Chronique du sexisme ordinaire

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Proxima
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Proxima » jeu. 16 mai 2019 21:12

A t-on le droit de débattre ?
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Swinn
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Swinn » jeu. 16 mai 2019 21:28

A t'on le droit de débattre ?
Il ne me semble pas que Chuchumuchu cherche réellement à débattre, elle dit elle même être agressive et son discours en aucun cas porte à la réflexion et à l'échange d'idée mais, je rejoins TourneLune, à une suite d'affirmations prosélytes et militantes ne laissant aucune place ni à la réflexion ni à la contradiction.
Je pense que pour qu'il y ait débat il faut qu'il y ait volonté d'en faire un, accepter le point de vue de l'autre, prendre le risque de doute et de la contradiction, bénéficier de l'échange et de l'enrichissement qui s'ensuit, sinon le discours n'est que harangue stérile proférée du haut d'une tribune.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » jeu. 16 mai 2019 21:50

C'est quoi le sujet du débat exactement ?
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant. René char

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Tamiri » jeu. 16 mai 2019 21:56

Ça dépend ce qu’on met derrière la notion de débat. Si un débat est une joute entre des personnes qui sont toutes convaincues d’avoir raison sur le mode « voyons qui l’emporte » ou « qui persuade qui », aucun intérêt : c’est la porte ouverte, dans le meilleur des cas, à des amorces de raisonnement aussi bien intentionnées que méthodologiquement faibles, qui laisseront tellement d’angles morts que leur auteur se persuadera lui-même ; et dans le pire des cas, à de l’artifice rhétorique.

Personnellement, par débattre, j’entends avancer, avec l’humilité nécessaire, mes propres raisonnements, y compris en y signalant mes points de doute, d’incertitude, et les comparer, les imbriquer, les rapprocher d’autres raisonnements qui me permettront d’éliminer des angles morts, de relever des contradictions involontaires, de compléter des informations manquantes ; d’interroger d’une manière critique des sources que, seul.e, j’aurais pu prendre de manière trop littérale ; d’inviter mes interlocuteurs à me signaler les erreurs méthodologiques que je leur parais faire tandis que je leur rends le même service ; dans ce sens, pour moi, c’est mettre en application le principe même de réfutabilité (en soumettant son propre raisonnement à l’examen critique d’autrui).

Avoir conscience d’être militant.e, d’être en colère, d’avoir une vision tronquée ou partielle, me semblent être autant d’invitations à la prudence que l’on s’adresse à soi-même : quand l’on sait que son propre ressenti ou son engagement peut diminuer la prudence et la rigueur du raisonnement, il me semble que c’est le moment de redoubler de vigilance, et en aucun cas une excuse valable pour asséner, affirmer, déclarer avec fracas.

De ce point de vue d’ailleurs, le message de Loupdessteppes me semble bien plus catastrophique que tous ceux de Chuchumuchu :
Pour la première partie, que pouvons-nous bien faire de ce ton affirmatif, de ces éléments assénés ? De cette tirade finale sur le grand capital ? Ne pourrait-on pas au moins avoir le droit de savoir de quelles sources et théories (sociologiques, économiques...) sort un propos si vindicatif ? Ou l’exposé un peu moins lapidaire qui en fait non pas un jugement définitif, mais le résultat d’un raisonnement bien posé ? Ou faudra-t-il se résoudre, comme je l’ai lu dans un autre topic, à se voir asséner que ça n’appelle plus d’argumentation et qu’il suffit de se rendre à l’évidence (ou encore qu’il revient à tes éventuels contradicteurs de prouver que tu as tort, et non à toi de prouver que tu as raison) ?
Pour la seconde partie, que sert de mettre ici un mouvement d’humeur dont il est annoncé d’emblée qu’il est de la plus entière subjectivité ? Confond-on ici débat et joute de grandes gueules ?

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » jeu. 16 mai 2019 21:59

@Loupdessteppes à partir du moment tu commences une phrase par "la vrai raison pour que"... y a quand même des chances pour que ce soit pas tout à fait juste.... Le sexisme n'a quand même pas trop attendu le capitalisme pour exister ...

@Proxima
La différence est simple, je n'ai à aucun moment préjugé de ce que l'autre pouvait bien en penser, j'ai simplement partagé mon ressenti à moi. Je n'ai pas dit, on s'en fout et c'est important pour personne, j'ai juste dit que moi, j'aurais mal pris ce genre de remarque qui est complètement de l'ingérance. Je pense que j'ai encore le droit d'avoir un ressentis, je n'ai pas prétendu que c'était la réalité mais qu'il pouvait fort bien être interprété comme ça. Et que donc à ta place, je me serais abstenue même si je l'avais pensé.

Bref, pas de généralités, pas de règle ultime qui fait que tout et tout le monde est pareil épicécomça. On peut évidemment dépasser la notion de vécu ou opinion personnelle, mais là aussi sans fermer ou prétendre nécessairement détenir la vérité. Et en évitent de déformer des propos pour servir sa propre idée...

Quant au terme "cheffe", j'ai le droit de le trouver moche et je n'interdis pour autant à personne de l'utiliser si ça lui chante où qu'elle/il trouve ça mieux, même un mec. Je me demanderais juste pourquoi il a choisi ça mais j'irai pas lui expliquer que c'est bien ou pas... Là non plus, pas de leçon à l'humanité sur comment elle devait se comporter, juste, mes gouts à moi. On peut très bien discuter de ce qu'on peut lire à travers ces gouts-là et de ce que ça peut signifier. Et accessoirement, j'ai ma façon à moi de faire passer certaines notions "féministes" qui consiste en premier abord à ne pas souler et braquer les gens avec des détails et avec des leçons.
C'est un peu comme le terme surdoué en fait. Tu peux essayer de faire des détours dans tous les sens en trouvant d'autres mots qui froissent pas ou juste, petit à petit, faire évoluer la représentation collective du mot.

Et je trouve personnellement que tant qu'on sera obligé de trouver des mots pour être visible, c'est qu'il y a un pb et c'est un pansement sur une jambe de bois. Donc à titre personnel, je n'ai pas besoin qu'on m'invente un mot, je suis une femme, ça se voit tous les jours, d'ailleurs j'y mets ma patte de femme de ma génération ( je suis la seule, les autres sont des hommes et plus vieux). Et il y a bien plus important qu'un sous titre dans un mail pour faire comprendre et accepter qui je suis et rester moi sans plagier les hommes autours de moi. Parce qu'en terme d'autorité, être une femme, c'est pas a priori un plus.
Et pourtant ben je pense y arriver, sans avoir besoin d'un -fe. Autant le mot m'aurait plu, autant j'aurais fait autrement, va savoir, pour moi c'est du détail et se battre là-dessus c'est passer à côté de l'essentiel pour moi.
Cela dit, si vous trouvez que c'est super important, grand bien vous en fasse, je n'empêche personne. Mais venez pas me dire ce que je dois faire pour être quelqu'un de bien, ça va vite me gonfler. Du coup, la réflexion de Proxima ne me choque pas tant qu'elle est dans sa tête, le fait qu'il en fasse part à une personne qu'il ne connait pas, préjugeant des raisons pour lesquelles elle le fait, si.

Bref, ce qui est problématique, c'est qu'on passe donc en quelques phrases de "expert.e / chef.fe" à " mais tu te rends compte c'est super important y a des femmes battues!!!"
Donc en fait, si je fous pas mon -fe à la fin de ma signature au boulot, je suis donc en quelque sorte coupable de la mort des femmes qui tombent sur les coups de leurs maris. Rien que ça...
Ben en fait, non.

Et c'est bien là l'écueil du militantisme, c'est qu'on peut rien dire, pas avoir d'opinion, tout est politique, lu à travers ça et vécu pour ça. Attention, je ne rejette pas le militantisme dans son ensemble, il a son utilité hein... Je reconnais qu'ils m'énervent pas mal mais qu'ils font aussi bouger les lignes et prendre conscience.
Juste que ça n'a rien à faire sur ce forum parce qu'on a décidé qu'on voulait discuter, pas être un terrain de combat.


Enfin, @Proxima où ai-je dit qu'un chiffre donnait un ton dogmatique? Merci de lire correctement. Quand j'ai demandé d'éviter les tons dogmatiques, on m'a répondu " j'ai juste donné des chiffres", comme si c'était un argument de défense...
1 - il y a plusieurs messages , pas juste une succession de chiffres
2 - donner des chiffres peut très bien découler sur un ton dogmatique - ou pas - tout dépend comment on le fait parce que quand même, ça reste des phrases.
Merci de ne pas déformer les propos.

Donc oui on peut débattre, tout dépend comment on le fait et non pas de ce qu'on pense. La façon dont le fait Chuchumuchu n'est pas la bienvenue ici.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Riffifi » jeu. 16 mai 2019 22:02

Je regrette que des propos aussi concrets que ceux de chuchumuchu donnent lieu à ce débat. Et je rejoins Tamiri qui a posté entre temps.
Il me semble qu'il ne s'agit pas de prosélytisme mais bien d'un conflit d'idées, et il ne me semble pas possible de le résoudre en cherchant à définir l'un ou l'autre comme prosélyte ou pas assez fondé ou plus biaisé que d'autres parce que le biais serait énoncé de manière transparente..

Pour ma part même si je ne partage pas je peux entendre qu'on considère ce que dit chuchumuchu, au vu de sa propre expérience et de sa conception du monde comme une vision fausse et biaisée, exagérée.
Cette conception est cependant entièrement contraire à la réalité que je constate, et je considère, ce qui est mon point de vue, qu'il est nécessaire de faire évoluer les choses ; connaître et faire connaître étant la première étape. Il me semble donc essentiel que cette réalité soit dite.
Je peux aussi entendre, même si là encore je ne partage pas jusqu'à un certain point, qu'on considère inadmissible ou insupportable que cette réalité soit niée ou réduite à une mince affaire. Et dans ce cadre il est difficile de plaquer sur les autres l'impact que les choses ont sur soi-même.
Le débat a lieu quand chacun a la certitude d'être entendu.
Où que tu sois, creuse profond. En bas, c’est la source.
Laisse les hommes noirs crier : « En bas, c’est toujours l’enfer".

(merci Friedrich)

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Napirisha » jeu. 16 mai 2019 22:17

Juste un mot pour essayer d'expliquer ce qu'il peut y avoir, à mon sens, derrière la fameuse discrimination anti-homme des femmes qui changent de trottoir :)
De mon point de vue, en tout cas, ce que risque l'homme, c'est un ego un peu froissé. C'est injuste, c'est désagréable, mais je ne crois pas que ça ait plus de conséquence.

Du point de vue de la femme qui change de trottoir : tu as déjà été suivi dans la rue? Par un mec (ou une nana, soyons équitable ) qui te colle, te chuchote des insanités à l'oreille, puis t'insulte quand tu cherches à te dégager ? On t'a déjà collé volontairement la main au cul ou ailleurs dans les transports en commun? Moi oui, et la plupart des femmes que je connais aussi, sous une forme ou une autre. Il me semble que ce type d'expérience désagréable est plutôt répandu, et plutôt réservé aux femmes. Pas par tous les hommes, bien sûr, heureusement.
Alors, non, c'est pas gentil pour les types innocents tous seuls sur leur trottoir, qui ne pensent pas à mal et sont une majorité. Mais on ne peut pas forcément faire la différence *avant* entre le gentil monsieur et celui qui nous suivra jusque chez nous. Chat échaudé craint l'eau froide, dit-on.
Alors, même si je ne le fais pas moi même, je me vois mal taxer de sexisme les femmes qui évitent ce genre de situation, dont on a appris parfois à nos dépends qu'elles étaient potentiellement à risque.
C'est la même chose pour les compliments d'inconnus, d'ailleurs. Ça peut partir d'une bonne intention. Ou ça peut partir en vrille très vite. Et on n'est pas forcément tentées de laisser le bénéfice du doute, parce que si on se trompe dans notre estimation, on en subit les conséquences. Alors oui, parfois, on ne sourit pas et on accélère le pas.
Cela, juste en restant à l'échelle du déplacement dans la rue.

Pour la question du débat : je n'ai pas la solution à ça, hein... Il y a un mélange de problème systémique et de réactions individuelles. Pour les personnes qui y sont particulièrement sensibles, ou qui militent sur ces sujets, ça donne l'impression de répéter 1000 fois la même chose, et ça peut être tentant de tout rappeler d'un coup : les chiffres, les conséquences, les autres problèmes qui y sont liés, avec le vocabulaire d'analyse militante qui va avec. Mais la personne en face ne sera pas forcément réceptive, surtout si elle parle d'autre chose à la base (une bête signature de mail, par exemple. Ou un exemple d'une situation où ça se passe bien). Et là, ça peut donner l'impression de se voir reprocher personnellement un dysfonctionnement global, ou de recevoir un cours de morale non sollicité. Et c'est contre-productif pour un message qui veut sensibiliser à une problématique plus large que justement le point de détail dont on parlait... Donc, ce n'est pas qu'on n'a pas le droit de débattre, au contraire, mais la communication sur ces sujets est rarement simple, et il est important de faire attention à la manière dont on présente les choses, même et surtout si on est convaincu d'avoir raison :).
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Youpla » jeu. 16 mai 2019 22:17

Le sujet du débat c'est a priori ceci :
Grabote a écrit :
sam. 27 févr. 2016 09:55
Une tribune pour raconter les petits actes sexistes que vous observez dans votre comportement ou dans celui des autres.
L'idée n'est pas de se défouler émotionnellement, si besoin utilisez plutôt MonRde, mais plutôt de développer une attention sur le sujet.

Par sexisme j'entends "attitude discriminatoire adoptée en fonction du sexe de la personne"
à la différence de la définition du cnrtl "attitude discriminatoire adoptée à l'encontre du sexe opposé", car j'ai pu observer que l'on peut tout à fait avoir un comportement sexiste envers des personnes du même sexe que soi.

Mon intention n'est pas de stigmatiser ces comportements qu'il me semble que nous avons tous à un moment ou un autre,
mais justement d'augmenter notre conscience de la façon dont chacun.e participe subtilement à la reproduction d'une organisation sociale inégalitaire.
Et plus récemment sur ce fil, un exemple précis : est-il sexiste de féminiser ou non les noms de métier ?
Des "pour", des "contre", des "éclairages", des "nuances".

C'est vrai que de mon côté, j'ai eu l'impression qu'on me disait que je niais l’existence du sexisme en étant pas spécialement pour la féminisation des noms.
Alors que je trouve que le combat a plus de sens en ne voulant pas féminiser afin de ne pas donner de l'importance au sexe là où il ne devrait pas y en avoir Et j'en profite pour préciser que j'ai bien entendu conscience qu'il y en a très souvent (des discriminations sexistes), c'est bien pour cela que je ne veux pas pointer ce que je trouve qui ne devrait pas être pointé.
J'insiste ici car je ne pense pas en disant cela que tout le monde doit penser comme moi mais j'ai eu nettement l'impression que mon argument n'était tout simplement pas compris ou peut-être même balayé et décrété irrecevable.
Peut-être ?
J'ai entendu l'argument qui pointe le fait de le souligner pour rendre visibles les femmes, pour banaliser les femmes en quelque sorte dans les métiers dits pour les hommes, là où elles ont du mal à se faire une place respectable.
Je ne le trouve pas forcément plus pertinent.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Napirisha » jeu. 16 mai 2019 22:38

Un truc me dérange dans l'argument "on distingue la personne de la fonction", c'est qu'en fait ça ne semble concrètement s'appliquer qu'aux postes de direction ou de "prestige". Personne n'en a rien à faire qu'institutrice ou boulangère s'accorde au féminin, d'autant plus que ça s'est toujours fait. Autrice, par contre, ou cheffe, c'est considéré comme moche. A ma connaissance, tous les métiers pratiqués par les hommes comme les femmes étaient historiquement accordés au masculin et au féminin. Je ne vois pas vraiment pourquoi on a tant de mal à faire évoluer la langue pour correspondre aux nouvelles pratiques, et pourquoi le blocage semble porter surtout sur cette catégorie spécifique de métiers.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Youpla » jeu. 16 mai 2019 23:01

Oui, l'histoire de la langue montre le sexisme d'avoir fait "disparaître" ces mots au féminin.
Quitte à faire évoluer la langue, je préfèrerais trouver un neutre à tous les métiers plutôt que de re-féminiser ces mots.
Mais j'imagine que ce serait trèèèès difficile !

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Pataboul » ven. 17 mai 2019 00:37

Napi, j'ai pas d'avis particulier mais en te lisant j'ai quelques exemples qui me sautent à l'esprit et qui te contredisent. Comment on transcrit sage femme au masculin? Maçon au féminin (j'ai une pote qui dit d'elle même qu'elle est maçon...)? Par contre quand tu écris "ça s'est toujours fait", ça m'évoque qu'on est souvent réfractaires aux changements des habitudes. Du coup je me demande si c'est tant une question de prestige que d'usage. Usage institué par la position dominante masculine qui s'est arrogé le quasi monopole des postes prestigieux dans un passé récent. J'imagine que ça a son importance...

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Loupdessteppes » ven. 17 mai 2019 03:13

(edit)
Pataboul a écrit :
ven. 17 mai 2019 00:37
Comment on transcrit sage femme au masculin?
Accoucheur ou maïeuticien.
TourneLune a écrit :
jeu. 16 mai 2019 21:59
@Loupdessteppes à partir du moment tu commences une phrase par "la vrai raison pour que"... y a quand même des chances pour que ce soit pas tout à fait juste.... Le sexisme n'a quand même pas trop attendu le capitalisme pour exister ...

À me relire je m'aperçois :
1) que je parle que de l'origine de la différence des salaires, dont je prétend quelle a des causes multiples donc pas seulement les sexismes
2) que c'est la guerre des sexes (et non les sexismes) qui fournit un masque au grand capitalisme
3) que je n'ai absolument pas dit un iota sur les causes des sexismes...

J'ai juste fait un pas de côté, concernant les causes de la différence des salaires, sans aucunement nier la réalité des sexismes, pour élargir les points de vue possibles. Et aussi dire, de par mon expérience frontale, que le sexisme n'est pas une attitude genrée. On me croit ou pas, ça ne m'appartient pas.

Par ailleurs, comme tu l'as fait remarquer, étant ici sur le lieu d'un pugilat verbal et non d'un dialogue, comme parfois dans certains café philo où on se jette des mots comme on se jette des pierres, pourquoi argumenter plus ? Ceux que ça intéresse trouveront du grain à moudre. Les autres... Disons en moins provocateur que, puisqu'il s'agit d'un échange d'opinions, j'ai donné la mienne, accompagnée de mon expérience, sans chercher à convaincre plus que ça. On ne peut convaincre personne lors d'un débat, alors que servirait de s'y essayer ?

Surtout : comme à mon habitude, sur les forums en général donc pas seulement ici, dans les cafés philo aussi, qui ne varie pas : parce qu'à cause de la forme, il est impossible d'y participer en y rédigeant un essai ni même une dissertation. Que chacun, comme tu l'as fait, répond sur le ou les points qui abondent en son sens, en oubliant de mentionner le reste, ou attaque sur la forme plutôt que sur le fond,... Je dis donc ce que je pense, j'aimerais même que ce soit sous la forme d'aphorismes si j'en avais le talent. (J'aurais d'illustres prédécesseurs !) À chacun de se faire une opinion ensuite, et/ou de mener ses propres recherches.

Et je surtout je tente de faire ce que je dis, en l’occurrence en ces temps de dénoncer le féminisme guerrier qui - j'affirme ! - est de l'hétérophobie. M'y encourage le fait que je rencontre IRL des femmes, paisibles elles, de mon côté de la barricade. Je ne vois pas à quoi ça servirait d'en dire ou faire plus !

Mais pour te faire plaisir je vais fournir deux références. La première, de la part d'une féministe, que j'ai lue il y a environ trente cinq ans, et dont je suis le premier étonné (euphémisme !) qu'elle ait été rééditée.

C'est en fait un livre sur l'amour, dit-elle en quatrième de couverture... (Je suis du même avis !) Et surtout que le but du bouquin est bel et bien de favoriser plus de liberté pour les femmes, quoiqu'en disent ses détractrices, ses consœurs amazones guerrières ! Il a bien dû y avoir quelques détracteurs aussi, je suppose, quoique j'ai constaté que les hommes soient en général plutôt lâches face aux amazones.

L'auteure s'y demande notamment pourquoi, alors qu'elles sont suffisamment majoritaires sur les listes électorales, qu'elles possèdent ~65% des biens (mi '70 probablement plus depuis), pourquoi, donc, les femmes étasuniennes ne sont-elles pas plus nombreuses au Congrès puisqu'elles ont le pouvoir de l'argent et le nombre ?

Je vous laisse à la joie de la découverte de la réponse. Elle fournit des références, elle, mais c'est un bouquin de 130 pages ! J'espère que ce livre choquera du monde, dans le bon sens du terme, comme il m'a secoué à l'époque.

https://www.amazon.fr/Sexe-Polygame-LHo ... 890&sr=1-2
Lisez au moins la quatrième de couverture avant de fulminer !

Et deux, un témoignage dans le même sens : Thérèse Clerc, militante féministe de Montreuil, à l'origine de la création de la Maison des femmes d'y, que certaines ont peut-être encore connue, était une amie dans la vie quoique parfois une ennemie politique, au temps où je militais encore là-bas. On se retrouvait parfois chez elle pour un thé ou un repas en tête à tête, pour le plaisir d'échanger nos points de vue. Elle m'a un jour avoué avec son franc-parler énergique qui était sa marque de fabrique : Si on avait une bitte, on vous l'enfoncerait bien plus profond que vous mêmes n'oseriez imaginer nous la mettre ! J'avais une grande estime pour elle, elle appréciait que j'ose lui tenir tête, ce qui était rare quand on la connaissait car elle était en public une redoutable bretteuse et une grande comédienne, ce qui est fort utile en politique. Je n'ai pas changé.

Je l’avais fait rire un jour lors d'un débat public où j'avais pris la parole devant l'ensemble des responsables politiques, d'associations et autres de Montreuil, (j'étais supposé me présenter aux élections du conseil général pour les Verts) pour y balancer la même profession de foi que je vais balancer ici, en gras qui plus est, savoir : J'ai toujours défendu les droits des femmes, je défend les droits des femmes et je continuerai de défendre les droit des femmes, comme je défendrai toujours les droits de tous ceux qui sont discriminés. Par contre il y a longtemps que je ne défend plus les femmes elles-mêmes. Ce qui a donc fait rire une féministe de course, habile politicienne plus qu'expérimentée, plus de 70 ans d'âge à l'époque, et m'en a fait une amie. Ça a beaucoup moins fait rire les hommes présents... et sourire discrètement quelques femmes de l'assemblée !

On ne peut rien directement contre les sexismes ordinaires, notez le pluriel. Si on veut être efficace on ne peut qu'agir en Droit, millimètre par millimètre, voilà ce qu'elle m'a appris. C'est à dire militer pour faire inscrire les droits en Droit.

P.S. C'est vrai que j'ai arrêté de militer, ça me manque un peu c'est vrai aussi, mais bon, place aux jeunes...
P.P.S Si les rapports dominants/dominés, ou les mécanismes de la dépendance
et de l'hétérophobie vous intéressent, allez voir du côté d'Albert Memmi. Sociologue et philosophe qui a longtemps enseigné à Nanterre. Clair, facile à lire.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Swinn » ven. 17 mai 2019 06:44

Napirisha a écrit :
jeu. 16 mai 2019 22:38
Un truc me dérange dans l'argument "on distingue la personne de la fonction", c'est qu'en fait ça ne semble concrètement s'appliquer qu'aux postes de direction ou de "prestige". Personne n'en a rien à faire qu'institutrice ou boulangère s'accorde au féminin, d'autant plus que ça s'est toujours fait. Autrice, par contre, ou cheffe, c'est considéré comme moche. A ma connaissance, tous les métiers pratiqués par les hommes comme les femmes étaient historiquement accordés au masculin et au féminin. Je ne vois pas vraiment pourquoi on a tant de mal à faire évoluer la langue pour correspondre aux nouvelles pratiques, et pourquoi le blocage semble porter surtout sur cette catégorie spécifique de métiers.
Peut-être simplement parce que dans les postes élevés il est de tradition d'accoler dans le langage le Madame ou Monsieur à la fonction, de façon à valoriser la personne qui occupe cette fonction Madame le Ministre, Monsieur le président, Madame la Préfète, je ne sais pas en revanche comment cela se passe dans l'armée si on dit mon Général ou ma Général, mon Capitaine ou ma Capitaine....Je pense qu'on parle ici d'un grade attribué à une personne et que celui ci prime sur le sexe de la personne en elle même.
Dans les exemples cités par Napirisha je pense qu'il ne viendrait à personne de s'adresser à la boulangère l'institutrice l'infirmière la puéricultrice en y accolant un Madame avant. Pas plus d'ailleurs qu'on le fait lorsqu'il s'agit d'hommes, Monsieur le Maçon, Monsieur le Mécanicien ou encore Monsieur le Comptable...

@Loupdessteppes j'ai lu la présentation sur amazon du livre dont tu parles, c'est très interessant comme point de vue mais je comprends qu'il soit contesté, déplacer le féminisme du champ sociologique au champ biologique est en effet plutôt à contre courant des cheminements de compréhension du monde qui passent essentiellement par des études sociologiques visant à déterminer de nouvelles normes.
Je me demande bien quelle crédibilité pourrait avoir ce genre de point de vue si il était défendu pr un homme.....sans doute aucune...
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » ven. 17 mai 2019 06:58

@Loupdessteppes Bon bah tu remets 100balles dans la machine pour exposer ce que tu as à dire sans écouter ce qui (t')as été dit, voire même en transformant tes propres propos ("LA vraie raison" , désolée, j'ai pas tellement perçu que tu parlais de causes multiples et apportais des nuances...)

C'est pas du débat, ça, c'est de la foire d'empoigne et ça ne fera rien avancer...
Encore une façon de s'exprimer qui empêche toute réflexion collective mais ressemble à un exposé.

Cela dit, cette fois, je ne suis pas d'accord avec la forme mais avec le fond non plus ... La forme fait que je te laisserai combattre avec d'autres, les bretteurs ont leur place en politique, pas ici. A tous les coups, ça dégénère en dialogue de sourd. Le plus fort gagne, les autres sont écrasés et le groupe n'a pas avancé.


Et merci à ceux qui font part de leur opinion sans en faire un sport de combat...

@Napirisha A titre personnel, je trouve que justement le sexe ne devrait pas apparaître même dans boulangère ou institutrice (d'ailleurs on dit souvent instit), je ne comprends pas la place qui lui est attribué, de façon generale, dans la vie. Genre quand un bébé naît, on veut savoir si c'est une fille ou un garçon, peut être parce que c'est l'element d'identité le plus visible, au départ, je ne sais pas...

Mais bref, le monde et le langage existent, ils sont plus vieux que moi et il est effectivement difficile de changer nos habitudes tant elles sont ancrées et ont façonnés nos oreilles. Et effectivement, au niveau "politique", changer les mots et ne serait ce que créer le débat à ce niveau-là amène à une certaine réflexion et prise de conscience. Où ça braque aussi, comme tout ce qui est imposé, je suppose...

A titre personnel, je trouve déjà que chef c'est moche et cheffe accentue encore la sonorité du ffff et déjà je trouve que ça fait trop dur et militaire pour moi. Le .fe n'adoucit pas, il empire. Apres, me demandez pas pourquoi ça me fait penser à chiffon. Pas très agréable non plus
C'est pas juste une histoire d'habitude au son même si ça doit jouer quand même. Si ça existait déjà je me demanderais pas si je trouve ça moche. Mais c'est pas un drame et je pense que mon attitude est bien plus importante qu'un mot. Je comprends que certains puissent trouver que je minimise un combat politique de première importance mais je pense aussi avoir le droit de penser que ça ne se joue pas principalement là et mettre le curseur et mon energie où je le souhaite. (Vous vous rendez pas compte fait changer tous les formulaires :lol: !)
Par contre s'il prend l'envie à quelqu'un de féminiser l'orthographe de toutes les fiches de poste je n'y verrai aucune objection et je m'adapterai, même si je trouve ça moche. (Par contre je lui souhaite bon courage :D :D)
A vrai dire je pense que c'est toute la notion de hiérarchie au travail qu'il faudrait repenser et que c'est le mot chef, quel que soit son genre, qui est problematique. On fonctionne sur des types d'organisation militaire alors qu'on est pas censé être en guerre. Chez nous en tous cas on l'est pas et d'ailleurs ça marche drôlement mieux si on fait des choses autres que pyramidales. Mais ça demande des changements de fond, ça passe ni par des .e ni des pourcentages, c'est une question d'attitude et de réceptivité en face. Donc de comment on amène les choses.
Enfin c'est une autre histoire ...

Je rejoins un peu pataboul, je ne crois pas qu'on ne s'intéresse spécialement qu'aux fonctions prestigieuses, mais de fait, ça revient quand même à féminiser certaines fonctions prestigieuses et masculiniser certaines fonctions plus basses, parce qu'historiquement c'était comme ça.
Sage-homme, va falloir s'habituer quand même :lol:

A vrai dire, on a déjà changé les noms d'un tas de profession, je trouverais ça tellement mieux d'aller vers des mots neutres ou qui finissent par e et qu'on laisse identique pour l'un et l'autre.... Il y a de doutes façons un pronom devant, si vraiment on se sent invisible...

Je change un peu de thème, mais en terme d'importance données aux choses, j'avais une question aux profs et instit, on apprend toujours à l'école que le bon peuple a pu accéder au suffrage universel suite à la Révolution Française?

@Swinn on dit pas madame la ministre? Mais bon c'est quand on s'adresse à eux. Quand on parle d'eux il n'y a ni madame ni ma.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Swinn » ven. 17 mai 2019 07:07

Ca dépend TourneLune, je crois qu'il n'y a pas de règles, de mémoire Michèle Alliot-Marie Ministre de la Défense sous Sarkozy voulait se faire appeler Madame le Ministre, s'effaçant totalement sous son titre et sa fonction.
En revanche, si dans le cadre de ton métier tu es amenée à fréquenter des militaires peux tu m'éclairer sur mon ou ma Capitaine ?
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » ven. 17 mai 2019 07:17

Là tout de suite non mais j'ai des anciens militaires je leur demanderai.
Je dirais que ce reste "mon" mais bon le changement est plus à mettre des femmes sur ces postes, tant pis si pour ça il faut effacer le fait qu'elles sont femmes... Vu le niveau des blagues de mes gars ( et bien que des blagues et pas du comportement dans les actes), je pense pas que l'égalité des sexes soit ne serait ce qu'une problématique, niveau langage... :D
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Invité » ven. 17 mai 2019 08:13

@TourneLune je ne peux pas parler pour l'ensemble des collègues. Pour ma part, je ne manque pas d'être précise lorsqu'on aborde différents sujets où on peut informer des discriminations existantes en général. Quelques exemples pour les discriminations concernant les femmes:
*suffrage universel après la Révolution Française mais droit de vote des femmes en 1944
*Jeux Olympiques; femmes exclues dans un premier temps etc...
*éducation obligatoire avec Jules Ferry, peu de filles allaient à l'école au début
*Convention relative aux droits des enfants de 1989 : dans le monde des applications très hétérogènes en fonction des sexes...
Les élèves, filles et garçons confondus, sont souvent "choqués" de ces précisions que j'apporte comme élément neutre et non avec la volonté de les convaincre. C'est ma position et j'y tiens car elle peut préserver d'attitude déviante. Mon rôle, et cela n'engage que moi, est de les amener à constater des situations, des évolutions, et à réfléchir car ils ont aussi leur propre vécu familial. J'ai parfois la désagréable sensation que leur donner accès à ces connaissances apporte de l'eau au moulin des esprits mal intentionnés. Entendu en cour de récréation grosso modo "non tu décides pas, c'est pas pour rien que vous aviez pas droit d'aller à l'école, les filles c'est bête!". Mais j'espère que cela est marginal et que la connaissance sera plus bénéfique que l'ignorance.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » ven. 17 mai 2019 08:58

Je remets ici le lien de l'excellente vidéo sur "pas tous les hommes" "oui mais y'a aussi le contraire" etc ...
J'invite toutes les personnes intéressées par le sujet à la regarder, y'en a pour 12 mn ...
#notallmen

Dans l'esprit de spirit (si je puis dire) : savez vous depuis quand, en France une femme peut gérer ses biens propres (ouvrir un compte bancaire) et exercer une activité professionnelle sans le consentement de son mari ?
► Afficher le texte
La suppression de la notion de chef de famille dans le Code civil ?
► Afficher le texte
Vu que Chuchumuchu a l'air de s'y connaitre un peu, j'avais envie de lui demander de partager ses connaissances sur le sujet, peut être dans un topic à part,
parce que les chiffres, on est bien d'accord ? c'est intéressant pour objectiver des situations et sortir un peu de l'expérience individuelle et du débat d'opinions ...
Après je voudrais pas non plus l'envoyer au front, croyez qu'y'a moyen de partager des informations sans se faire allumer ou pire bannir ?
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant. René char

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » ven. 17 mai 2019 09:24

Merci @spirit (Grabote, spirit répondait à une question que je posais et la réponse me semble plus marquante que les 12000stats qu'on pourrait imposer à la tête des gens qui n'ont rien demandé)
Spirit, tu le précises mais si je comprends bien, on utilise toujours officiellement le terme "suffrage universel" quand la moitie des gens n'ont pas le droit de vote pour des raisons purement sexistes...c'est "universel" quand c'est tous les hommes mais rien que les hommes et "juste les femmes" quand c'est tout le monde.
Au final il faudrait dire vote des hommes en 1789 et suffrage universel en 1944...
Ça, par contre, ça me semble grave et assez normal que les gamins aient du mal à s'y retrouver.
Que la situation à l'époque ait été déséquilibrée, c'est bien de l'expliquer mais on ne peut pas le changer. Par contre les mots qu'on utilise aujourd'hui on peut et on doit d'autant plus qu'ils sont pas seulement sexistes, ils sont faux.


@Grabote C'est pas très compliqué de pas se faire allumer, faut juste pas allumer les autres. Je ne sais pas pourquoi vous faites un blocage sur cette histoire de chiffres, je me demande pourquoi j'écris parfois... Encore une fois, c'est une question de forme. Si on veut être compris il faut être entendu, si on veut être entendu il faut être audible, si on veut être audible sur un forum d'échange c'est pas en débarquant à grands cris et coups de pied. Même si c'est ce qu'on ressent à l'intérieur. Je crois que ça a été assez expliqué au dessus, par diverses personnes....
Le forum n'est pas et ne sera pas un espace pour défendre des combats, il est un espace de discussion.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par lady space » ven. 17 mai 2019 10:41

Pataboul a écrit :
ven. 17 mai 2019 00:37
Comment on transcrit sage femme au masculin? Maçon au féminin (j'ai une pote qui dit d'elle même qu'elle est maçon...)?
Il existe un terme, même deux en fait, qui désignent le métier de sage-femme et qui pourraient se mettre au féminin et au masculin - ce qui me paraît important pour mettre bien en évidence qu'il s'agit du même métier : maïeuticien/maïeuticienne et accoucheur/accoucheuse. Sauf que, pour la deuxième variante, on risque d'avoir des ennuis en confondant avec les obstétriciens/obstétriciennes, parfois qualifiés d'accoucheurs/accoucheuses eux/elles aussi.

Et il semblerait qu'en Suisse, la dénomination officielle serait "homme sage-femme".

Après, pour le métier de maçon, je n'ai aucune idée si maçonne existe. Et j'ai bien une amie qui indique comme profession chauffeur routier.

Mais au fond, je me demande si ça change quelque chose de trouver une variante au féminin de ces dénominations, du moment où on leur fiche la paix au boulot en leur payant le même salaire.

Ce qui fonctionne d'ailleurs pas trop mal chez les routiers vu qu'ils ont une convention collective qui fixe une grille des salaires et des augmentations en fonction de l'ancienneté dans le métier et non dans la boîte. Les patrons n'ont donc pas beaucoup, voire aucune marge pour négocier le salaire d'une femme à la baisse.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Loupdessteppes » ven. 17 mai 2019 10:48

Napirisha a écrit :
jeu. 16 mai 2019 22:17
Juste un mot pour essayer d'expliquer ce qu'il peut y avoir, à mon sens, derrière la fameuse discrimination anti-homme des femmes qui changent de trottoir :)
De mon point de vue, en tout cas, ce que risque l'homme, c'est un ego un peu froissé. C'est injuste, c'est désagréable, mais je ne crois pas que çhez a ait plus de conséquence. (etc)
Ayant eu une grand-mère battante, fille-mère en 1925, une mère qui n'a pas eu le droit de prendre un débit de tabac en 1960 parce qu'on n'en donnait pas à une femme divorcée, et d'avoir été un militant de la cause féministe très jeune, je ne peut que comprendre ton intervention et je l'apprécie ! Oui mais...

J'ai eu qu'une seule fois les fesses plautées par une femme dans le métro parisien, mais c'est vrai que ça m'a plutôt fait plaisir. Peut-être qu'à la 101iéme fois, j'aurais vu les choses autrement, c'est fort possible !

Durant dix ans, je suis passé rue des Archives (75004) pour aller chez mon analyste qui était rue de Blancs-Manteaux. Pour ceux qui ne le savent pas, rue des Archives, il y avait un max de bars gays dans les '90. Alors oui je sais ce que c'est le harcèlement, les remarques salaces sur mon cul ou mes couilles, la forme de mes guiboles, des propositions plus ou moins explicites de boire un verre (et plus si affinité...) de la part des personnes déguisées en SS etc. Alors oui, depuis, je comprend mieux ce que les femmes disent quand elles parlent de harcèlement, ça m'aura au moins servi à ça...

Évidemment, aucune lesbiennes ne m'a harcelé, quoique, mais j'en ai vu souvent qui rigolaient bien grassement des blagues de leurs copains... Bon, elles et ils étaient plutôt alcoolisés en général, est-ce une excuse ? L'alcoolique que je suis répond catégoriquement : non !

Tu as raison, les femmes qui changent de trottoir, plutôt âgées, ne m'ont pas empêché de dormir. Ça ne m'est d'ailleurs arrivé que deux fois. Heureusement que je n'avais pas, en plus de ma moustache et de ma casquette habituels, le type maghrébin, mes potes kabyles et autres m'avaient raconté que eux, ça leur arrivait tous les jours, ce qui ne m'est arrivé que deux fois ! Passionné de sociologie, je ne peux m'empêcher d'y voir un phénomène de société - récent : la paranoïa généralisée importée des USA par média interposés.

Quant au harcèlements envers les femmes, réel et effectif et dont je ne disconviendrai pas, je vous propose une piste de réflexion supplémentaire : la misère sexuelle des hommes pauvres ! (Quoique l'érotomanie ne soit pas un phénomène de classe sociale, à mon avis...) Si ça parait logique a d'aucun-e-s, alors que peuvent les femmes et les hommes pour aider à remédier à cet état de fait, à part s'exclamer, oui, me not too, ou not all women ? Ou d'envoyer chétiennement aux putes ceux qui en ont les moyens.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Tamiri » ven. 17 mai 2019 16:09

Loupdessteppes a écrit :
ven. 17 mai 2019 03:13
Par ailleurs, comme tu l'as fait remarquer, étant ici sur le lieu d'un pugilat verbal et non d'un dialogue, comme parfois dans certains café philo où on se jette des mots comme on se jette des pierres, pourquoi argumenter plus ? Ceux que ça intéresse trouveront du grain à moudre. Les autres... Disons en moins provocateur que, puisqu'il s'agit d'un échange d'opinions, j'ai donné la mienne, accompagnée de mon expérience, sans chercher à convaincre plus que ça. On ne peut convaincre personne lors d'un débat, alors que servirait de s'y essayer ?

Surtout : comme à mon habitude, sur les forums en général donc pas seulement ici, dans les cafés philo aussi, qui ne varie pas : parce qu'à cause de la forme, il est impossible d'y participer en y rédigeant un essai ni même une dissertation. Que chacun, comme tu l'as fait, répond sur le ou les points qui abondent en son sens, en oubliant de mentionner le reste, ou attaque sur la forme plutôt que sur le fond,...
Il y a inversion. Ce n’est pas ici le but et la condition ordinaire que de se livrer au pugilat : c’est le résultat d’un mode de participation consistant à empiler des affirmations. Personne n’a dit qu’il était souhaitable de reproduire le café philo dysfonctionnel que tu décris.
Si cela se réduit à un tour de table, juxtaposition d’avis sans autre forme de procès, convergents ou contradictoires, je me demande quel est l’intérêt de tenter de tenir convenablement un forum, nous aurions plus vite fait d’aller au bar du coin : chacun va dire « moi je dis que... (que Socrate a raison, que Trump a tort, que les surdoués sont sensibles...), et sauf à susciter le pugilat redouté, cela va donc se réduire à une série de constats : « je suis d’accord », « j’affirme le contraire... » ou, pour le dire en termes encore moins choisis : « ah c’est ben vrai ça » ou « cause toujours ». Seul bénéfice envisageable : faire le tour d’horizon permettant de prendre conscience de la diversité des points de vue sur une question donnée... ce dont j’ose espérer que chacun a conscience sans qu’il soit besoin d’en répéter sans fin la démonstration !
Inventaire à peu près aussi stérile que le pugilat, quoique plus reposant, qui ne justifierait en rien que nous passions notre temps ici. On peut baisser le rideau, merci bien et au revoir.

Le scrupule de ne pas prendre le risque d’être schématique en tentant d’argumenter alors que ceci n’est pas un support comparable à une dissertation et encore moins à un travail universitaire est absolument louable. J’ai l’impression que ton échappatoire serait de dire : évitons d’être involontairement schématiques par manque de temps, de place et de méthode : soyons-le sciemment, contentons-nous de déclarer : « j’affirme que... ». Retour à l’effet catalogue.

Or donc, ici, depuis les quelques années que le forum fonctionne et sauf incompréhension majeure de ma part : nous faisons certes un compromis, tentant d’échapper à la juxtaposition de déclarations (ou au pugilat) en introduisant du mieux que nous pouvons les méthodes les plus élémentaires de la discussion - l’argumentation honnêtement menée, le doute, les grandes lignes de la démarche scientifique. Compromis qui j’en conviens peut déplaire à certains, leur sembler vain et fade - ils sont libres d’aller voir ailleurs.

De mon point de vue et avec toute les réserves qui s’imposent : sauf énorme malentendu donc, le but des présentes rubriques est un usage de loisirs. Ce n’est ni un labo universitaire, ni un mouvement politique ou social, ni une entreprise, ce que nous y faisons n’a pas de but opérationnel, personne ici ne prétend que le forum va faire avancer la science, la société, une cause... Nous nous y réunissons pour discuter de différents sujets en amateurs, et quand au contraire cela touche nos activités (professions, passions, engagements... nous conférant une « expertise » dans une certaine mesure), y partager des informations sans que cela ne soit un prolongement ni un substitut à notre vie extérieure.
S’il faut renoncer totalement à l’argumentation sous toutes ses formes et n’empiler que les affirmations, constater qu’elles convergent ou divergent et que nous n’avons pas tous les mêmes conclusions, retour au catalogue qui est ennuyeux ou au pugilat qui est désagréable, et donc tout le monde s’en va.

Précision sur la manière dont j’entends le terme principal. Dans l’acception que j’ai retenue ici, argumenter n’est pas (chercher à) convaincre. Cela exclut de fait l’utilisation consciente et délibérée de l’argument d’autorité, de la joute rhétorique, de la lecture partielle d’un fait, et cela implique au contraire de s’appuyer sur les éléments apportés par ses interlocutrices et interlocuteurs pour écarter son propre raisonnement de ces écueils.
Je dis donc ce que je pense, j'aimerais même que ce soit sous la forme d'aphorismes si j'en avais le talent. (J'aurais d'illustres prédécesseurs !) À chacun de se faire une opinion ensuite, et/ou de mener ses propres recherches.
Et donc, à quoi cela sert-il et qu’en ferons-nous ? Le suivant dira soit « je pense la même chose », confirmera avec un exemple (inutile, de fait, puisqu’on exclurait son usage à titre d’argument ou de réfutation), ou s’abstiendra pour éviter de parler pour ne rien dire) ; soit il ne sera pas d’accord et alignera une autre affirmation ou un autre aphorisme ? Ne restera qu’à admirer la qualité littéraire desdits aphorismes...
Et quand chacun aura fait ses propres recherches, aura peaufiné sa propre conclusion, devra-t-il donc s’abstenir, comme tu le fais, de toute forme d’explication, pour ne revenir que pour poser sa maxime ou son aphorisme ?
Mais pour te faire plaisir je vais fournir deux références. La première, de la part d'une féministe, que j'ai lue il y a environ trente cinq ans, et dont je suis le premier étonné (euphémisme !) qu'elle ait été rééditée.
Dans une bonne hygiène de pensée et de raisonnement, donc, citer une source n’est pas une politesse servant à faire plaisir. Ce n’est pas non-plus une justification nécessaire et suffisante (ça revient à dire : « j’ai pris l’information à cet endroit », « d’autres que moi le pensent aussi ») mais ça ne constitue pas un argument en soi à la notable exception des observations en sciences exactes. Ah mais j’oubliais : ici l’on n’argumente pas.

Et donc, démonstration par l’absurde. À ceci :
La guerre des sexes arrange bien le grand capital, elle détourne le regard de lui...
Mais je dis ça, je dis rien, hein !

Il m’est loisible de répondre :
L’anticapitalisme arrange bien les machistes, il détourne le regard d’eux...
Mais je dis ça, je dis rien, hein !

Passionnant... Et sinon, beau temps pour la saison, mais le fond de l’air est frais.


@TourneLune et @Swinn :
J’ai eu un prof, très vieille école, très attaché à l’étiquette, qui (ayant devant lui des élèves futur•e•s urbanistes et/ou architectes) estimait que nous aurions forcément à savoir nous tenir en société devant des « huiles ». Il n’avait pas totalement tort mais nous étions jeunes et con(ne)s :huhu: et donc ça nous semblait à la fois lointain, prétentieux, désuet...
Bref, ceci pour dire qu’il avait tenu à nous dire comment l’on s’adresse : à des ecclésiastiques, à des dirigeants politiques, à des chefs d’entreprise, à des présidents d’associations, à des nobles, à des magistrats, à des universitaires... et à des officiers.
Il nous avait précisé qu’à l’époque il n’y avait pas encore de féminisation officielle (et donc généralement pas de féminisation du tout puisque dans l’armée il n’est pas beaucoup de place pour ce qui n’est pas réglementé) pour les noms de grades, et qu’en dehors de l’invariable capitaine, l’usage en était resté au terme masculin pour une personne de sexe féminin (sur la base théorique de l’usage du masculin à défaut du neutre).
En revanche, il était également précisé que « mon » dans « mon général » (quand on s’adresse à la personne) est l’abréviation de « monsieur » et non un article possessif. Donc l’armée avait institué (à l’époque et j’ignore si cela a changé depuis) que l’on disait « mon général » à un homme et « général » à une femme.
Maintenant que j’y pense, j’aurais du lui demander un truc qui m’intrigue : il y a des noms de fonctions (ordonnance, estafette) qui sont des mots féminins, je me demande comment on accorde les adjectifs quand on parle d’hommes et non de femmes : dit-on que « l’estafette Jules Martin est portée manquante » ou « porté manquant » ?
Reste également que, dans l’ancien usage, certaines féminisations (colonelle, générale, maréchale...) désignaient des épouses de militaires. J’ignore si cet usage a subsisté dans les milieux concernés (mon prof s’est trompé, je ne fréquente pas spécialement les grands de ce monde :huhu: ) mais, le cas échéant, si une féminisation est réellement mise en place dans la pratique sinon dans les textes, il y aura une ambiguïté - et je peux imaginer l’agacement d’une femme titulaire d’un de ces grades prestigieux qui se présenterait comme la générale Trucmuche au lieu de le général et qui devrait se justifier de n’être pas l’épouse d’un autre militaire...


@Grabote moi aussi je veux bien un exposé plus complet et plus construit ; je pense que Tournelune réagissait sur le point suivant, à savoir que rien ne dispense de la prudence et de la méthode, j’entends par là que moi-même, si j’ai conscience d’avoir un point de vue spécifiquement engagé ou militant, je vais me sentir beaucoup plus en devoir que d’ordinaire de peser mes propos. Il peut y avoir eu malentendu, mais dans l’absolu je crois qu’il faut user des chiffres avec la même mesure que des citations : s’en servir pour illustrer et clarifier, en expliquer sa propre interprétation, en gardant conscience du fait que par définition, d’autres interprétations sont toujours possibles. La manie, souvent vue en politique par exemple, de considérer que le simple fait d’avoir des chiffres donne raison contre ceux qui n’en ont pas, me semble à exclure ; tout au moins, la prudence élémentaire consiste à garder en tête qu’une synthèse statistique repose sur un échantillon, une méthode de calcul et une définition initiale de la question posée, lesquelles ne sont évidemment pas infaillibles ni universelles.
À ces conditions, les chiffres sont un éclairage qui facilite l’approche critique. Des chiffres que l’on ne questionne pas ne sont que des éléments rhétoriques supplémentaires.
Je n’avais pas ressenti le propos de Chuchumuchu comme une façon d’assommer avec des chiffres excessivement mal mis en perspective, mais il est vrai que ma propre sensibilité peut me conférer une indulgence partiale. Je puis donc comprendre que TourneLune l’ait ressenti de cette manière et, quoiqu’il en soit, il n’y a pas sur ce point précis motif à éviction de qui que ce soit.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » ven. 17 mai 2019 16:53

Non mais je n'ai absolument pas réagi à ces chiffres ni jamais dit ça c'est assez rigolo, c'est la 3eme fois que je dois démentir alors que c'est Chuchumuchu qui a répondu en parlant de chiffres, pas moi, j'ai parlé du ton. Sur ce sujet, on prête vite fait aux gens des choses qu'ils n'ont pas dites, dites donc :lol: .
Je réagissais donc pour ma part au ton que l'on retrouve dans ses derniers messages (et pas que chez elle, du coup) et effectivement, c'est bien plus un problème de méthode que de fond du message. Quand on parle pour être entendu et écouté plutôt que hurler pour hurler, quand on cherche à comprendre et à être compris, c'est tout de suite plus facile.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Loupdessteppes » ven. 17 mai 2019 18:29

Tamiri a écrit :
ven. 17 mai 2019 16:09
Loupdessteppes a écrit :
ven. 17 mai 2019 03:13
Par ailleurs,
Je dis donc ce que je pense, j'aimerais même que ce soit sous la forme d'aphorismes si j'en avais le talent. (J'aurais d'illustres prédécesseurs !) À chacun de se faire une opinion ensuite, et/ou de mener ses propres recherches.
Et donc, à quoi cela sert-il et qu’en ferons-nous ?
Nietzsche et Wittgenstein n'auraient donc servi à rien ? À part une tonne d'études des plus grands noms de la philo depuis...
Mon avis est que l'aphorisme est un manière supérieure de communiquer, car il déclenche la pensée et la réflexion, sans emprisonner le lecteur.
Tamiri a écrit :
ven. 17 mai 2019 16:09
Dans une bonne hygiène de pensée et de raisonnement,
Merci pour tes conseils, mais je m'en suis déjà occupé ! :-)
Les anarcho-libertaires comme moi ont-ils une bonne hygiène de pensée et de raisonnement ? Savante question... Va savoir... :huhu:

Tamiri a écrit :
ven. 17 mai 2019 16:09
La guerre des sexes arrange bien le grand capital, elle détourne le regard de lui...
Mais je dis ça, je dis rien, hein !

Il m’est loisible de répondre :
L’anticapitalisme arrange bien les machistes, il détourne le regard d’eux...
Mais je dis ça, je dis rien, hein !
Ben oui, que tu peux !
Voire je t'y encouragerai si tu en avais le moindre besoin !
Chacun fera ses choix à la lecture. C'est ma vision de la liberté du lecteur.
Hors-sujet
Tout cela dit, ne sommes nous pas HS, là ?
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » ven. 17 mai 2019 18:38

C'est ma vision de la liberté du lecteur.
Elle est très belle mais le forum a une ligne de conduite assez claire sur ce point, c'est un espace de discussion avec ses règles, pas un espace anarcho-libertaire, par construction.
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"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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