le ressenti qui en découle (sensation).

On retrouve le mot âme aussi plusieurs fois, le terme conscience n’est jamais employé, ou bien cela ne m’a pas sauté aux yeux.

Donc, pour moi, Daemon se pose la question d’un lien de continuité entre le corps et ses réactions mécaniques aux stimuli et l’âme qui nous ferait accéder à un ressenti.

Je trouve le terme « âme » inapproprié si mon analyse de texte est bonne, (j’ose espérer que Daemon se manifestera pour nous donner quelques éclaircissements ;) ), l’âme étant dans le domaine de la spiritualité plutôt.
Ne voulais-tu pas peut-être parler de ce qui fait notre humanité en fait, par opposition aux ordinateurs ou aux animaux ?
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