Chronique du sexisme ordinaire

[Livingstone]

J'ai peur de faire la suite du post ci-dessus, mais... il est bon de rire aussi (et empilons les clichés, ça fait un club-sandwich) :

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[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=W3ifATV6kS0[/BBvideo]

[Daysofwonder]

Ça part du sexisme ordinaire sur dans les magazines de Noël pour enfant, pour en venir à une homophobie très violente :



En résumé : le fils (4 ans) de cet homme a vu une poupée dans un magazine de Noël, dont la page était toute rose. Il a demandé à son père si cela signifiait que les jouets présentés sur la page étaient destinés aux filles. Son père lui a répondu : “c’est plutôt pour les filles, mais tu peux très bien avoir ça si tu veux, c’est aussi pour les garçons”. Quelques jours plus tard, il a demandé à nouveau si les poupées étaient pour les filles. Ses parents lui ont répondu que non, que c'était pour le tout le monde, et lui ont demandé laquelle il voulait. Le visage de leur fils s'est illuminé et il a émis le souhait d'avoir la poupée de la Reine des neiges ou la Barbie arc-en-ciel.

C'est alors que le père poste sur Twitter : "Mon fils (4 ans) voulait une poupée mais n'osait pas demander parce que c'est sur les pages « roses » du catalogue de Noël. #stereotypes"

Son post devient viral, tout d'abord dans la twittosphère anti-sexisme, où il reçoit beaucoup de soutien, puis dans la twittosphère tout court... Ce qui a engendré un nombre énorme de tweets homophobes et sexistes. Je n'ose même pas les reproduire ici, vous pouvez lire l'article en question.

Je n'arrive pas à croire qu'en 2016 on trouve encore ce genre de magazine hyper-genrés (et il y en a vraiment partout hein..)... Ni qu'on trouve autant de c*** pour insulter à ce point un père bienveillant.

[Livingstone]

Je n'ai jamais eu l'idée de demander un "mécano" dont je voyais les images dans les piles d'anciens magazines dont j'avais hérité d'amis de mes parents, petite (5-7 ans disons), et qui m'attirait. Peut-être que les images démodées ont joué, mes parents ne me l'auraient nullement refusé, et j'ai beau chercher, je n'avais pas de jouets "pour fille" spécialement. Mais il y avait toujours un garçon photographié sur la boîte ou la publicité.

[Grabote]

Ce matin dans le bus, une femme avec deux enfants jumeaux de sexes différents, je dirais d'environ 3 ans, super mignons . Avec ma fille, on commence à s'amuser avec eux, à coup de petits clins d'oeil, petits gestes de la main, on se cache on décache, ce genre de trucs quoi. À un moment ils commencent à dire "au revoir" on répond, on s'amuse et le ton monte un peu. Et là, la maman attrape sa fille par le bras et lui dit texto "Arrête ! une fille ne doit pas crier comme ça."

Évidemment je réponds, mais bien sur que si, une fille a besoin de savoir crier dans certaines situations ! Et en plus on était encore loin du cri !!

[Za]

"Beau risque".

[Napirisha]

Bah, politiquement, c'est regrettable, mais ça reste effectivement un risque....

[gabriailes]

Bah, politiquement, c'est regrettable, mais ça reste effectivement un risque....

Un risque, Napi??? (si c'est une vraie remarque, lequel?) (et si c'est une blague, bah )



- Quand tu proposes une installation sur la féminité et sa corporalité trop souvent vécue dans la violence. Et que l'on te rétorque que la féminité c'est la rondeur, la poésie et la maternité et qu'il est erroné de parler du corps malmené pour parler du corps féminin. (Si si, en vrai, on me l'a dit, et pas qu'une fois)
=> combo gagnant ici : refus d'une situation certes pas commune à toutes, mais tout de même difficile à nier ET définition incroyable de ce que devrait être une femme... Ce qui m'a marqué dans cette aventure c'est le nombre de femme tenant un discours similaire vis-à-vis cette installation.
Ce n'était pas assez doux, tendre et silencieux que pour être féminin. A la bonne heure...

[Chacoucas]

Les femmes qui parlent au nom de toutes les femmes, ça permet au mâle blanc cisgenre de faire une sieste ...

Petits échos:

Il n'y a pas, au principe des relations de pouvoir, et comme matrice générale, une opposition binaire et globale entre les dominateurs et les dominés (...) Lee pouvoir, ce n'est pas une certaine puissance dont certains seraient dotés: c'est le nom qu'on prête à une situation stratégique complexe dans une société donnée.

Il ne faut pas imaginer un monde du discours partagé entre le discours reçu et le discours exclu ou entre le discours dominant et celui qui est dominé; mais comme une multiplicité d'éléments discursif qui peuvent jouer dans des stratégies diverses. C'est cette distribution qu'il faut restituer, avec ce qu'elle comporte de choses dites et de choses cachées, d'énonciations requises et interdites; avec ce qu'elle suppose de variantes et d'effets différents selon celui qui parle, sa position de pouvoir, le contexte institutionnel où il se trouve placé; avec ce qu'elle comporte aussi de déplacements et de réutilisations de formules identiques pour des objets opposés.

Michel Foucault, Histoire de la sexualité. La volonté de savoir, 1976

[Grabote]

Ça veut dire quoi "cisgenre" déjà ?

[Chacoucas]

Juste que tu t'identifies à ton sexe de naissance ^^: en gros tu as un sexe de fille et tu te sens une fille, ben t'es cisgenre. L'idée c'est que c'est un peu présenté comme le grand méchant parce que c'est le groupe dominant (c'est vrai en soi, c'est un peu le monde patriarcal blanc qui a dominé). Mais dans les discours internet ça devient souvent totalement caricatural et décalé des réflexions qui ont amené à identifier ce problème en transformant 'analyse de dynamiques en une représentation du coupable idéal...
Bon j'aurais pu éviter mon post, dsl, mais ça m'avait amusé ^^ .

[gabriailes]

Bon j'aurais pu éviter mon post, dsl, mais ça m'avait amusé ^^ .

OOh non Chacoucas! Il est bien ton post! Moi je l'aime beaucoup! N'évite pas ce genre de post là, par pitié!



ou encore...

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à propos de ces femmes qui reprennent le flambeau...

[Chacoucas]

Ah vi les "women against feminism" c'est amusant ^^

Mais bon c'est en soi une forme de féminisme: dans le sens où quand on parle de la "seconde vague" dans les années 70, il y avait un effort d'unification, se déroulant à la fois dans de l'activisme large (les étudiantes soutenaient les luttes ouvrières, les gays soutenaient les hétéros etc.) et de la théorie (Delphy et le féminisme matérialiste, puis Butler et la subversion du genre, par exemple, pour 2 approches bien marquantes et construites, entrainant quelque part le féminisme dans une approche interdisciplinaires des phénomènes sociaux et identitaires).
Et aujourd'hui on parlerait d'une sorte de 3ème vague (ou 4ème vague avec les réseaux sociaux) qui se détache d'une théorisation ou d'une lutte unie de classes réunies autour d'une bataille contre des phénomènes de domination, pour être une revendication individuelle de ce qu'on veut. Image personnelle mise en avant, comme pour "réclamer pour soi son propre droit à l'image", de la même manière il me semble que le rap a un moment incarné une sorte de "réclamation du droit de posséder sa langue".
Par contre, nécessairement les discours ne sont plus à interpréter de la même manière, et n'ont pas exactement la même portée ni les mêmes cibles.

Et ça, ça fiche un sacré trouble il me semble, dans les esprits (à défaut du genre), que la politique pas du tout féministe (au sens lutte contre le système de domination) a trouvé opportun de peupler, corps et âme.

Je sais pas trop quoi en penser, mais plusieurs choses m'agacent un peu (bon en plus je deviens un peu visé en tant que gros symbole de l'ennemi parfois, ça aide), et me donnent parfois envie de troller. Donc je comprends les divers "partis". Je suis juste pas certain que le conflit soit pertinent entre eux. Y'a une conférence de Delphy sur youtube qui me parait pas trop mal pour remettre les idées par ordre de priorité (mais peut être c'est un discours dépassé?), assez récent sur "le mythe de l'égalité déjà là: un poison".

Hors-sujet

https://www.youtube.com/watch?v=oymTQ5mrr9M

Et ce qui est bien avec Delphy c'est qu'elle est clairement sous représentée dans les discours médiatiques, révélant par là même un conflit autour du détournement des idées il me semble. Comme ça arrive à Butler aussi, ces dernières années d'ailleurs, qui en est à refuser des récompenses pour protester contre l'interprétation orientée de ses écrits.

Mais bon, pour revenir au sujet et au sexisme ordinaire: - l'utilisation du féminisme pour les idéologies dominantes tout en coupant la parole aux réelles concernées (classique: c'est des hommes sans aucun lien direct qu'on invitait pour parler du féminisme à la télé dans les 70's par exemple)

Et au niveau des réactions individuelles sur réseaux sociaux, la différence encore prégnante avec les mâles, c'est qu'ils introduisent pas leurs revendications par "i don't need masculinism" pour se faire écouter (quoi que la tendance puisse y être contre les symboles de virilité ou leur réappropriation, mais ça a un côté plus minoritaire peut être)... C'est assez beau je trouve, dans le sens extrême, devoir casser sa propre image d'appartenance pour parler de soi. Ca veut dire que les préjugés pullulent plus facilement et couvrent plus facilement les singularités revendiquables. Ca veut dire qu'on a pas trop avancé si un discours dominant dit aux femmes ce qu'elles doivent être. Même si on essaie de choisir des femmes pour tenir ce discours dans les medias.

Le phénomène est amusant aussi dans les "repères" qui font d'une production cinéma hollywoodienne un film féministe ou pas: ça sert d'argument marketing pour vendre plus (ou moins), sans que fondamentalement le problème de la logique du dominant soit critiquée. Enfin c'est sympa en plus, y'a des jolies filles à l'écran qui ont des premiers rôles de rebelle. Mais là aussi le problème est peut être vaguement détourné, si le héros a un vagin ça ne change pas le discours du film. Ca ne fait que le rendre plus sympathique pour les voyeurs. Et valoriser une certaine image de la femme. (comme dans ce cas là il faut bien reconnaitre que les hommes sont clairement victimes de leurs représentations aussi: le héros américain 80's fait du karaté et 1m80, blanc, certaines valeurs précises etc.).
La nouvelle tendance il me semble c'est de garder le même rôle de base mais d'y mettre un acteur qui agira un peu comme un masque interchangeable. Ca donne l'impression qu'on est moins raciste ou macho mais on garde les mêmes valeurs et idéologies en avant. Et on garde les mêmes minorités en mode caricature à l'arrière plan (le chinois de l'espace qui tue, même si il vient d'alpha du centaure il mange avec des baguettes, fait du kung fu et parle japonais couramment...) (il se peut même qu'il ait des yeux bridés...)

Je dirais que c'est simplement parce que le politiquement correct, c'est un outil de censure avant tout. Et que la censure c'était déjà le problème initialement, ça ne peut pas être une solution. Le problème vient plutôt du contrôle des représentations, de leur valorisation, donc de la sélection même. La politiser ne règle pas le problème, puisque c'était déjà politisé initialement. C'est juste un détournement légalisé sans risquer de lâcher les valeurs sures.


Enfin, bref... ça vaut pas ton exemple pour comment doit être représenté le corps de la femme, mais ça complète peut être un peu.
Par contre ça ressemble beaucoup à ce qu'on appelle du mansplaining: théoriquement j'ai pas à parler.

[Chacoucas]

Petit article pas mal sur l'éducation au (non)consentement sexuel:
https://abompard.wordpress.com/2017/02/ ... nt-sexuel/

[Rachel]

Très bon article.
Je me rappelle encore quand, jeune pré ado, j'avais vu ça pour la première fois dans vieux un film, avec Clarck Gable je crois : il agrippait une femme qui voulait se débarrasser de lui par le bras, elle le giflait en retour, et du coup, il l'embrassait. Résultat, elle était folle amoureuse de lui, genre lionne dévouée à mort à son roi.
J'avais trouvé ça étrange... et romantique, ado que j'étais !
C'est sûr que ce mode de fonctionnement est encore bien ancré, alimente ce que certains appellent la "culture du viol".

[Herbe rouge]

Y a la même scène dans "l'auberge espagnole". En revoyant le film adulte, ça m'a choquée. D'autant plus que le contexte est clairement un enseignement de drague.

[Za]

Oui excellent article, particulièrement percutant !
Le passage sur le point de vue de la religion est particulièrement important à mon avis (viol = flammes éternelles... mais tout comme sexe hors mariage, homosexualité, masturbation, etc).
Il montre bien pourquoi et comment la rupture du dialogue peut être si franche entre deux groupes... chacun ayant derrière lui ce qu'il pense être la Morale suprême. Dans ce cas, d'un côté ou de l'autre, ceux qui sont en face piétinent à nos yeux toutes nos valeurs les plus sacrées.
C'est plutôt inquiétant d'ailleurs parce que les deux visions de la vie me semblent vraiment irréconciliables
Merci pour le partage.

[Grabote]

Je plussoie, à lire et à partager au maximum,
une démonstration pertinente, simple et sans agressivité.
Merci Chacoucas

Edit: c'est peut être le moment de dire clairement : non je n'aime pas les hommes "forts et agressifs" qui s'imposent et négligent mon consentement.

[Herbe rouge]

Ne peut-on pas trouver des valeurs communes lorsque deux points de vues sont différents? Même s'ils le sont fort, on doit pouvoir vivre ensemble. Il n'y a qu'une seule planète. J'ai du mal à croire (sauf en pratiquant de la mauvaise fois) que rien ne nous réunisses. Qu'il n'existerait pas de voie constructive. En effet, sans dialogue c'est difficile mais est-ce qu'on peut dans ces cas-ci parler de rupture de dialogue ou est-ce en fait un non-établissement de dialogue depuis le départ?

[Za]

Ben, c'est le discours que je tiens d'habitude, hein.
Mais il me semble qu'il y a quelques exceptions notables. Je sors le point Godwin direct ou bien ? ^^

Là, dans le domaine des relations sexuelles, les tentatives de dialogue finissent habituellement en dialogue de sourds entre conservateurs très pratiquants d'un côté, et progressistes de l'autre, et on comprend pourquoi : sincèrement, comment s'entendre si on se fait une idée bien précise de ce qu'est le Bien et le Mal pour nous (je mets volontairement des majuscules parce que je pense qu'on a tendance à sanctifier ces notions même quand on n'est pas croyant), et que l'idée de la personne en face est tout aussi sacrée mais radicalement différente ?
Même en essayant, on en arrive toujours au point où on ne parvient tout bonnement pas à saisir ce que veut dire l'autre, tellement ça nous semble absurde. Pour exemple, en lisant la citation de Rush Limbaugh, je n'ai d'abord pas compris ce que venait y faire cette partie :

Si il y a consentement des deux ou des trois ou des quatre, qu’importe le nombre de personnes impliquées dans l’acte sexuel, tout va bien. Quel que soit cet acte sexuel.

Je n'avais d'abord pas compris qu'il parlait au second degré, tant ces deux phrases tombaient pour moi sous le sens. Pourtant, pour ce monsieur, elles sont une abominable absurdité. Pour une raison que j'ai également du mal à saisir, et que j'aurais sans doute tendance à considérer comme abominablement absurde.

Es-tu personnellement prêt(e) à remettre en cause ce que tu estimes être profondément bien et mal ? Comme, justement, le consentement ?

Sincèrement, tout ce que je peux espérer, c'est que ces idées issues d'une certaine vague d'interprétation biblique finissent par s'éteindre d'elles-mêmes avec le temps.

[Troglodyte-mimi]

Parfaitement d'accord avec toi Za les deux points de vue semblent assez irréconciliables aussi triste cela puisse-t-il être. Cependant, je serais un peu moins tranchée sur les "camps ", car il me semble qu'il y a des personnes pratiquantes et/ou conservatrices pour leur propre vie (par exemple qui choisissent de ne pas avoir de relation hors mariage) mais qui n'entendant pas imposer aux autres leur manière de voire se reconnaissent donc dans le consentement nécessaire... Je veux dire par là qu'il est possible de penser bien une attitude pour soi-même sans forcément vouer ceux qui en choisissent d'autres au mauvais. Cette manière de voire la vie rend encore plus important à mon sens le consentement puisqu'elle admet que le bien et le mal peuvent ne pas être totalement universels et que donc seul le consentement aux "règles choisies" (je n'ai pas trouvé de meilleures expressions) par les personnes en présences permet de s'assurer que tout le monde est bien d'accord pour les appliquer. En espérant que mon propos est clair, j'ai un léger doute
Dites-moi si cela n'est pas compréhensible pour vous, j'essayerais de reformuler !

[Herbe rouge]

En effet...
Mmh...

Évidement, comme le montre l'extrait que tu as choisi *za*, c'est difficile de trouver un terrain d'entente lorsqu'on ne peut pas nuancer... je me demande: une foi sans nuance, est-ce viable à long terme? Même ceux qui sont ultra-conservateurs, veulent vivre il me semble.

Et si c'était une question de valeur qu'on représente ?

Remettre en question le bien et le mal oui, pourquoi pas. Ce qui était bien à une époque n'est plus forcément bon aujourd'hui. Ceinture de chasteté contre la masturbation, guillotine, bûcher pour hérésie, âne espagnol, etc. Qu'est-ce qui nous a fait changer d'avis? Le contexte a changé et avec lui nos mentalités il me semble. On est pour une partie plus instruits dans certains domaines par exemple. Le bien et le mal, c'est des limites que l'on a déterminé pour protéger des valeurs non? Si une femme se fait violer, elle n'a pas donné son consentement, d'accord. Pourquoi on trouve ça mal? C'est le fait qu'elle ne soit pas d'accord? Qu'elle ai peut-être les lèvres arrachées, un gosse, un traumatisme psychologique, des ennuis sociaux, qu'elle soit blessée dans sa liberté de choix, dans son corps, etc? Son consentement c'est pour, à priori, la protéger de ces choses qu'on imagine qu'elle aurait (et qu'on a pu constater par l'expérience aussi bien sûr). On demandant son consentement, on protège des valeurs d'intégrité physique, psychologique, sociale, etc.

Maintenant, une femme seule dans le coma dont on ne sait rien de ce qu'elle voulait et qui est entre la vie et la mort (veut-elle vivre? Faut-il la débrancher?). On la débranche parce qu'on n'a pu contacter personne qu'elle connaissait et qui aurait pu dire ce qu'elle souhaitait comme décision. On ne lui aura pas demandé son consentement donc. Est-ce bien ou mal? Pourquoi? Parce qu'on n'a pas son consentement? On n'aurait pas pu. Alors peut-être trouve-t-on ça mal parce qu'on estime qu'elle est toujours vivante. Peut-être trouve-t-on que c'est le bon choix parce qu'on pense qu'elle est bien morte ou qu'elle n'avait aucune chance de revenir? Peut-être que notre foi dit que c'est mal parce que, imaginons, nous ne sommes pas la nature et nous ne pouvons donc pas intervenir sur les événements de la nature.

Ce qui nous faire dire que c'est bien ou mal, que le consentement est bien ou mal, nous ramène à nos valeurs profondes il me semble. Et ces valeurs peuvent évoluer.

Je pense que le débat permet la remise en question et la reaffirmation de nos projets de société et que c'est toujours possible même quand les valeurs sont très éloignées à priori. Je crois par exemple qu'une de nos priorité à tous c'est de vivre (sinon on aurait de fameuses vagues de suicidés). Maintenant, il faut vouloir communiquer et là je vous rejoins, si une (ou plus) des parties refuse de communiquer et sors du débat (le vrai hein, pas la confrontation bébête) on va se retrouver en opposition pure et ça va être du combat à qui éliminera l'autre purement et simplement.

J'ai l'impression que c'est pour cela qu'on a obtenu aujourd'hui le fait que le viol est punissable par la loi. Parce qu'on a un projet de société dans notre pays où le consensus c'est de ne pas violer sinon ça enfreins de manière insupportable nos valeurs. Ceux qui pensent qu'on ne peut pas violer juste parce que la loi le dit, ne savent pas pourquoi cette loi existe il me semble.

Mais au fond... peut-être que je fais là un dangereux relativisme en fait.

[Grabote]

comment elle s'appelle ?

[Chacoucas]

Si ça intéresse que je complique un peu les choses: le consentement, c'est lié au conditionnement. On passe nos existences à consentir à des choses terrifiantes, mais qui sont acceptées largement et dont l'acceptation commune prédispose à une existence avec des avantages (toutes les raisons qu'on peut se trouver de vivre en société telle qu'elle s'organise dans la pratique).
Accessoirement le consentement se fabrique: l'outil le plus efficace restant de loin le groupe et les idées dominantes. Mais on a quelques outils particuliers (on peut se référer aux techniques de séducteurs, à la PNL etc. et en soi réfléchir à deux fois sur le crime d'un baiser volé par surprise comparé à des techniques qui jouent directement avec l'inconscient). L'idée étant que si ça fonctionne, alors empiriquement il n'y a aucune raison de ne pas utiliser ces techniques. C'est la logique même de l'acharnement d'Han Solo. Et les sciences de la communication offrent d'autres outils de "force" - qui ne seront certes pas accessibles à tous ni favorisant tout le monde - pour créer ce fameux consentement perçu comme sacré.

Hors-sujet

Pour se réaligner sur le discours de dénonciation de la culture du viol: il reste une question sur laquelle il est difficile de statuer, passée sous le silence parce que secondaire face à l'ampleur du problème désigné, est ce que les comportements soulignés par l'article sont strictement culturels?
Dans la pratique il est d'autant plus long et laborieux de se déprogrammer qu'une partie non négligeable des femmes continue à valoriser - consciemment ou pas - cette virilité agressive (la série de 2012 et le problème de demander la permission pour un baiser, par exemple, sans basculer dans des extrêmes comme le viol de Pussy Galore par Bond): le biais principal de raisonnement étant peut être encore une fois le sexisme, et penser que toutes les femmes pensent et ressentent les mêmes choses, et que tous les hommes pensent et ressentent les mêmes choses. Au fond, il s'agit surtout de ça, il me semble.
L'écoute, dit autrement.

Donc un problème très complexe se pose: des comportements largement valorisés dans les medias - et donc empiriquement, peu importe la causalité, la théorie importe peu quand il s'agit de reproduction, ou d'"amour", qu'on soit homme ou femme - se retrouvent relégués petit à petit au rang de crime (agression, viol, prédateur: il s'agit d'un vocabulaire légalisant). Dans un champ qui souffrait déjà énormément des préjugés et de paroles étouffées ou biaisées (relations homme/femme, sexualité qui reste inconsciemment liée au péché et à l'opprobre publique - cela même si la situation n'est pas exactement la même selon le sexe et favorise un genre sur un autre). La simplification des discours (appuyée par la colère, la bien-pensance systématique du groupe etc.) amène à caricaturer des situations, ramenant simplement la vieille peur sociale du jugement sur un domaine qui souffrait déjà terriblement d'un manque d'écoute (bon ça l'article le dit assez bien il me semble, notamment avec le dernier point).

C'est à dire, pour creuser, que comme dans toute situation de peur ou d'agression, les émotions instrumentalisées ramènent à une violence et une volonté de contrôle - non d'écoute. (indépendamment de qui agresse et de la justification de la situation: je ne cherche pas à prendre de partis, ici, mais à prendre un recul sur une situation).

Hors-sujet

c'est là que je rebondis rapidement offtopic sur la question de "pouvoir s'entendre": cette idée du on peut s'entendre et vivre ensemble a deux existences très différentes dans deux échelles de temps différentes: à l'échelle de la vie de l'individu - comme à plus courte échelle dès qu'il y a une menace de perdre quelque chose - le règlement d'un conflit dépend vraisemblablement d'un rapport de force: que cette force soit le nombre, une menace physique ou sociale (exclusion, pauvreté, opprobre etc.). Si dans le conflit il n'y a pas une diminution ou un déplacement de la force imposée, le conflit ne peut probablement pas se régler.
La raison pour laquelle on croit à cette idée est qu'elle soutient notre modèle sociétal (l'égalité) et que dans une certaine mesure tout est fait pour la valoriser (on propose des thérapies pour les groupes, des aides aux pauvres et exclus etc., des médiations entre individus et institutions). Néanmoins dans la pratique la force n'est jamais abandonnée, et est utilisée comme menace et pression pour valoriser les négociations pacifiques. Il y a, au delà de chacune de ces situations de "dialogue" mis en place, l'ombre d'une force et d'une autorité plus grande, qu'on ne peut à mon sens pas exclure du schéma si on veut vraiment comprendre la situation globale.
Ca sert notamment de "cadre" pour poser les limites de ce qui est acceptable ou pas dans le dialogue. De fait, il ne s'agit donc pas d'une écoute brute, ouverte et prête à tout: elle est fermement cadrée et limitée. (et donc éventuellement maintient une domination en la justifiant: elle est "juste").

C'est là que se pose le problème pour savoir si on peut tout régler par une entente. Si aucun cadre n'est dessiné et fermement maintenu, alors il faut être prêt à tout: réellement écouter l'autre et son vécu c'est parfois perdre énormément d'illusions qui nous étaient confortables. Et généralement les gens ne tiennent pas à perdre des choses, n'envisagent pas non plus que leurs idées et leur vision puissent être des oppressions pour les autres. On peut aussi bien dire qu'ils ne le peuvent pas, puisque leur existence sociale au sein de leur groupe de référence en dépend directement (exemple: en 1720, tu avais beau être blanc, si tu aidais des esclaves à s'enfuir, tes mains finissaient clouées à l'arbre de la place publique comme les autres) Il n'y a pas de méchants, tout le monde est relativement persuadé d'agir pour un bien. Le reste ce sont des structures identitaires et idéologiques pour savoir où est ce bien.
Or les livres d'histoire sont basés sur des conflits violents. Et si ces idées et doutes sont largement théorisées au 20ème siècle, en revanche dans la pratique personne n'a lâché l'idée de force.



A une échelle plus large par contre, au delà de la durée de vie des individus et au delà aussi de celle des nations et cultures, il y a un phénomène du genre homéostasie qui régule les conflits humains autant sur le plan symbolique que pratique: le métissage, le syncrétisme, etc.

Ce que par ailleurs - pour bien souligner ce que ça implique dans la perception "courte" et la complexité d'accepter cette logique - on peut aussi appeler la corruption de la pureté. La pureté des idées, le chêne incassable, le fantasme d'éternité et de perpétuation etc. Une matière s'érode et change de forme et texture, des idées se mélangent, des chromosomes se mélangent, des gènes mutent, rien n'est éternel, la pureté et la force, l'intransigeance sont des vues de l'esprit. Une volonté de contrôle. Et pis ben la nature physique a une manière bien à elle de traiter ce genre de choses

Quand un individu ou un groupe a une force, une puissance, elle lui offre une identité, une "manière d'être à l'autre" et une "raison d'être". Et il n'est pas aisé de renoncer à ces choses. Pas "pour soi", c'est généralement peu important, mais socialement. Socialement ça n'est pas accepté et ça signifie une déchéance ou une mise à mort symbolique.

La force aujourd'hui est dans la fabrique du consentement d'une majorité relative, plus que dans l'agression ou le viol. C'est ce que permettent les sciences du siècle dernier, qu'on appelle le siècle du nihilisme, justement.

Et on a tous une identité, que l'on est amené à vouloir perpétuer, maintenir - certainement pas corrompre. (on appelle nihilisme, corruption, déraison, folie, criminalité, mal ou "étrangère" toute force suggérant un éventuel changement de notre identité).

D'ailleurs, si on prend un regard historique et déshumanisé, on peut très bien envisager que les changements de valeurs - et donc la valorisation de telle ou telle lutte sociale comme "juste" - dépend directement des conditions générales d'existence du groupe. Parce que le consensus si injuste soit il convient à une majorité dominante, jusqu'à un changement de conditions environnementales (économiques, sociales, écologiques etc.). La traite des noirs a duré 400 ans et n'a cessé globalement qu'avec l'industrialisation, par exemple.


Ici dans le féminisme par exemple les rapports de force sont multiples, ça n'est pas "les hommes" contre "les femmes", et dans les deux groupes, chacun des discours éventuels qui deviendra dominant étouffera des voix, sera au mieux un compromis acceptable par tous (mais forcément inégal pour certains) ou au pire un meurtre social (les catégories laissées pour compte, exclues, rejetées simplement). C'est ça la complexité des luttes sociales et des rapports interrelationnels (l'intersectionnalité s'intéresse justement à ces multiples dominations intriquées). Ou d'une "lutte contre la domination": un équilibre un peu précaire et impossible à maintenir puisque rien n'est éternel et que le changement ou la "corruption" d'une idée sont inévitables. Un changement, c'est une crise, et dans une crise les rapports de force changent, ça signifie que la domination aussi change, mais pas qu'elle disparait...

Au delà du bien et du mal c'est donc probablement aussi l'idée d'un absolu et d'un modèle idéal qui sont des problèmes de tout premier plan (on remarquera que l'un ne va pas sans l'autre, c'est une structure...)

Mais ce discours repose en soi sur un concept déjà problématique empiriquement: la conscience et le consentement/la liberté.

Personnellement cette situation m'angoisse un peu, derrière les apparences de progrès liées à des paroles qui symboliquement se libèrent, le mécanisme reste conflictuel et s'offre à un peu toutes dérives (appelons ça une situation de crise: des valeurs changent, et personne ne sait exactement par lesquelles il faudrait les remplacer).
Et surtout ça porte en fait sur des notions qui sont déjà en crise depuis plus d'un siècle (ce fameux problème de la liberté et du conditionnement: la liberté est le soutien de notre idéologie mais est remise en question par diverses approches, neuro-sciences, sciences sociales etc.). Ce qui fait que dans cette crise des modes de relations de séduction se jouent en fait des crises beaucoup plus vastes, desquelles dépendent énormément d'aspects de notre fonctionnement social comme cognitif (et par extension politique, économique, culturel, juridique etc.)

Un indice relatif: je crois que les inégalités de pouvoir et richesse n'ont jamais été mondialement aussi fortes qu'aujourd'hui. Donc la domination elle-même n'est pas en voie de disparition. La domination masculine en tant que telle me parait encore relativement bien installée, et je pense que se joue peut être autre chose ici qu'une évolution de la condition des femmes et leur écoute, en arrière plan. L'un n'empêchant pas l'autre (au contraire, selon une approche vraiment déshumanisée ce sont les changements de condition d'existence du groupe global qui permettent l'adoption de nouvelles valeurs...).

[Moon Rabbit]

Je me rend de plus en plus compte à quel point il est difficile d'éviter tout sexisme, même en étant une femme et féministe, tellement le sexisme est encré dans notre façon de penser. J'ai remarqué récemment que je subissais un sexisme intégré :
Lorsqu'une amie me dis qu'elle est attiré par un mec (je sais ce mot n'est pas beau mais ç'est tellement étrange de dire homme à 19 ans et garçon c'est encore pire!), je me rend compte que je n'arrive plus à mettre d'habits (à peine) moulant et encore moins un jupe ou une robe en présence de ce mec, de peur qu'on pense que je suis une salope qui essaye de draguer les mecs des autres. Je suis donc (quasi-)obligée de m'habiller en jeans/pull large parce-que la société sexualise énormément les femmes et les rends coupables d'essayer d'attirer les hommes en permanence.

D'ailleurs lorsqu'il y a des problèmes d'infidélité dans un couple, que ça soit l'homme ou la femme qui trompe l'autre, ça sera toujours une femme qui sera blâmée. Ex : Lorsque Rupert Sanders à trompé sa femme avec Kristen Stewart, tout les médias ce sont acharnés sur elle alors qu'elle n'était pas mariée et lui si...

[W4x]

D'ailleurs lorsqu'il y a des problèmes d'infidélité dans un couple, que ça soit l'homme ou la femme qui trompe l'autre, ça sera toujours une femme qui sera blâmée. Ex : Lorsque Rupert Sanders à trompé sa femme avec Kristen Stewart, tout les médias ce sont acharnés sur elle alors qu'elle n'était pas mariée et lui si...

Je ne suis pas certain que ça fasse une généralité... Ni que l'on connaisse les véritables tenants et aboutissants de l'histoire (que je ne tiens aucunement à connaitre d'ailleurs ). Mais ça me fait penser à cette presse dite "féminine" (la "masculine" n'étant pas en reste) très axée sur le rose fluo (mais pas que) qui participe totalement de cette alimentation des stéréotypes.