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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : mer. 22 mai 2019 18:08
par madeleine
TourneLune a écrit : On essaie de garder une forme à l'ensemble mais personne n'est jamais mort d'une remarque de la modération je pense ;)
Ils ne sont plus là pour le dire :diabloo: :diabloo: :diabloo:

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : mer. 22 mai 2019 18:17
par Mikirabelle
Pataboul a écrit :
ven. 17 mai 2019 00:37
Comment on transcrit sage femme au masculin? Maçon au féminin (j'ai une pote qui dit d'elle même qu'elle est maçon...)?
Le mieux est encore de se référer à la "bible" des métiers : le ROME (Répertoire Opérationnel des Métiers et des Emplois).
Maçon/Maçonne
Capture d’écran 2019-05-22 à 18.39.50.png
Vous noterez que "fumiste" s'emploie aussi bien pour un homme que pour une femme :huhu:

Certaines dénominations de métiers sont sans doute trop ambiguës... le naturel revient vite au galop !
Capture d’écran 2019-05-22 à 18.56.00.png
Ah bah oui, "mécanicien" ça fait métier d'homme, alors que c'est "seulement" un poste de "couturière"...

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : ven. 24 mai 2019 20:59
par Loupiotte
Correction de rédactions. L'épouse du personnage principal est morte en laissant une belle somme d'argent à son mari. Les élèves devaient imaginer la suite du récit.
Une fille m'écrit : "M. Lantin pensa et dit :
- Si je n'ai pas de femme, qui va me faire à manger, qui va me faire le ménage car moi je sais rien faire ?"
Puis il alla chercher une belle petite femme coquette et blonde, très calme et gentille, bien habillée. Il alla se marier en espérant qu'elle accepte qu'il reste attaché à sa première femme.
[...] (plus loin dans la rédaction, la seconde épouse entre dans la maison et s'adresse au portrait de la première femme) : "Ne t'inquiète pas, je vais prendre soin de ton mari." Et il vécut heureux jusqu'à sa mort."

:violent: :tronco: :cry:

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : ven. 24 mai 2019 22:10
par Youpla
Ha ha !
Si ça se trouve, c'est du second degré ! :clin:

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : ven. 24 mai 2019 22:44
par Loupiotte
Franchement je ne crois pas... Mais j'aurais bien aimé !

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : ven. 24 mai 2019 22:48
par Swinn
Pour info, on dit également un franc-maçon et une franc-maçonne.

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : dim. 26 mai 2019 15:45
par Napirisha
J'étais par hasard aujourd'hui chez une amie dotée de nombreux enfants, qui font sa joie, et elle a reçu un superbe poème de son enfant de CP...

"SUPER MAMAN!
Maman farine dans la cuisine,
Maman histoires quand vient le soir,
Maman bisous quand tout est doux,
Maman tambour les mauvais jours,
Maman gâteaux pour les bobos,
Maman championne de téléphone,
Maman régime et cours de gym!
Ma maman à moi, tu es tout à la fois, et je t'aime comme ça!"

Ça part certainement d'une excellente intention, mais l'image de la femme qui s'y exprime me laisse pour le moins songeuse... Toutes les clichés sont cochés : femme à la cuisine et consolatrice, pipelette et qui doit respecter les standards de beauté... :grin:

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : dim. 26 mai 2019 15:50
par madeleine
C'est consternant....
J'avais eu droit au même ramassis de cliché avec une institution de maternelle et j'avais râlé !

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : lun. 27 mai 2019 06:06
par sandrinef
:o

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : lun. 27 mai 2019 08:23
par Chuchumuchu
Je me rappelle avoir vu un témoignage d'une femme : son mari est chef-cuisinier, donc à la maison, c'est lui qui le plus souvent se retrouve aux fourneaux. Elle en revanche aime bien passer la tondeuse à gazon. Du coup, quand leur gamin est arrivé à l'école et qu'il a vu le jouet cuisinière, il le reliait à Papa, et quand il est tombé sur un jouet tondeuse, bah c'était Maman :D Du coup les autres enfants étaient perplexes et lui disait qu'il se trompait. Au final, la maîtresse a dû faire un petit discours expliquant que la cuisinière et la tondeuse, ça pouvait se rapporter aussi bien à Maman que Papa et que toutes les familles ne faisaient pas pareil.

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : lun. 27 mai 2019 10:45
par lady space
Ça me rappelle l'époque où on retapait notre maison et les chauffagistes qui se rendaient sur le chantier pour nous faires un devis. C'était systématiquement "Bonjour Monsieur, bonjour Madame...". Le type nous serre la main à tous les deux pour ensuite se tourner vers mon chéri "Donc, Monsieur, je vous propose de vous présenter notre chaudière XXX..." et mon mari de dire "Désolé, mais faut voir ça avec ma femme, c'est elle qui s'occupe de la partie technique, théorique - moi, je gère juste la pose derrière.".

Et je constate que c'est quelque chose de récurrent en France : quand il s'agit d'un domaine technique, on (le professionnel) ne s'attend pas à ce qu'une femme s'y intéresse et encore moins qu'elle puisse y comprendre quelque chose, même très basique, à moins qu'elle signifie très clairement qu'elle est du métier elle aussi.

Autre exemple très parlant de ce type de cliché : j'appelle le concessionnaire de notre marque de voiture parce qu'elle affiche un message d'alerte comme quoi on n'a plus de liquide de refroidissement, mais uniquement au premier démarrage du matin et à l'intersaison, quand le temps est un peu humide, et ceci alors que le réservoir à liquide de refroidissement est plein. J'explique donc tout ça au téléphone au gars qui s'occupe de l'accueil du service technique en précisant bien qu'on a vérifié les niveaux et qu'il ne manque rien et que je suppose que c'est une jauge ou un flotteur qui est défectueux. On me dit de venir et je rappelle que le message n'apparaît qu'au premier démarrage et pas tous les jours. Ce qui impliquerait donc qu'il va falloir laisser la voiture sur place pour qu'ils vérifient le lendemain matin. Arrivée sur place, j'attends mon tour, je me présente "Bonjour, c'est moi qui vous ai appelé toute à l'heure pour l'histoire du liquide de refroidissement." "Ah oui, bonjour, un instant, j'arrive, je cherche juste un truc." Le type disparaît dans la pièce derrière le comptoir pour en ressortir avec - un bidon de liquide de refroidissement !!! Je commence à bouillir intérieurement, mais je me tais, pour l'instant. Jusqu'au moment, où le gars vérifie le niveau et me dit avec grand étonnement qu'il est correct. "Ah bah, qu'est-ce que je vous avais donc dit au téléphone ? Je vous ai bien dit qu'on a vérifié et que le niveau est bon !" "Euh...". Le type bafouille, n'a aucune solution à me proposer, ne sait pas par où commencer, je lui explique que là, logiquement, et comme je l'avais déjà suggéré au téléphone, il faudrait leur laisser la voiture pour qu'ils puissent vérifier à froid. "Oui, mais je n'ai pas de véhicule de courtoisie de libre en ce moment..." C'est là que j'ai explosé parce que le type n'avait rien retenu de ce que je lui avais dit au téléphone, qu'il n'avait rien anticipé et qu'il m'a fait me déplacer pour rien au final. Du coup, j'ai adopté un ton hautain et cassant pour lui demander s'il sait au moins comment fonctionne cette jauge, si ça ne peut pas être juste un flotteur qui reste coincé de temps à autre ou un capteur avec un faux contact. "Euh, ah bah, oui, peut-être que c'est ça..." Ce garage ne m'a plus jamais revue, notre voiture non plus d'ailleurs.

Après, je pense que cette problématique est en partie culturelle. Ce n'est pas généralisable, bien entendu, mais je ne vis pas les mêmes expériences du côté allemand. Dans un garage allemand par exemple, auquel j'ai présenté un problème intermittent électronique plutôt complexe que nous avons sur une autre voiture. On nous avait conseillé de plutôt voir côté allemand parce que les concessionnaires français de cette marque près de chez nous seraient plutôt incompétents. J'explique donc mon problème en long, en large et en travers au téléphone, pour que la personne comprenne bien dans quel but il me faut un rendez-vous et - miracle ! - le type m'écoute et se met à réfléchir à partir des éléments que je lui donne pour ensuite émettre quelques hypothèses à vérifier, me proposer une date, avec une fourchette à prévoir pour l'immobilisation du véhicule chez eux, à me demander s'il me faut un véhicule de courtoisie, etc.

À mon avis, on peut aussi relier cette différence à la plus forte présence de femmes dans les métiers techniques en Allemagne. Par exemple, si ma mémoire est bonne, 25% d'étudiantes en génie civile en Allemagne contre 8 à 10 % en France.

Je me demande si la question de la visibilité évoquée plus haut n'intervient pas ici. Car il faut savoir que, traditionnellement, dans les pays germanophones comme l'Allemagne, l'Autriche et la Suisse, on fait précéder son nom par ses éventuels titres académiques. Quand on est titulaire d'un doctorat en Allemagne, on peut même le faire inscrire sur les papiers d'identité. Ce qui fait donc que, depuis que les premières femmes ont obtenu des doctorats ou des diplômes d'ingénieur, on voit des signatures, des en-têtes, des cartes de visite et autres plaques sur les portes ou bureaux du genre "Dipl. Ing. Marie Meyer", "Dr. Anna Schmidt" et "Prof. Dr. Sophie Wolf" pour celles qui détiennent une chaire. Pour les doctorats et les Prof. Dr., on indique parfois aussi la faculté, Dr. phil., Dr. jur., Dr. rer. nat., Dr. med., etc.

Du coup, les femmes titulaires d'un grade académique gagnent en visibilité et sont peut-être plus présentes dans la conscience du grand public. Surtout les "Dipl. Ing." qui indiquent une discipline technique. Alors que les femmes ingénieurs en France n'ont pas la même visibilité publique, vu que leur grade n'apparaît que dans leur signature professionnelle, s'il se rapporte à leur fonction, il me semble.

Ce qui est intéressant là-dedans, à mon avis, c'est le fait que ces abréviations n'indiquent pas le genre du mot abrégé, donc de la personne qui porte ce titre, et que l'usage langagier veut que les grades académiques soient précédés par la civilité du titulaire. Sur une lettre, on trouvera donc une entame du genre "Sehr geehrte Frau Dr. Meyer". Et ceci alors que la langue allemande a beaucoup moins de difficultés à ajouter des suffixes en "in" pour féminiser les métiers. Comme si un grade académique était neutre, comme si, pour indiquer le genre de son titulaire, il fallait le spécifier à l'aide de la civilité.

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : lun. 27 mai 2019 11:11
par Fu
Il y a quelques semaines j’ai constaté la même chose quand, avec mon amie, on cherchait une voiture à acheter : les représentants se tournaient toujours vers moi pour vendre leur soupe. Comme ils se trompaient. :lol:
Hors-sujet
Pour ce qui est de ne pas être écouté quand on arrive avec nos propres pistes (que ce soit chez le médecin, le dentiste, le garagiste, le service qui dépanne les ordinateurs au bureau…), je ne sais pas si femmes et hommes sont sur un pied d’égalité ou pas, mais je peux t’assurer que les hommes n’y sont pas immunisés. Comme toi, souvent, je rage intérieurement en voyant qu’aucune des informations que j’ai fournies n’a été intégrée dans la démarche.

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : lun. 27 mai 2019 11:16
par TourneLune
oui là je pense que c'est plus une attitude de "sachant" que de sexisme.

Après, je pense que les professionnels font aussi face à une certaine réalité. Après la problématique est double:
-comment change-t-on cette réalité? Pour moi c'est par l'exemple et plus il y aura de nanas qu iferont des trucs "de mecs", moins ils seront " de mecs" et vice versa. Sauf dans les cas ci dessous
-est-ce que la personne change d'attitude quand elle se rend compte de sa méprise? Si non, pour moi c'est là que ça devient du sexisme et qu'il faut être plus vindicatif et coller la pression. Jusqu' à maintenant je n'ai jamais croisé ce genre de comportements en fait. Ou peu et j'ai juste écarté ces professionnels et je les ai vite oubliés aussi, c'est possible :lol:

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : lun. 27 mai 2019 12:01
par lady space
Le coup des chauffagistes n'est pas qu'une histoire de sachants vu qu'ils partaient systématiquement du principe que Madame est là pour faire déco/acte de présence et que Monsieur s'occupe des choses sérieuses. Et je crois qu'ils se souviennent de moi comme de la folle qui a eu le culot de leur expliquer comment fonctionne un chauffage au sol et qu'il est parfaitement inutile d'annuler tous les avantages d'une chaudière basse température à condensation en rajoutant un deuxième circuit à température standard pour alimenter des radiateurs dans les chambres à coucher parce que "Vous comprenez bien Madame, l'inertie du chauffage au sol, la chape, tout ça... Et vous faites comment pour monter la température de la chambre vite fait quand un de vos enfants est malade ?". Parce qu'il faut monter le chauffage quand un gosse est malade ? Chauffer encore plus quand il a de la fièvre ? Mouais... Ils avaient bien changé d'attitude vis à vis de moi mais il s'est avéré ensuite qu'ils n'en savaient pas plus que moi sur le chauffage au sol, mais moins.

Les histoires de garagistes se situent effectivement sur un autre plan, car la différence entre les deux types réside certainement aussi pour une bonne partie dans leur intelligence, car le type français était tellement pas futé qu'il ne voyait pas de lui-même par où il fallait commencer à chercher l'explication du problème. Ce qui, à mon avis est d'ailleurs souvent le cas dans les histoires de sexisme ordinaire : c'est juste débile.

Pour moi, la gestion de ce type de problème est relativement simple : tu veux vendre ? Alors t'as intérêt à m'écouter que j'aie une paire de seins ou non. Parce que, si tu ne m'écoutes pas, je peux aller voir ailleurs.

Et je suis entièrement d'accord que la solution à ces problèmes-là passe par l'exemple, mais aussi par le fait de rendre les exemples bien visibles si possible.

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : lun. 27 mai 2019 12:45
par Holi
Et au resto quand c'est Madame qui veut goûter le vin..... Alors qu'on se dirige systématiquement vers Monsieur...

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : lun. 27 mai 2019 13:13
par lady space
Tout comme les digestifs qu'on propose qu'aux hommes d'ailleurs. C'est en tout cas comme ça que ça se passe en Alsace où le maître de la maison fait le tour des convives (terminaison trompeuse - là, je ne parle que des hommes, pourquoi ne dit-on pas convifs alors ?), armé de différentes bouteilles d'eau de vie et des verres qui vont bien. On part du principe que les femmes se contentent d'un canard dans le verre de leur cher et tendre. Et quid des célibataires ? Elles n'ont visiblement même pas le droit de faire tremper un morceau de sucre...

Tiens, parlant de resto : c'est aussi l'addition qu'on présente quasi systématiquement à l'homme.

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : lun. 27 mai 2019 13:43
par Holi
oui pour l'addition et le digestif :huhu:

Et quand tu ajoutes moi aussi je veux bien un digestif.....
Non pas un truc sucré un vrai
Non c'est pas fort t'inquiète....
Moi j'aime les trucs "de mecs" :D

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : lun. 27 mai 2019 13:50
par Fu
Pour rétablir un peu la parité, ajoutons qu’il semble dur à concevoir pour beaucoup de monde qu’un homme sache coudre, utiliser un lave-linge ou changer une couche. :)

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : lun. 27 mai 2019 13:55
par TourneLune
J'ai pour ma part du mal à voir du sexisme là où il s'agit juste d'a priori basés sur des occurrences statistiques. La plupart du temps, ce genre de comportement est juste adapté à la réalité dans laquelle nous vivons. Certaines activités sont significativement genrées, et une des tâches de notre cerveau c'est de s'économiser en faisant des raccourcis...
Si la réalité change, ce genre de comportements vont changer d 'eux mêmes...
Du coup ce qui est sexiste en fait c'est plutôt de pas picoler d'eau de vie quand on est une femme :lol:

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : lun. 27 mai 2019 14:04
par Fu
Oui, tu as raison, mes exemples sont un peu pourris et ont les statistiques contre eux. Et les hommes sont en grande partie responsables de cet état de fait. :)

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : lun. 27 mai 2019 14:05
par Chuchumuchu
Mmh, le problème c'est un peu le même qu'avec les bulles sur Youtube ou Facebook : selon les contenus que tu as déjà visionné, ils vont te proposer uniquement des contenus semblables, et ils t'enfermeront peu à peu dans une bulle où tes idéaux et centres d'intérêt sont toujours les mêmes et où la contradiction est incapable d'intervenir. Du coup, si on s'en tient aux statistiques qui décrivent une réalité où effectivement on a des comportements genrés, on va peu à peu les confirmer, et indirectement empêcher en amont les comportements "anormaux" (comprendre "hors de la norme" :p) de s'exprimer.

Ça peut avoir des conséquences vraiment néfastes, comme l'idée que finalement, les femmes ne s’intéressent pas du tout à la science (d'elles même, donc c'est leur choix) et que du coup ce n'est factuellement pas leur place.

C'est une sorte de cercle vicieux de la confirmation du pré-existant (si quelqu'un.e a une meilleure formulation je suis preneuse, ça m'étonnerait pas qu'il y ai bel et bien un vrai terme quelque part pour qualifier le phénomène).

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : lun. 27 mai 2019 14:33
par lady space
En fait, le problème du digestif se pose de moins en moins, à cause du taux d'alcoolémie autorisé qui n'arrête pas de baisser :lol:

Par contre, j'ai un peu de mal avec la politesse sélective basée sur des occurrences statistiques qui consiste à proposer le fromage, le dessert et le café à tout le monde, mais le digestif qu'aux hommes, peu importe le nombre empirique de femmes qui vont dire "ah tiens, je prendrais bien un petit Armagnac" qui risque d'être assez faible. C'est certainement l'une de mes fragilités/susceptibilités personnelles, mais je me sens un peu comme une invitée de seconde zone quand on propose des choses à une partie des invités et pas aux autres. Parce que, si c'est juste pour être économe, la solution de facilité serait de se poser en bout de table et de demander "Qui veut un digestif ?" et d'aller voir seulement ceux et celles qui se sont manifestés, ça irait bien plus vite que de faire le tour de la table, les bras chargés, et pour pas grand chose.

Du coup, au sein de ma belle-famille, je fais encore plus tache parce qu'il m'est arrivé de dire haut et fort que, moi aussi, j'aime bien certaines eaux de vie. Maintenant, on me pose la question du digestif, à moi, mais pas aux autres femmes présentes. Mais c'est vrai qu'elles entretiennent les clichés, elles aussi, en me regardant de haut, parce que, encore une fois, je ne sais pas me tenir comme il faut. :D

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : lun. 27 mai 2019 14:43
par Chuchumuchu
:p Ta belle-famille t'a placé dans la catégorie "homme" hihi

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : lun. 27 mai 2019 14:48
par Holi
lady space a écrit :
lun. 27 mai 2019 14:33
Du coup, au sein de ma belle-famille, je fais encore plus tache parce qu'il m'est arrivé de dire haut et fort que, moi aussi, j'aime bien certaines eaux de vie. Maintenant, on me pose la question du digestif, à moi, mais pas aux autres femmes présentes. Mais c'est vrai qu'elles entretiennent les clichés, elles aussi, en me regardant de haut, parce que, encore une fois, je ne sais pas me tenir comme il faut. :D
Toi aussi, quelle éducation :huhu:

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Posté : lun. 27 mai 2019 15:06
par TourneLune
Ben en fait le probleme, il est quand on fait le raccourci entre "ne s'intéresse plutôt pas" où on décrit une généralité à "ne s'intéresse pas du tout" où on fait une règle absolue généralisante.
Le 2eme ne devrait pas exister du tout quelle que soit la population dont on parle. Des généralités devraient rester des généralités et si on voyait moins de glissement vers des jugements et des absolus on serait moins gênés de les utiliser.

Mais c'est vrai que la valeur de l'exemple est importante, si tu montres et mets en valeur des exemples de personnes noires qui sont avocates au lieu de les montrer toujours balayeurs, ça a un gros impact sur ce que les gens peuvent s'autoriser ou pas à faire.
Le rôle des médias est énorme pour ça mais il me semble qu'ils essaient de jouer le jeu, même si c'est imparfait.

Après il y a pour moi une différence énorme entre le type qui te propose pas d'eau de vie parce qu'il pense se prendre en non et il gagne inconsciemment du temps et de l'énergie et celui qui te regarde d'un air réprobateur genre ça se fait pas. Il est possible que la première femme qui a réclamé de l'eau de vie ait dû essuyer ce genre de regards mais aussi des regards amusés ou fiers ;)
Édit: bah dis donc même en Aveyron ils sont pas aussi rétrogrades :lol:


Bref il y a une différence entre constater des comportements qui traduisent une généralité et les condamner. Surtout quand on rajoute un élément culpabilisant dans cette condamnation.
La question de fond, c'est peut être pas de distribuer les bons points et de savoir qui fait bien ou pas mais d'améliorer la situation.

Je suis de ceux qui pensent que c'est pas en culpabilisant le type qui propose pas spontanément d'eau de vie à une femme mais juste en montrant qu'il y a des femmes qui en boivent et c'est normal.
Du coup ces gens là proposeront, y avait pas besoin de leur tomber dessus et de créer des tensions/agressivité. Tension agressivité qui retournent toujours à l'envoyeur à un moment, même indirectement.

En plus, on m'a toujours proposé de l'eau de vie mais bon....

Vous savez où je pense qu'il y a bcp de boulot à faire? C'est à travers l'humour et les petites blagues genre "c'est un truc de nanas".... Arriver, sans forcément trop de heurts, à faire réfléchir sur l'impact réel de ces petites phrases anodines et ce qu'elles veulent dire.

Mais je suis d'accord avec. Toi chuchumuchu, on ne peut pas et on ne doit pas s'en tenir aux réalités statistiques, il faut que ça évolue. Sauf qu'il y a plusieurs manières de faire et je pense que les interventions musclées doivent être réservées là où elles sont strictement nécessaires. Et parfois c'est le cas.