Chronique du sexisme ordinaire

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Chacoucas
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chacoucas » mer. 2 mars 2016 08:55

Non Za, pour moi tu mets le doigt sur quelque chose qui est rarement creusé (même si la plupart des femmes me semblent d'accord pour dire qu'elles peuvent être très désagréables entre elles avec une notion de concurrence du plus apprêté et du paraitre qui empêche d'être vraiment relax). Mais qui est probablement très[/] important. (d'ailleurs dans le documentaire que j'ai posté vers la fin on parle de quelque chose de familier je pense, appliqué à la comparaison des tailles).

Je ne veux pas dire que les hommes sont plus doux entre eux, ça serait vraiment abusé et hors propos, il y a des compétitions puériles qui peuvent se mettre en place très vite et ça va pas être tendre du tout. Pathétique plutôt.

Mais dans des milieux "cool" de gens qui se connaissent (phénomène assez connu des "bandes de mecs" qui trainent souvent ensemble et de la difficulté à intégrer pas mal de filles à ce groupe sans que l'ambiance se retrouve piétinée) il y a des sortes de codes d'immunité concernant le paraitre et les comportements. Codes que beaucoup de filles ne comprennent pas. Il faut ce "genre" de filles qui se disent ancien garçon manqué ou "qui préfèrent être entourées d'hommes" pour garder ces codes et cette ambiance un peu "cool". Pour avoir voulu intégrer à des soirées certaines filles qui tenaient vraiment à passer pour des filles, elles se sont jetées sur des jugements envers la "garçon manqué" (souvent par jalousie: plus féminine, plus à l'aise, pas assez retenue etc... enfin chacune ses excuses) qui pourtant ne jugeait personne.

Si j'ai pu m'exprimer clairement. A ça s'ajoute le témoignage assez courant de la fille qui en remarque une autre, la trouve belle, a envie de lui dire, mais sent directement dans le regard la compétition et le jugement (parce qu'elle même pas aussi jolie et apprêtée ainsi de suite) en voici une version ici: https://www.youtube.com/watch?v=bR3s2dbKgc4

Après globalement ces questions de groupe sexué ça devient parfois périlleux quand ça se sexualise trop justement :) Peut être que penser au genre détruit pas mal de spontanéités et de sociabilité en ranimant de vieilles compétitions.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » mer. 2 mars 2016 08:59

Ou c'est simplement que dans un groupe un peu différent de toi mais pas trop tu peux plus facilement être toi-même que dans un groupe où tu es censée être semblable mais où tu l'es pas tant que ça.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par kalimeris » mer. 2 mars 2016 12:10

Grabote a écrit :Edit : je n'aime pas non plus ce smiley de blonde, mais ça irait mieux si on avait son pendant (si je puis dire :lol: ) masculin, le beau blond qui fait sauter ses muscles que quelqu'une avait proposé !
Je ne vois pas en quoi ajouter une image sexiste et offensante minimiserait ou effacerait la première. Et puis, je n'ai jamais entendu parler d'une image d'un beau blond musclé (sous-entendu stupide, car ce qui est offensant avec l'image de la blonde, c'est la notion de stupidité qui lui est associée. En soi, la blondeur ou les muscles n'ont rien d'offensant).

L'image la plus ancrée dans les mentalités est celle de la blonde stupide. Les femmes elles-mêmes le disent parfois : "Je fais ma blonde". Si c'est sensé être amusant, je vais vous parler d'humour... Un article très pertinent !
► Afficher le texte
Chacoucas a écrit :j'ai quand même envie de mettre en lien ce petit documentaire ("pourquoi les femmes sont elles plus petites que ls hommes?") qui a quelques intérêts de "curiosité" et auquel j'ai pensé deux ou trois fois en lisant des posts: https://www.youtube.com/watch?v=zkpeXILX6rA
Je connaissais ce documentaire, qui est intéressant, mais incomplet. La nutrition pourrait expliquer un dimorphisme sexuel en Afrique, mais pas dans les pays industrialisés, où les petites filles sont autant nourries que les garçons depuis longtemps. La sélection sexuelle n'explique rien non plus : si les femmes choisissent des hommes plus grands comme partenaires sexuels, les enfants issus de ces unions sont des garçons ET des filles, les filles devraient donc autant bénéficier que les garçons du même patrimoine génétique. Enfin, si la famine explique les arrêts de croissance chez les enfants, d'autres causes d'arrêt ou de ralentissement de croissance, ayant lieu dans des circonstances autres que celles de famine, ne sont pas explorées (causes psychologiques, environnementales...? ).

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mer. 2 mars 2016 12:28

kalimeris a écrit :Je ne vois pas en quoi ajouter une image sexiste et offensante minimiserait ou effacerait la première.
Il ne s'agit pas de minimiser ou d’effacer mais de rétablir une parité et de pouvoir faire de l'humour avec ! :blond:
Image :blonde3:
Beau couple quand même et qui a toute sa légitimité sur ce fil :lol:
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par kalimeris » mer. 2 mars 2016 12:34

Je ne vois pas l'intérêt de rendre le sexisme paritaire. Serait-ce est-ce plus acceptable si les hommes en souffraient souffrent autant que les femmes ? Il n'y a pas d'humour dans le sexisme, c'est de la moquerie, du rabaissement, de la dévalorisation, de la singerie, de la catégorisation, du stéréotypage.

Cet article l'explique parfaitement.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mer. 2 mars 2016 12:55

héhé j'ai trouvé mon maitre en matière de réactivité épidermique :respect:

Figure toi que j'ai eu la même réaction horrifiée et déçue quand je l'ai vu apparaître et être utilisé sur ce forum !
Pour moi, quand il y a les deux, il n'y a plus d'équivoque sur le :2deg , ce n'est plus "la blonde" mais un stéréotype de genre et j'ai absolument besoin de pouvoir faire de l'humour avec !!
Et j'avoue même :$ qu'à ma grande surprise je l'ai finalement utilisé avec plaisir et ça m'amuse encore :1cache:
Grabote a écrit :...
Quoi !! Modérator va venir !!!!! :blonde3:
(sans déconner j'pensai pas que j'utiliserai un jour ce smiley !! décidément vous me faites faire des trucs de dinnnnngue!)
Déjà que je me suis inscrite à un week-end au fin fond de nulle part avec un nombre indécent de participant.e.s, inconnu.e.s pour la plupart, non mais :fubar:
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chacoucas » mer. 2 mars 2016 13:49

Je connaissais ce documentaire, qui est intéressant, mais incomplet. La nutrition pourrait expliquer un dimorphisme sexuel en Afrique, mais pas dans les pays industrialisés, où les petites filles sont autant nourries que les garçons depuis longtemps. La sélection sexuelle n'explique rien non plus : si les femmes choisissent des hommes plus grands comme partenaires sexuels, les enfants issus de ces unions sont des garçons ET des filles, les filles devraient donc autant bénéficier que les garçons du même patrimoine génétique. Enfin, si la famine explique les arrêts de croissance chez les enfants, d'autres causes d'arrêt ou de ralentissement de croissance, ayant lieu dans des circonstances autres que celles de famine, ne sont pas explorées (causes psychologiques, environnementales...? ).
Kalimeris, justement, tu n'as pas retenu du documentaire ce que moi j'en ai retenu. A la fin, et de manière suggérée, non étayée (parce que répondre à la question est impossible au vu des connaissances utilisées pour le doc) se pose bien la question de la culture. C'est amené avec la mise en relation des pratiques de privation du bébé féminin en éthologie (grands primates) et en anthropologie, on montre bien que le dimorphisme n'est pas génétique (c'est l'introduction même du documentaire et on explique tout le long que la plus petite taille des femmes est même "illogique" sur divers points dont la reproduction et l'enfantement), on montre aussi qu'on ne peut l'imputer aux privations. Mais que ce paradoxe soulevé par la préférence des femmes pour les hommes grands semble entretenu et participer à des causes culturelles (par opposition à une cause psychologique qui ne serait due qu'à un trauma). Question qu'on retrouve chez les primates et dans nos sociétés "civilisées".
J'ai entrevu cette question difficilement formulable (je ne saurais pas la formuler moi même) dans plusieurs commentaires. Mais en gros la domination masculine est elle seulement imputable à un patriarcat? N'a t'on pas un phénomène sociologique et culturel bien plus complexe et "partagé" qui en arrive à créer des observations biologiques erronées? Que l'on "voit" une domination, une maltraitance éventuellement, ou des privations imposées aux individus féminins, oui, mais n'y a t'il "que" ça comme dynamique et cause? N'y a t'il pas quelque chose de bien plus complexe qui ne soit pas biologique ou imputable à une violence/domination d'un genre sur l'autre? Est ce vraiment une question politique ou quelque chose qui soit de l'ordre de l'éthologie comparée et par définition bien moins politisable que ce qu'on en fait (et donc pas réglable avec de simples "prises de conscience" ou "retouches de vocabulaires et comportements politisés")?

Pour le smiley, quand je vois un smiley, je vois une représentation, un symbole. C'est ce que fait l'humain. La blonde avec ses seins qui remuent me rappelle les délires de toriyama dans Dragonball, je trouve ça innocent et amusant. Qu'on trouve sexist oui c'est évident. Comme le cafre de banania "y'en a bon y'a banania" était raciste, bin sur, ça prolonge une culture moqueuse. Mais on en revient à la grille de lecture biaisée que suggérait Za: on met une femme et un homme sur une chaise pouss pouss on ne va penser qu'à ce que ça représente de sexiste, en passant à côté de tout le reste (soit 90 pour cent).
On en revient à la question du politiquement correct qu'on n'a pas encore abordée mais qui me parait essentielle tôt ou tard, je vais me contenter de l'évoquer en donnant ces idées (empruntées à Zizek pour la peine):
-le politiquement correct n'a jamais enlevé la haine et le mépris, ils l'ont même facilité et christallisé. Ils lui ont on peut dire "offert un nouveau terrain" et une nouvelle variété de pratique ben plus perverse qu'une simple insulte ou vocabulaire méprisant.
-les insultes et les gros mots, le vocabulaire gras et les blagues crasses, contre toute attente "rapprochent" les gens, on trouve à travers leur pratique une manière de résoudre des conflit et des doutes de manière verbale et parfois amicale. A tel point que cette pratique va pouvoir constituer un "ciment" identitaire et relationnel pour jauger, évaluer l'autre et soi dans la relation.

Je comprends que ça puisse choquer mais la question est sincère.

Et je vais étendre à la question du sexisme en reverbalisant quelque chose qui a déjà été dit plusieurs fois sur le fil: est ce que le problème du sexisme ce n'est pas justement de continuer à penser une binarité? (ce qui est exactement ce que la culture militante et politique du féminisme moderne (son aspect répressif et probablement quelques autres éléments) amène à faire... appliquer des outils "mauvais" à une cause "juste", la transformant en objet dénué de sens: c'est en effet une rhétorique politique et le monde politique reste on ne peut plus patriarcal et machiste, on ne peut plus conflictuel, soit tout ce que le féminisme d'origine voulait éviter...)

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par samjna » mer. 2 mars 2016 14:21

Grabote a écrit : :blonde3:
Et de quoi lui ajouter un petit diag+ ( ce qui serait chou ).
http://www.oksub.com/test-de-qi-pour-blonde.html
Pas sûr que c'était un WISC !

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par kalimeris » mer. 2 mars 2016 19:32

Désolée d'utiliser les "quote", ça m'aide à structurer ma réponse.
Chacoucas a écrit : Kalimeris, justement, tu n'as pas retenu du documentaire ce que moi j'en ai retenu. A la fin, et de manière suggérée, non étayée (parce que répondre à la question est impossible au vu des connaissances utilisées pour le doc) se pose bien la question de la culture.
C'est amené avec la mise en relation des pratiques de privation du bébé féminin en éthologie (grands primates) et en anthropologie, on montre bien que le dimorphisme n'est pas génétique (c'est l'introduction même du documentaire et on explique tout le long que la plus petite taille des femmes est même "illogique" sur divers points dont la reproduction et l'enfantement), on montre aussi qu'on ne peut l'imputer aux privations. Mais que ce paradoxe soulevé par la préférence des femmes pour les hommes grands semble entretenu et participer à des causes culturelles (par opposition à une cause psychologique qui ne serait due qu'à un trauma). Question qu'on retrouve chez les primates et dans nos sociétés "civilisées".
En fait, je pense que tout l'intérêt du documentaire est de poser la question des causes du dimorphisme sexuel chez les humains, qui est complètement illogique d'un point de vue biologique. Après, de ce que j'en ai retenu, aucune des pistes proposées n'apportait de réponse équivoque.

Les préférences des femmes pour des partenaires sexuels plus grands pourraient aussi s'expliquer par un désir inconscient d'avoir une progéniture plus grande, garçons ET filles (donc de donner plus de centimètres aux filles afin de les mettre physiquement sur un pied d'égalité avec les garçons).
Chacoucas a écrit : J'ai entrevu cette question difficilement formulable (je ne saurais pas la formuler moi même) dans plusieurs commentaires. Mais en gros la domination masculine est elle seulement imputable à un patriarcat? N'a t'on pas un phénomène sociologique et culturel bien plus complexe et "partagé" qui en arrive à créer des observations biologiques erronées? Que l'on "voit" une domination, une maltraitance éventuellement, ou des privations imposées aux individus féminins, oui, mais n'y a t'il "que" ça comme dynamique et cause? N'y a t'il pas quelque chose de bien plus complexe qui ne soit pas biologique ou imputable à une violence/domination d'un genre sur l'autre? Est ce vraiment une question politique ou quelque chose qui soit de l'ordre de l'éthologie comparée et par définition bien moins politisable que ce qu'on en fait (et donc pas réglable avec de simples "prises de conscience" ou "retouches de vocabulaires et comportements politisés")?
Je ne vois pas quelle autre explication que l'origine politique de la domination masculine sur les femmes. Telle a toujours été l'origine de toutes les dominations à travers les âges, du moins depuis l'invention de l'écriture (avant cela, il n'y a que très peu de traces du mode de vie et de l'organisation des sociétés des chasseurs-cueilleurs, il est impossible de savoir si ces sociétés étaient plutôt égalitaires, ou non).

Même si les femmes participaient (ou participent) au maintien du patriarcat, en préférant des partenaires sexuels plus grands, cela pourrait provenir du matraquage culturel, environnemental, médiatique, de l'idée qu'il est "normal" que les hommes dominent les femmes sur tous les plans, donc d'une origine politique.
Chacoucas a écrit : Pour le smiley, quand je vois un smiley, je vois une représentation, un symbole. C'est ce que fait l'humain. La blonde avec ses seins qui remuent me rappelle les délires de toriyama dans Dragonball, je trouve ça innocent et amusant. Qu'on trouve sexist oui c'est évident. Comme le cafre de banania "y'en a bon y'a banania" était raciste, bin sur, ça prolonge une culture moqueuse. Mais on en revient à la grille de lecture biaisée que suggérait Za: on met une femme et un homme sur une chaise pouss pouss on ne va penser qu'à ce que ça représente de sexiste, en passant à côté de tout le reste (soit 90 pour cent).
Je ne vois aucun rapport entre ce smiley et le post de Za. Je ne connais pas Dragonball. Ce smiley fait référence à l'image de la blonde stupide, c'est ce cliché qui est offensant et sexiste *, alors que Za parlait des différentes interprétations culturelles/idéologiques de la position d'un homme et d'une femme sur une photo.
* il faut regarder les légendes des smileys : il y a 3 smileys intitulés "blonde":
:blonde: ; :blonde2: ; :blonde3:
Il font référence à la stupidité (surtout le 1er et le 3ème, et pour le 3ème, aussi à la femme objet).

Après, Grabote offre une autre possibilité d'utilisation de ces smileys : la moquerie du cliché, donc la moquerie du sexisme. Il est juste impossible pour moi de rire en voyant cette image qui représente avant tout une source d'humiliations envers les femmes. Quel afro-américain pourrait rire devant un collier d'esclave ?

Pour la suite de ton post, je ne vois que des points positifs à ne plus employer de langage raciste et sexiste, ce qui revient à remettre en question la norme, les clichés, les insultes, les moqueries, les humiliations, la bêtise... Je ne connais personne appréciant cela. Je ne vois pas ce que l'on pourrait perdre à réfléchir aux mots et aux images que l'on emploie. Une société plus intelligente et plus tolérante ? Certaines sociétés y parviennent (les pays scandinaves). Bien sûr, il faut plus que la remise en cause du vocabulaire et de la façon de penser, il faut aussi de la curiosité, aller vers les autres, vers l'inconnu, plus d’interactions entre personnes différentes... de tout cela, on en est encore loin. Mais on ne perd rien par commencer à y réfléchir.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par : « ce qui est exactement ce que la culture militante et politique du féminisme moderne (son aspect répressif et probablement quelques autres éléments) amène à faire... appliquer des outils "mauvais" à une cause "juste" ».

Effectivement, la binarité de la société est problématique, les féministes ne cherchent pas du tout à renforcer ou à garder cette particularité. Renverser les codes revient aussi à remettre en question la binarité de la société. Mais le combat premier des féministes est contre la domination masculine, contre les stéréotypes des genres, pour l'égalité des genres. Le combat pour l'introduction d'un genre neutre concerne plus particulièrement les intersexués, les LGBT. Je suis entrain d'écrire un topic sur le sujet.

J'ai répondu le plus possible, mais cela m'épuise d'écrire devant un ordinateur. Je ne peux pas faire plus.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mer. 2 mars 2016 20:01

Très très intéressant tout ça, merci :ensoleillé:
Pourtant, c'est moi, ou il y'a bien comme une tension qui commence à augmenter ? :^)

Au passage,
statistiquement, les femmes préfèrent les hommes plus grands, plus diplômés et plus âgés.
Je dirais même plus,
les hommes choisissent des femmes plus petites, moins diplômées et plus jeunes.
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant. René char

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Miss souris » mer. 2 mars 2016 20:14

Le vin au restaurant ... Encore que, après qu'on soit passé une fois, les serveurs se souviennent de nous... Mon mari est en l'occurrence très rodé : oui, monsieur va goûter le vin ... Petit cérémonial, puis : OK, c'est du vin, si vous voulez savoir autre chose, adressez vous à madame ...

Et sinon, une peut être particularité locale provençale ( mais peut être pas locale, je n'ai simplement pas eu l'occasion de l'observer ailleurs, tout bêtement ) : les contacts avec les artisans comportent invariablement ( corpus de sept, c'est pas très scientifique d'accord) un 'vous Lui direz...' quand je me trouve seule avec eux ... Ce Lui qu'on ne nome pas, tel Yahvé et Voldemort, c'est le Mari, celui avec qui on a les conversations techniques .

S'ils savaient que c'est moi qui me tape des heures de recherche internet sur lesdits aspects techniques pour que Lui puisse communiquer entre Connaisseurs, avec les Hommes de l'art ...

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par kalimeris » mer. 2 mars 2016 20:15

Grabote a écrit :Très très intéressant tout ça, merci :ensoleillé:
Pourtant, c'est moi, ou il y'a bien comme une tension qui commence à augmenter ? :^)
Il n'y en a aucune de mon côté, j'utilise le gras pour attirer l'attention sur ce qui me pose problème. Tout va bien :) !
Grabote a écrit : Au passage,
statistiquement, les femmes préfèrent les hommes plus grands, plus diplômés et plus âgés.
Je dirais même plus,
les hommes choisissent des femmes plus petites, moins diplômées et plus jeunes.
Un renforcement de la domination masculine dans la sexualité (quel aspect de la vie y échapperait ?) ? ou comme dirait Sherlock "smart is sexy" (pour les femmes) ? L'attrait de la beauté et de la jeunesse pour les hommes ?
Il me semble, cependant, que les attirances en matière de sexualité sont aussi entrain de changer (des femmes plus âgées que leur partenaire).
Mais je croyais que la norme était plutôt des couples de mêmes catégories socio-professionnelles...

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mer. 2 mars 2016 20:20

kalimeris a écrit :Mais je croyais que la norme était plutôt des couples de mêmes catégories socio-professionnelles...
L'un n'empêche pas l'autre

Edit :
kalimeris a écrit :Il n'y en a aucune de mon côté,... Tout va bien :) !
Tu viens juste de pratiquement traiter d'imbéciles aliéné.e.s qui devraient commencer à réfléchir une bonne partie d'entre nous :blond:
Ça me rassure de savoir que ça va pour toi, qu'est ce que ça serait sinon :whew:
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » mer. 2 mars 2016 20:40

Ben je sais pas, on doit pas être câblé pareil...

Pour moi l'artisan qui veut parler à Monsieur, il s'adapte juste au monde dans lequel on vit. Il s'agit là d'a priori, pas toujours adaptés aux cas particuliers, mais qui sont en quelques sortes des automatismes permettant de gagner un peu de mémoire vive dans ce monde complexe. A mon avis, si on creuse il y a dessous uniquement un processus cognitif tout simple et valable dans tous les domaines. Ah oui mais voilà, dans certains domaines ça choque.
Par contre, si ce même artisan continue à parler de monsieur une fois qu'il a vu que non, c'est moi qui m'en occupe, là c'est du sexisme.

Je suis chef et j'ai 15 ans de moins que mon secrétaire, un homme. Ben quand les gens se trompent, ça me fait rire, c'est tout. D'autant plus quand ils se sentent tout gênés de s'être trompés et qu'ils savent plus ou se mettre :P Par contre, pour moi, ça devient sexiste à partir du moment où ils continueraient à s'adresser à l'homme ou s'ils persistaient dans leur erreur. Je ne l'ai encore jamais constaté.

J'ai d'autres soucis du fait d'être une chef femme, dont la plupart sont inconscients mais franchement, c'est pas du tout dans ce genre de petits gestes que ça se trouve.

Quant un homme, plus grand que moi, me laisse passer devant dans la voiture parce que je suis chef, faut mettre quel mot en -isme, du coup?

Pour moi, confondre le sexisme et tous les grands mots comme ça avec de simples a-priori, c'est simplement se tromper de cible et travailler à contre courant de ce qu'on veut à la base.

Quant à l'humour et aux smileys, si ce smiley de blonde est là c'est bien parce que ce mythe de la blonde est considéré comme une énorme connerie et une vaste blague. S'il y avait la moindre suspicion qu'il puisse y avoir un truc fondé là-dessous, ce serait effectivement plus du tout drôle.
Mais il y a des propos dans ce sujets qui me font juste complètement froid aux dos, ne me laissant imaginer qu'un monde froid et aseptisé où il faudrait réfléchir chaque mot, où on serait enfermé dans un politiquement correct où chaque acte anodin du quotidien prend des proportions incroyables et où on peut rire de quoi du coup?

La dérision et l'humour n'ont de sens que s'ils sont accompagné d'amour et de tendresse, pas s'ils sont constitués de moquerie. En tous cas pour moi . L'humour méchant ne me fait pas rire.

Mais celle-là, ben elle me fait rire :blonde3:
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par kalimeris » mer. 2 mars 2016 21:20

Grabote a écrit :Edit :
kalimeris a écrit :Il n'y en a aucune de mon côté,... Tout va bien :) !
Tu viens juste de pratiquement traiter d'imbéciles aliéné.e.s qui devraient commencer à réfléchir une bonne partie d'entre nous :blond:
Ça me rassure de savoir que ça va pour toi, qu'est ce que ça serait sinon :whew:
Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Sauf si "une bonne partie d'entre nous" signifie tout le monde.
Les mots "commencer à y réfléchir" concernent la société dans son intégralité, puisqu'on est tous influencé à notre insu, et nous employons sans cesse les images et les mots témoignant de la domination masculine. Quand je dis "nous", c'est de l'ensemble de la population, moi comprise bien sûr. Je pense vraiment que si la société dans son ensemble commence à remettre en question les images et mots sexistes, il y aurait une possibilité de renverser le patriarcat et les stéréotypes genrés.

En ce qui concerne le smiley, je bloque sur l'image elle-même, je ne peux aller au-delà du premier degré de la signification de la représentation de l'image. C'est ce que je voulais dire par le collier d'esclave, même si la comparaison n'était pas adéquate. Le collier d'esclave pourrait aussi représenter la cruauté des colons blancs.

Il n'y a aucun mépris dans ce que je voulais dire, envers quiconque.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Coralie352 » mer. 2 mars 2016 21:24

Grabote a écrit :Edit :
kalimeris a écrit :kalimeris a écrit:
Il n'y en a aucune de mon côté,... Tout va bien :) !
Tu viens juste de pratiquement traiter d'imbéciles aliéné.e.s qui devraient commencer à réfléchir une bonne partie d'entre nous :blond:
Ça me rassure de savoir que ça va pour toi, qu'est ce que ça serait sinon :whew:
Je me permets d'entrer dans la discussion sur le point en gras :
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur l'interprétation de son assertion. En effet, je l'ai plus compris/lu/ressenti comme un suite d'arguments logiques et cartésiens qui se terminent par pour toi l'impression de se faire traiter "d'imbéciles aliéné.e.s qui devraient commencer à réfléchir".

Il est certain que lorsque tu entres dans un argumentaire purement logique il n'y a pas franchement de la place pour les gants, les pincettes, la pommade et tout le toutim.
Mais est-ce à dire qu'elle a tort ?? J'avoue que, globalement, je partage son avis... Mais ça c'est moi. Je sais que cela "dérange".

Maintenant, concernant la taille... Bon, je n'aime pas faire des généralités, et dans ce genre de situation je ne peux parler que de choses "vécues" soit personnellement soit par les personnes de mon entourage. Et là... j'ai un couple de mes amis qui sont "petits", càd que lui fait 1m60 et elle 1m55. Et la taille il le vive mal tous les jours.
Elle a effectivement choisi quelqu'un de "plus grand" qu'elle, mais en fait pas tant que ça...
Après je me regarde moi, ma fille et son géniteur. Moi je fais mon mètre 65. Lui ? Il faisait son mètre95.
Et ma fille dans tout ça ? Elle a hérité de la stature de son père. Certainement ramené à son état de "fille", donc sensiblement plus petite que l'équivalent garçon, mais pour donner un exemple à 9 ans et 9 mois elle fait déjà 1m50... Sachant que la poussée pubertaire n'a pas encore commencé, et que là, pour ce que j'en ai lu sur différents sites, la moyenne est de 8,5 cm par an pendant 2 à 3 ans. Bien sûr ce n'est qu'une moyenne, et chaque cas est différent. Donc quelque part au temps pour "la non passation du gêne de la grande taille des hommes aux femmes" tel que laissé entendre dans le reportage d'Arte. Bien entendu, à toute norme il y a des exceptions.

Je fais partie de ces femmes qui se dont taxer de "féministes", alors qu'elles ne se sentent pas du tout féministes.
J'entends par là, mon sac de courses je suis capable de le porter toute seule. Mon sac de voyage ou ma valise, aussi. Si j'ai besoin d'aide pour porter quelque chose, ben je demande de l'aide, je sais et peux (et fais) autant de choses que possibles, comme par exemple, user de la perceuse pour faire des trous (et oui je sais même les faire droits et équidistants), je sais changer un robinet, je sais aussi retapisser mon intérieur, installer un plancher ou poser du carrelage. Et je fais tout cela parce que j'estime "normal" de savoir me démerderbrouiller seule autant que faire ce peut et donc de ne pas dépendre de la présence ou de l'absence d'un "spécialiste". Et, cerise sur le gâteau, je sais lire une carte sans me tromper ! Clin d'oeil à une série de livres qui m'énervent - mais m'énervent... - car ils ne font que renforcer des clichés sexistes (le pompom quand même à "Mars et Vénus sous la couette") et maintiennent les demandeurs dans un bienheureuse certitude quant à l'ordre "naturel" des choses et des rôles de chacun et chacune.
Donc, que l'on soit de Mars ou de Vénus, nous vivons tous sur Terre et ce n'est pas parce que la domination masculine a été la norme et tellement ancrée dans toutes les strates de nos sociétés et civilisations depuis plusieurs millénaires, que cela doit continuer, mais il est certain que cela demande un travail de réapprentissages et d'attention soutenu(s).

Car, je suis désolée, mais quand je vois avec quelles valeurs j'éduque ma fille (décodage du marketing genré, critique des émissions pour enfants, apprendre aux filles qu'elles n'ont que les limites qu'elles veulent bien se donner, etc.) et que je remarque que je ne suis pas la seule à le faire dans mon entourage (car après tout, on choisit les gens que l'on fréquente) et que je note la proportion de filles qui reçoivent ce type d'éducation, une bonne frange de la population mâle a du souci à se faire pour trouver "chaussure à son pied" dans les 10-20 ans à venir, s'ils ne se remettent pas en cause. D'autant quand je vois les tensions qui existent déjà au sein de la vie scolaire par rapport à la dichotomie des comportements entre les "macho boys"-"girlie girls" et les "gender equality" kids.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » mer. 2 mars 2016 21:28

Ben y a pas de smiley burqua parce que c'est pas drôle et ça ramène juste directement à un signe réel de domination.
Je ne vois aucun rapport avec la blonde qui remue des seins.... et qui est juste ridicule....


Moi aussi je suis indépendante et je me débrouille seule pour quasi tout et j'ai jamais été traitée de féministe. Le problème est peut-être bien ailleurs en fait... ;)
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Givré » mer. 2 mars 2016 21:38

TourneLune a écrit :Ben je sais pas, on doit pas être câble pareil... etc ... (je fais mien tout son post)
Merci Tourne pour avoir eu la patience de dire tout ce que je pensais, sans avoir le courage de l'écrire ! ... :clap:

Merci pour cette coolitude, cette simplicité, cette légèreté in the life, brèfle pour cette bouffée d'oxygène ! Ouf, je respire ! Je suppose que toi, et d'autres aussi, se rappelleront la polémique qui avait déjà eu lieu à propos de ce smiley :sweat: dont le vingt-cinquième degré n'avait pas été compris par un gars, dont je ne me rappelle plus du pseudo ...

Kalimeris, les smileys qui figurent dans les pages propres au forum ne peuvent forcément y être placés que par les admins, qui, jusqu'à ma dernière connaissance, sont toutes des filles, ( super nanas organisas d'ailleurs, esspécialemente pour les WEAAS), dont entre autres les fondatrices de ce très convivial, décontracté, et respectable forum, à l'exception d'un seul mec. En l'y insérant, ce smiley :blonde3: , hein, tout comme d'autres, pas l'unique admin mâle, elles n'ont pu que faire preuve d'un humour qui était évident aux yeux de tout le monde, à l'exception jusqu'à présent du seul gars qui a VOULU le prendre au premier degré, par mauvaise foi, pour instrumentaliser la chose dans une discussion dans laquelle il s'était enferré à son très net désavantage ...

A lire au fil des jours ces féminines admins, il est évident qu'aucune d'elles n'est susceptible d'être les alliées d'un machisme imbécile. Simplement, elles sont cool, et au sein de ce forum, entre personnes qui se connaissent quand même un tantinet, elles estiment pouvoir se permettre des traits d'humour auxquels elles ne se risqueraient pas dans un public tout venant.

Kalimeris, que tu ne partages pas ce genre d'humour, je l'admets parfaitement, et je peux te dire qu'il y a déjà eu plus d'une fois des posts dont moi-même je ne partageais pas du tout l'humour. Mais je laisse béton, simplement, je ne relève pas, voyant bien le caractère anecdotique du propos. Je trouve ta réaction un peu genre "écorchée vive", et je t'assure que dans ce forum, il n'y a pas de raison. ... :)
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Judas Bricot » mer. 2 mars 2016 21:56

Merci pour ces éléments de débat.
Quelques remarques qui me viennent:
- Toutes les civilisations n'ont pas pour fondement la primauté de l'homme sur la femme.
- En France les mentalités changent, lentement certes, mais elles évoluent. La société prend conscience du décalage entre hommes et femmes. Pour moi, le débat, la pédagogie et l'empathie aideront davantage à faire avancer l'équité (mot qui me sied mieux que l'égalité) que des attitudes et des prises de positions "réactionnelles" (au lieu de défendre les femmes, j'ai parfois l'impression que cela devient un règlement de comptes contre les hommes... Une revanche!)
- Pour moi dire que les gars d'aujourd'hui vont devoir changer pour espérer être en couple avec les filles de maintenant, c'est, sous couvert de vouloir casser les stéréotypes, en créer un autre. Avec ce genre d'arguments, on n'avancera pas.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mer. 2 mars 2016 22:15

Coralie352 a écrit :l est certain que lorsque tu entres dans un argumentaire purement logique il n'y a pas franchement de la place pour les gants, les pincettes, la pommade et tout le toutim.
Ben, je ne vois pas pourquoi exposer un argumentaire purement logique serait incompatible avec la prise en compte de ses interlocuteurs ??? Ce qui est encore loin de la pommade.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chacoucas » mer. 2 mars 2016 22:16

Oui Miss souris, c'est amusant ça :)
Ca me fait penser à un problème un peu différent aussi, la difficulté à parler de l'autre membre du couple, comme si on ne savait plus si on doit considérer l'autre dans un système d'inclusion au couple ou comme un individu séparé à part entière. Dans les deux cas on a l'impression qu'il y aura irrespect.

Kalimeris, je ne sais pas trop si tu veux que je développe, je vais essayer, par défaut.
Mais je vais être obligé de parler avec subjectivité et mentionner des hypothèses d'interprétation pour bien me faire comprendre, ce ne sont que des hypothèses, ce sont les questions qui me paraissent le plus sensées à considérer.

Pour le documentaire, tout le point est justement que le dimorphisme sexuel n'est pas expliqué. A ce jour rien ne permet de l'expliquer. Mais on enquête, on montre des pistes, et il y en a une ou deux troublante dont il faudra bien (c'est la science) chercher à faire sens. Le documentaire justement ne dit pas que les hommes recherchent fondamentalement le pouvoir sur les femmes (ben qu'il y ait des faits avérés dans de nombreuses sociétés, justement j'y reviendrai), et que le seul moyen qu'elles trouvent pour valoriser leur individualité, "forcées" dans un système social est de rechercher chez ces bourreaux le trait "grand" dans l'adn de leur progéniture (qu'elles portent de fait... justement paradoxe); ça serait de la politique: la différence tient à peu de choses: une démarche pose une question, l'autre cherche à imposer une interprétation. Pourtant cette interprétation pourrait très bien sauter aux yeux, mais c'est la question d'expliquer le dimorphisme qui compte. Et il n'y a pas de réponse, mais des pistes paradoxales et pour le moins troublantes.

La principale à mon sens est que les comportements machistes et déjà une tendance à ce dimorphisme inexpliqué se trouve chez les primates. Si je veux étendre en hypothèses, je vais prendre les dauphins chez qui des comportements de groupe montrent une pratique du viol et de domination masculine dans certains cas. Primates et cétacés sont à ce jour les espèces qu'on rapproche le plus de l'humain, par génétique pour les premiers, par l'intelligence pour tous.

Donc je serais tenté (c'est ce que j'appelle de l'éthologie comparée, par opposition à une interprétation politique qui bien qu'évidente ne répond pas à toutes les questions qui se posent) de penser qu'il y a dans ce trait "intelligence" quelque chose qui amène cette apparition du machisme (le mot est déjà un biais, mais c'est pour me faire comprendre).
► Afficher le texte
La première chose à laquelle je pense (et que le documentaire suggère) c'est la culture. Je prolonge mon hypothèse: les créatures intelligentes conçoivent les problèmes de pouvoir, et les besoins de la relation sociale, donc de l'organisation. Ils savent "identifier" ce que la nature montre d'évident: des genres. Et la co dépendance de ces genres. Ils sont "intelligents", ce qui veut dire qu'ils pensent, analysent, et donc se trompent. Ca fait partie de se poser des questions. Et ils élaborent des structures à partir de ces erreurs jusqu'à ce qu'ils voient que "ça ne fonctionne pas" et cherchent une autre structure sur de nouvelles bases.

Ce que je suggère à la fin de mon post, sur les "mauvais outils", c'est que la démarche de questionner le genre et la fonction culturelle de la notion est scientifique, elle apporte des questions et des lumières. La démarche d'imposer une conception du monde est politique, elle ne suggère (à ce jour et dans nos sociétés) que la recherche d'un pouvoir.

Creusons encore: le patriarcat, c'est quoi? C'est une série d'observations qui montrent une domination sur tous individus et tous plans d'un genre sur un autre, symboliquement on peut le voir. C'est aussi une interprétation politisée puisqu'on considère un non-partage des pouvoirs. Et enfin c'est la conception même du pouvoir et de son rôle social fondamental. Appuyé par des concepts comme violence, force, répression, manipulation etc.

Je pars du principe que ce qui pose problème c'est un peu de ces 3 choses. Partant du principe que le féminisme a pour but d'amener une égalité des statuts sociaux pour les hommes comme les femmes, on a affaire à un humanisme. On "pense" les humains et on veut faciliter leur vie et cohabitation, on veut permettre un système évolutif qui permette l'épanouissement de tous. On n'est donc pas dans du contrôle ni dans une recherche de pouvoir, ça aurait même probablement pour fondement de questionner un pouvoir en place et son application.

Tout autre type de féminisme, qui appuierait une industrie, un discours publicitaire ou propagandiste, ou serait une manipulation des systèmes pour maintien d'un pouvoir (surtout si ce pouvoir est répressif) est donc détourné, biaisé, n'est plus un féminisme puisqu'il n'est plus un humanisme. Il ne "pense" plus les humains pour leur épanouissement, mais pense un contrôle et une organisation, et les moyens de l'imposer. Il pense des idéologies de contrôle des comportements.

Toute la magie du mouvement LGBT et de ces vocabulaires complexes et colorés dans lesquels le non initié a la tête qui tourne est d'offrir via un lexique des moyens de penser la relation amoureuse et la sexualité hors d'une considération univoque et normative. C'est d'ailleurs en approchant ce lexique avec des considérations normatives qu'on le critique en général: on critique des "cases" inutiles.
Pour moi ces "cases" sont inconséquentes, c'est un biais naturel du langage et de la pensée que la multiplication des termes invite justement à dépasser et repenser. Dans la pratique on ne peut que "s'amuser" d'une conception caricaturale de ces cases. Le fait que certains de ces termes aient des définitions qui ne s'opposent pas vraiment mais se chevauchent volontiers (bi/panromantique par exemple) en ne suggérant que des "nuances" de conception en fait tout l'intérêt. Ne pas rester dans des cases, se donner les moyens de penser différemment et de sortir d'une approche normative des concepts.

Ce que fait le politiquement correct, c'est de "normer" des appellations, et justement c'est de là que viennent les malaises identitaires: se faire dire qu'on n'est pas "normal" et qu'on doit être "autrement", pour faire comme tout le monde. C'est aussi discutablement une forme de censure.

Penser ce que comportent les représentations et les mots est en effet nécessaire et salvateur, ça amène une "conscience" de ce qu'on est et de ce qu'on colporte. Et c'est la "conscience" qui amène une différence et une évolution, l'article que tu proposais sur le rire le suggérait un peu d'ailleurs. Et on a le droit de ne pas "rire" de quelque chose, et je pense qu'il est bien de mentionner le "pourquoi" on refuse de rire. C'est de la relation, et ça joue le même rôle que l'humour initial: on prend place dans une relation. A la nuance (importante) que le rire s'il exclut bien une victime de moqueries (mais on rit souvent de soi, en montrant quelqu'un...), "inclut" d'office les gens autour d'une chose simple et physiologique. La censure par contre impose une supériorité, il n'y a plus d'inclusion, mais un rejet pur et simple de tout individu au nom d'une idée.

Et c'est tout le débat théologique immémorial de l'esprit contre la lettre: l'individu devrait primer sur le texte, l'humain primer sur les idées... L'inverse n'a guère de sens ni de fonction profitable. Ca n'est plus que répression. Pas épanouissement et société.

Voilà, en espérant que j'ai pu faire comprendre mes idées et les rendre un peu intéressantes.

Pour finir, sur le smiley, voilà un exemple de ce que faisait toriyama dans dragon ball: https://www.youtube.com/watch?v=MAUDntWXXRk

Toriyama c'est aussi le mec qui a fait arane, la petite fille surdouée qui invente plein de trucs géniaux...

Tu reconnais je pense le style graphique, il me semble que le smiley est probablement emprunté à un épisode tardif (dbz). Tortue géniale est un maître d'arts martiaux excentrique, dur, puissant, mais pervers. On obtient rien de lui si ce n'est en lui procurant du matériel pour sa perversion (petite culotte, voyeurisme etc.) Si on trouve bien des clichés sexistes et des notions traditionnalistes dans certains personnages féminins, qu'on joue avec tous les clichés sexuels, en revanche ils sont assez bien équilibrés, il y a beaucoup de femmes puissantes. Les individus les plus pathétiques sont essentiellement les méchants et leur soif de pouvoir, et tortue géniale et ses perversions.
Ce n'est pas à mon sens des femmes dont on rit, mais bien de l'obsession genrée et sexualisée. Ca ne dit rien que "sous les jupes des filles" de souchon ne dise autrement. Ou éventuellement "fat bottomed girls" de queen et la moitié des tubes d'acdc de "hard as a rock" à "shock me all night long" dans des registres apparemment moins profonds et pourtant au pouvoir assez difficile à remettre en question aujourd'hui.
Ca dit aussi une sorte de réalité un peu universelle il me semble: le monde tourne autour de choses simples et l'erreur est bien de croire en des idées quand c'est le réel le plus simple qui a le plus de pouvoir sur l'être.
Ces objets culturels "créent" probablement des comportements, pas tous intelligents surement (on peut casser des choses avec un marteau, pas forcément en construire) mais ils permettent chacun à leur niveau à l'individu de se penser et s'identifier, trouver sa place sociale et son identité. Ils ne briment personne.
Et si par hasard on finit par trouver chez eux des valeurs dérangeantes, c'est sur un trait particulier et une interprétation qu'on va se baser et discuter. La discussion en elle même est le prolongement de l'objet, c'est fédérateur d'union et de sens.

Voilà :)

Edit: LSBT c'est le pendant germanophone de LGBT?

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mer. 2 mars 2016 22:22

:wait: Excusez moi, mais à ce stade, est ce qu'on pourrait scinder ce fil en deux pour garder d'un coté les anecdotes d'une chronique du sexisme ordinaire et de l'autre tous les derniers échanges plus généraux ?
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par kalimeris » mer. 2 mars 2016 22:26

Givré a écrit : Kalimeris, que tu ne partages pas ce genre d'humour, je l'admets parfaitement, et je peux te dire qu'il y a déjà eu plus d'une fois des posts dont moi-même je ne partageais pas du tout l'humour. Mais je laisse béton, simplement, je ne relève pas, voyant bien le caractère anecdotique du propos. Je trouve ta réaction un peu genre "écorchée vive", et je t'assure que dans ce forum, il n'y a pas de raison. ... :)
De mon côté, je l'ai vécu comme un échange intéressant de points de vue différents. J'ai, en effet, appris qu'on pouvait utiliser des images sexistes d'une autre façon, en se moquant du sexisme, et j'en suis reconnaissante. Il n'y a pas eu de réaction "écorchée vive" (d'où vient cette impression ?), ni de mépris, ni de moquerie. Je suis désolée que l'on voit dans mes mots autre chose que ce que j'y mets.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Miss souris » mer. 2 mars 2016 22:28

Zut, message écrit ... Et perdu. Je disais que pour ma part je trouve que les réactions auxquelles j'ai droit régulièrement du fait de mon mètre 80 qui me fait planer au dessus de mon mari sont sexistes, quelque part, mais surtout des survivances d'une époque révolue, ou une réaction par rapport à un écart à la norme. Même chose pour le vin servi à l'homme, ou pour l'histoire de l'artisan ( là faudra que je précise ma pensée). Je n'y vois pas de mauvaise intention, ou d'idée de rabaisser l'autre, mais plutôt de mauvaises habitudes conservées parce que c'est plus pratique d'avoir un systeme clé en main : ça rejoint un peu Tournelune qui parlait je crois d'automatismes pour dégager de la mémoire vive et fonctionner plus vite.

Précision : ce qui m'étonne et me fait rire chez ces artisans, c'est pas qu'on me charge d'un message pour mon mari ( encore que ça sous entende souvent que c'est pas moi qui décide... Mais bon, vieilles habitudes, peau dure) ; c'est que ce mari ne soit qu'un Lui, sans référence antérieure du style 'votre mari'. Auquel cas l'interprétation est elle que la seule présence mâle autorisée est celle de l'époux ?
Ouh lala ... On va plutôt dire que là aussi c'est l'Ancien Temps qui s'exprime. Ou un idiomatisme local.

Et il me semble cette question sexisme volontaire/ pas volontaire fait une grosse différence : qui est à l'abri d'une réaction ancestrale ? Par contre je pense qu' on peut pardonner des remarques réactions qui ont un fond sexué très marqué s'il apparaît après discrete enquête dans la conversation ( soyons désinvolte, n'ayons l'air de rien) que ce n'est que ça, de la vieille habitude irréfléchie...

Et monsieur Bricot poste entretemps, et j'aime bien le côté tempéré de ce message... Peut être que l'accusation de sexiste est comme celle de fasciste , un truc qui bloque le débat et le transforme en grande question de 'qui est le Vrai chevalier blanc qui a raison', un argument idéologique qui empêche d'entendre la position d'en face ?

Et Chacoucas, je viens de te lire, et je suis impressionnée par la façon dont tu vas au bout et dont tu développes tes idées. Je poste du coup en ayant la fâcheuse impression de répondre à côté, et de façon moins claire et aboutie.

Et juste histoire d'embrouiller encore mon propos, ce matin sur France Culture ils donnaient les résultats d'un sondage sur relations sexuelles consenties, non consenties, désir féminin dans un rapport forcé, et irrépressible désir masculin. Et là, effectivement, les stéréotypes ont la vie dure à un point terrifiant.

Pardon Grabote, jsuis plus là...

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Coralie352 » mer. 2 mars 2016 22:31

M. Bricot :)

Je me permets de réagir sur tes propos en te demandant de développer ^o^ Parce que là ça me paraît laconique et pas très argumenté :-)
J'essaie de poser le débat sur l'écoute et le partage. Je n'attaque personne (personnellement ou dans le sens de groupe) dans mes propos, alors si quelque chose dérange parlons-en, discutons-en...
Judas Bricot a écrit :- Toutes les civilisations n'ont pas pour fondement la primauté de l'homme sur la femme.
Oui ? Lesquelles ? Nous parlons bien de civilisations, hein ? Pas de sociétés... Une vraie question.
La différence est de taille (littéralement).
Judas Bricot a écrit :- En France les mentalités changent, lentement certes, mais elles évoluent. La société prend conscience du décalage entre hommes et femmes. Pour moi, le débat, la pédagogie et l'empathie aideront davantage à faire avancer l'équité (mot qui me sied mieux que l'égalité) que des attitudes et des prises de positions "réactionnelles" (au lieu de défendre les femmes, j'ai parfois l'impression que cela devient un règlement de comptes contre les hommes... Une revanche!)
Je n'ai jamais demandé ou sous-entendu que le changement c'est aujourd'hui alors que ça aurait dû se passer "hier". Personnellement je pense en terme de 3-4 génrations minimum pour commencer à intégrer l'acceptation du changement de paradigme.
Personnellement je n'ai pas vu d'attaques "contre les hommes" en général. Je ne me sens aucun sentiment de colère à l'encontre des "hommes" en général...
Judas Bricot a écrit :- Pour moi dire que les gars d'aujourd'hui vont devoir changer pour espérer être en couple avec les filles de maintenant, c'est, sous couvert de vouloir casser les stéréotypes, en créer un autre. Avec ce genre d'arguments, on n'avancera pas.
Quel stétéotype ? Je parle de ce que je vois autour de moi. Il y a peu encore je discutais avec un bon pote, un soir autour d'un verre, CSP+, bon salaire, pas trop mal fait de sa personne et il discutai du mal qu'il avait à trouver une femme pour faire sa vie avec ? Il la souhaite intelligente, pas trop mal faite, qu'elle ait un travail, qu'elle soit indépendante, avec des goûts en communs, suffisamment de différences pour pas être un clone, et, bien sûr, qu'elle accepte de s'occuper de lui et des enfants. J'ai failli m'étouffer en buvant ma gorgée ! Il est où le stéréotype là ? Et pas mal de mes connaissances "hommes" ont le même type de vision. Mes amis proches ne pensent pas pareil quant à eux ;)
Tu me dis qu'avec ce genre "d'argument" on n'avancera pas, pour moi ce n'est pas un argument, c'est ce qu'il se passe aujourd'hui en Inde, en Chine dans les grandes villes, et, tout doucement dans certains pays de la péninsule arabe, où les jeunes hommes n'arrivent pas à se marier et où il faut forcer les filles au mariage et aux fiançailles parce qu'elles veulent vivre, être indépendantes, voyager, faire des études, travailler à l'étranger, ne plus être sous tutelle, etc. Lorsque l'on dit que l'éducation des filles est synonyme de la fin des anciens codes sociaux, c'est vrai.
Notre "civilisation" a juste un peu d'avance sur l'échelle du temps qui passe, c'est tout. Du moins c'est ce que je pense.
C'est juste de cela que je parle. Il n'y a pas de ton menaçant, sardonique, moqueur ou que sais-je dans mes propos...

Comment vois-tu toi les choses ?
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