Qu'est-ce que l'intelligence?

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

Lesquelles de ces caractéristiques vous semblent intimement liées à l'intelligence?

Capacité à acquérir du savoir
45
12%
Capacité à résoudre des problèmes
90
24%
Connaissance générale
12
3%
Créativité
65
17%
Désir de réussite
4
1%
Mémoire
30
8%
Pensée et raisonnement abstrait
75
20%
Vitesse mentale
60
16%
 
Nombre total de votes : 381

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Cyrano
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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par Cyrano » lun. 3 sept. 2012 11:01

élève koala a écrit : Un être intelligent peut être si intolérant avec les autres ?
Oui sans aucun doute. On peut être très intelligent, et en même temps un parfait connard. Je ne vois pas le rapport.
élève koala a écrit : Autre exemple : j'ai une connaissance qui a Bac +5 (en droit) et quand on voit son parcours dans les études, ça force le respect. Par contre, c'est une quiche en culture générale. Il y a tant de choses qu'elle ignore... Intelligente ? Dans son domaine de prédilection, peut être.
Tu ne fais pas le lien entre intelligence et diplôme, mais entre intelligence et culture générale, oui ?
Il y a un non-sens là-dedans.
élève koala a écrit : Savoir être juste, ne pas prendre partie est aussi un signe d'intelligence pour moi. L'intelligence c'est aussi essayer de comprendre les autres, ne pas avoir d'avis définitif, pas de préjugés.
Là tu confonds intelligence et savoir-être. Quelqu'un d'intelligent n'est pas forcément quelqu'un de bon, ni de sage, ni de compréhensif.
élève koala a écrit : Je pense qu'également que l'humour est un signe d'intelligence. Je considère des personnes comme Coluche, Desproges ou même Dupontel comme intelligentes. En tout cas, beaucoup plus que la plupart des politiciens.
Là j'ai du mal à comprendre aussi...Les humoristes existent parce qu'ils font rire. Les hommes politiques font leur boulot. On ne leur demande pas de faire rire la galerie. Ce qui ne les empêche nullement d'avoir le sens de l'humour.
Faut pas confondre la nature et la fonction...
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par élève koala » lun. 3 sept. 2012 12:36

Cyrano a écrit :Oui sans aucun doute. On peut être très intelligent, et en même temps un parfait connard. Je ne vois pas le rapport.
Justement, il est difficile pour moi de qualifier d'intelligent un "parfait connard".
Tu ne fais pas le lien entre intelligence et diplôme, mais entre intelligence et culture générale, oui ?
Il y a un non-sens là-dedans.
Il n'y a pas de non-sens, c'était justement pour illustrer le fait que des diplômes ne sont en rien le reflet de l'intelligence. Je ne dis pas qu'il y a un lien entre intelligence et culture générale, je suis juste frappé par le manque de culture générale chez les personnes hautement diplômées qu’on qualifie souvent « d’intelligentes ». Je m'y suis pris un peu maladroitement dans ma démonstration, j'avoue.
Là tu confonds intelligence et savoir-être. Quelqu'un d'intelligent n'est pas forcément quelqu'un de bon, ni de sage, ni de compréhensif.
Selon ta conception de l'intelligence. Pour ma part, je ne peux pas m’empêcher de lier l’intelligence à une manière d’être.
Là j'ai du mal à comprendre aussi...Les humoristes existent parce qu'ils font rire. Les hommes politiques font leur boulot. On ne leur demande pas de faire rire la galerie. Ce qui ne les empêche nullement d'avoir le sens de l'humour.
Faut pas confondre la nature et la fonction...
Je voulais dire par là qu’une personne intelligente, pour moi, ne fait pas forcément partie de l’élite de notre société. Je pense que dans l’inconscient collectif, quelqu’un d’intelligent est un politicien, un médecin, un architecte, un ingénieur etc…

Je ne mettais pas les politiciens en parallèle avec les humoristes par rapport à leur sens de l’humour. Mais implicitement, je voulais dire que les politiciens bardés de diplômes et sortant de l’ENA n’ont pas autant apporté à la société qu’un Coluche qui a créé les Restos Du Cœur (c’est juste un exemple.)

Bref, je n’ai pas la même vision de l’intelligence. Y’a t-il une définition exacte et objective ? Je ne pense pas, sinon on ne serait pas en train d’en débattre.

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par Cyrano » lun. 3 sept. 2012 12:44

élève koala a écrit : Je ne mettais pas les politiciens en parallèle avec les humoristes par rapport à leur sens de l’humour. Mais implicitement, je voulais dire que les politiciens bardés de diplômes et sortant de l’ENA n’ont pas autant apporté à la société qu’un Coluche qui a créé les Restos Du Cœur (c’est juste un exemple.)

Bref, je n’ai pas la même vision de l’intelligence. Y’a t-il une définition exacte et objective ? Je ne pense pas, sinon on ne serait pas en train d’en débattre.
Je ne comprendrai jamais qu'on mette en exergue les qualités humaines pour attester de l'intelligence de quelqu’un...

L'intelligence, c'est quand-même une capacité cérébrale au départ. Une particularité physiologique. Après peut-être distingues-tu le QI de l'intelligence ?

Je peux l'entendre...mais il faut quand-même qu'on parle de la même chose pour échanger.

Parce que dans ce cas, Quelqu'un qui a un QI de 100 peut-être plus intelligent que le dictateur sanguinaire qui a un QI de 150...
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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par élève koala » lun. 3 sept. 2012 12:58

Cyrano a écrit : Je ne comprendrai jamais qu'on mette en exergue les qualités humaines pour attester de l'intelligence de quelqu’un...

L'intelligence, c'est quand-même une capacité cérébrale au départ. Une particularité physiologique. Après peut-être distingues-tu le QI de l'intelligence ?

Je peux l'entendre...mais il faut quand-même qu'on parle de la même chose pour échanger.

Parce que dans ce cas, Quelqu'un qui a un QI de 100 peut-être plus intelligent que le dictateur sanguinaire qui a un QI de 150...
Je comprends très bien ton point de vue. Mais l'intelligence, est-ce juste une affaire de QI ?

Au sens strict du terme, on peut dire qu'Hitler était un homme intelligent. Est-ce qu'au contraire, si on m'annonçait que l'Abbé Pierre ou Ghandi avaient un QI de 70, devrais-je les considérer comme des êtres stupides ?

Je ne sais pas, est-ce que l'intelligence se mesure uniquement par ce qu'on est, ou est-ce que nos actes peuvent-ils être également le reflet de notre intelligence ?

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par Mlle Rose » lun. 3 sept. 2012 13:12

Ce n'est pas juste une affaire de QI mais le QI ne peut être occulté pour autant.

On peut être très intelligent, surdoué, HP, tout ce qu'on veut et être un gros con, là dessus je rejoints Cyrano. J'en connais. Plein. On peut aussi être un psychopathe, un barbare, un exterminateur, tout ce qu'on veut, l'intelligence ne protège de rien...

Peut-être que tu confonds un peu valeur humaine et intelligence. Il y a un topic là-dessus quelque part dans le grand salon, n'hésite pas à y faire un tour ;)
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par Cyrano » lun. 3 sept. 2012 13:12

élève koala a écrit : Au sens strict du terme, on peut dire qu'Hitler était un homme intelligent. Est-ce qu'au contraire, si on m'annonçait que l'Abbé Pierre ou Ghandi avaient un QI de 70, devrais-je les considérer comme des êtres stupides ?
Pourquoi alors mettre la notion d'intelligence dans ce constat ?

Ne peut-on pas tout simplement parler de gens bien ? Quelle que soit leur intelligence ?

Pour moi l'intelligence reste une capacité cérébrale. C'est un outil. On peut s'en servir mal, ou bien.

Sinon risque d'entrer une notion de valeur humaine/intelligence qui me gêne beaucoup.

Je connais des gens bien, pas très intelligents manifestement, mais malgré tout dignes d'intérêt.

Tu vois ce qui cloche dans ton raisonnement ?

Je ne pense pas qu'on puisse séparer les notions d'intelligence et de "capacité cérébrale". je pense que tu parles d'autre chose tout simplement. Un petit tour par-là ? pose-des-questions/superiorite-egalite- ... t1270.html
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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par élève koala » lun. 3 sept. 2012 14:02

Je suis peut être un peu à côté de la plaque, possible.

Merci pour le lien, j'irai faire un tour.

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par TourneLune » mar. 4 sept. 2012 22:45

oui je crois qu'on est en plein dans la confusion valeur humaine / intelligence ;)
Pas simple de démêler tout ça hein ;)

Bon courage dans ton cheminement :)

Et juste un truc, les diplômes n'ont pas rien à voir avec l'intelligence. Ne pas avoir de diplômes ne signifie rien, mais en avoir atteste quand même d'un niveau minimum, d'avoir les capacités intellectuelles minimales pour avoir réussi certaines tâches, acquis certains concepts. Mais comme tu ne peux pas savoir ce qu'il en est de ceux qui n'ont de diplomes, impossible de connaitre les raisons exactes de leur absence, peut-être est-ce parce que les limites ont été atteintes avant mais aussi pour tout un tas d'autres raisons qu'il serait difficile de lister.
Donc on ne peut pas dire que qq un qui a des diplômes est plus intelligent que quelqu'un qui n'en a pas.

Mais ce n'est pas exactement la même chose que dire que diplôme et intelligence n'ont rien à voir.
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

Jean
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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par Jean » sam. 17 nov. 2012 13:27

L'intelligence est, simplement, "la faculté de donner une réponse appropriée"...

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par yann29 » lun. 19 nov. 2012 14:42

Je rejoins Tournesol quand elle dit qu'il y a un lien entre diplôme et intelligence, mais qu'il n'est pas automatique dans le sens : intelligent donc diplôme. J'ajouterais que pour moi, il ne l'est pas non plus dans le sens : diplôme donc intelligent. Je me souviendrai toujours d'un littéraire au service militaire qui croyait que quand on avait fait des études d'ingénieur, c'est forcément qu'on était intelligent. Et on avait dans notre groupe un vrai lourd de chez lourd de chez basique (sympa et attachant au demeurant). Une fois le litéraire m'a demandé en aparté et très sérieusement : "Est-ce qu'on peut avoir un diplôme d'ingénieur et être complètement con?" ;-)

Faire des études, c'est s'adapter à un cadre cognitif et d'activité attendue. Il y faut une certaine performance intellectuelle, mais il y faut aussi une adaptation à un mode de réflexion et d'apprentissage, qui ne sont pas toujours ceux de la plus vive intelligence, et rarement ceux de l'exigence et de l'intégrité intellectuelle. Ainsi il y a des profils motivés, avec une bonne capacité de travail, une mémoire satisfaisante, de la docilité intellectuelle, des soutiens, qui parviennent à faire des études sans pour autant avoir l'intelligence que l'on y attache habituellement. Pour moi les personnes qui pensent que leur haut niveau d'étude constitue à lui seul une preuve de leur intelligence manifestent un manque d'intelligence.

Mais on ne peut parler d'intelligence sans en avoir une définition un peu précise. Pour moi l'intelligence est la capacité à se faire une représentation juste des choses, et à en faire un usage pertinent.

C'est un peu banal dit comme ça? Bon, alors je développe...

Cette définition exclu l'équivalence : haut potentiel intellectuel - intelligence. J'ai connu des personnes à très haut potentiel et à très basse intelligence (pour autant que je puisse en juger).

Il faut aussi distinguer l'intelligence de la performance intellectuelle (un haut potentiel réalisé). Je présenterais mon idée par une image. L'intelligence c'est la capacité à être bon au basket. La performance intellectuelle est la taille et la masse athlétique. Il ne fait pas de doute qu'une super baraque a un atout pour peser sur un match de basket. Ça n'empêche pas des super baraques d'être nuls, ni des petits gabarits d'être excellents. Je ne vais pas expliciter l'image plus avant, les lecteurs sauront le faire ou en avoir l'intuition. Il y a la performance intellectuelle, et l'usage de cette performance.

Puisque nous sommes sur un forum concernant les personnes à haut potentiel, je dirais que quand on est dans cette situation, on ferait une erreur en se pensant plus intelligent de fait. Quand on est dans cette situation, il convient de prendre en compte son gros gabari, et d'apprendre à en faire le meilleur usage possible. Sachant que cela ne donne pas nécessairement tous les dons qui y sont attachés, et qu'aucun talent ne vient sans un bon usage et un bon développement du don ; qu'une musculature hypertrophiée peut être handicapante, par exemple pour entrer dans certains lieux trop exiguës ; qu'une taille très grande amène à se tenir voûté, sauf à se trouver entre personnes de grande taille, et à exercer une activité où on ne sera jamais trop grand, et où la grande taille est un atout (basket dans l'image, jeu d'échec ou autre dans la douance). Et pour finir, je dirais que le fait d'avoir une grande taille n'empêche pas d'apprécier et d'estimer les personnes de taille plus standard, mais il convient de trouver un positionnement et un cadre où la différence de taille n'est pas un problème. Et il en existe.
Sachez reconnaître et apprécier par dessus tout ceux qui vous aiment et vous veulent du bien, il se peut que ce soit votre acte le plus essentiel. Alexandre Soljenitsyne.

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par yann29 » lun. 19 nov. 2012 14:45

Mais on ne peut parler d'intelligence sans en avoir une définition un peu précise. Pour moi l'intelligence est la capacité à se faire une représentation juste des choses, et à en faire un usage pertinent.

C'est un peu banal dit comme ça? Bon, alors je développe...

Cette définition exclu l'équivalence : haut potentiel intellectuel - intelligence. J'ai connu des personnes à très haut potentiel et à très basse intelligence (pour autant que je puisse en juger).

Il faut aussi distinguer l'intelligence de la performance intellectuelle (un haut potentiel réalisé). Je présenterais mon idée par une image. L'intelligence c'est la capacité à être bon au basket. La performance intellectuelle est la taille et la masse athlétique. Il ne fait pas de doute qu'une super baraque a un atout pour peser sur un match de basket. Ça n'empêche pas des super baraques d'être nuls, ni des petits gabarits d'être excellents. Je ne vais pas expliciter l'image plus avant, les lecteurs sauront le faire ou en avoir l'intuition. Il y a la performance intellectuelle, et l'usage de cette performance.

Puisque nous sommes sur un forum concernant les personnes à haut potentiel, je dirais que quand on est dans cette situation, on ferait une erreur en se pensant plus intelligent de fait. Quand on est dans cette situation, il convient de prendre en compte son gros gabari, et d'apprendre à en faire le meilleur usage possible. Sachant que cela ne donne pas nécessairement tous les dons qui y sont attachés, et qu'aucun talent ne vient sans un bon usage et un bon développement du don ; qu'une musculature hypertrophiée peut être handicapante, par exemple pour entrer dans certains lieux trop exiguës ; qu'une taille très grande amène à se tenir voûté, sauf à se trouver entre personnes de grande taille, et à exercer une activité où on ne sera jamais trop grand, et où la grande taille est un atout (basket dans l'image, jeu d'échec ou autre dans la douance). Et pour finir, je dirais que le fait d'avoir une grande taille n'empêche pas d'apprécier et d'estimer les personnes de taille plus standard, mais il convient de trouver un positionnement et un cadre où la différence de taille n'est pas un problème. Et il en existe.
Sachez reconnaître et apprécier par dessus tout ceux qui vous aiment et vous veulent du bien, il se peut que ce soit votre acte le plus essentiel. Alexandre Soljenitsyne.

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par domisud » mer. 5 déc. 2012 13:33

Mon avis :

Chercher à définir l'intelligence nécessite des mots (abstraction de concepts parfois eux-même abstraits). Hors, les mots ont un sens qu'il convient aussi de définir pour pourvoir les utiliser précisément. Il faut donc au préalable réfléchir à la notion de "sens", ce qui m’amène à conclure que l'intelligence estla capacité à donner un sens aux choses.

Le niveau d'un QI est juste un degré dans une échelle d'efficacité d'une mécanique, complexe, qu'est l'utilisation de son cerveau.

Une autre question ? :levi
Le non-verbal par clavier, c'est pour bientôt ?

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par amalia » jeu. 6 déc. 2012 20:51

élève koala a écrit : Il y a quelques années, j'avais un prof de linguistique à la fac qui paraissait très intelligent. Il était jeune, avait beaucoup de diplômes... Bref, il avait tout pour être qualifié de personnes hautement intelligente. Par contre, il ne pouvait s'empêcher de prendre des airs supérieurs, il était hautain et méprisait les étudiants qui n'étaient pas dans le peloton de tête. Un être intelligent peut être si intolérant avec les autres ?


.
c'est pas un HP ? :lol:
Je ne parle pas aux cons, ça les instruit ( M Audiard)

Ianthe

Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par Ianthe » ven. 15 janv. 2016 09:48

J'ai voté pour tout sauf "désir de réussite" et "connaissances générales" qui me semblent d'avantage découler d'un choix de vie, de la personnalité, des circonstances...que d'une configuration neurologique.
La définition d'Herakles décrit parfaitement ce que j'entend en moyenne quand on parle d'intelligence dans la vie courante. Je n'arrivais pas à me le formuler avant de le lire écrit par lui.
Pour moi, le point le plus essentiel est celui de la "résolution de problème" et l'intérêt de l'intelligence serait justement de s'éviter les problèmes et maximiser son bien-être, quoiqu'on peut l'utiliser à d'autres choses.
J'ai coché "capacité à acquérir du savoir" car si une personne possédant cette capacité n'est pas forcément intelligente, il me semble difficile d'envisager une personne intelligente n'ayant pas cette capacité.
J'ai coché la mémoire parce qu'elle offre un matériel, des données en plus pour nous aider à résoudre des problèmes (ou les éviter), tout en étant pas, contrairement aux connaissances générales, de l'ordre du strictement acquis. J'ai coché la vitesse mentale parce que je l'associe à la vivacité, la réactivité, à la conscience de son environnement. C'est un atout qui me semble très pratique, la capacité à rapidement percuter.
J'ai une question : quand vous dites "mauvais en maths", vous voulez dire "tendance à avoir de mauvaises notes en classe malgré des efforts" ou d'une personne n'ayant aucune intuition en logique, bref, n'ayant fondamentalement pas les capacités en maths? J'aurai du mal à trouver intelligent quelqu'un dans le second cas, mais le premier peut certes avoir beaucoup de causes différentes. La logique me semble être un point essentiel de l'intelligence.

Enfin, la capacité à faire des analogies et... combien notre cerveau est plastique, c'est un truc qui me trotte dans la tête ces temps-ci... Pour la capacité à sortir des systèmes, la capacité à se corriger, actualiser avec précision ses raisonnements en fonction des nouvelles stimulations... :nesaitpas:

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par chapati » ven. 15 janv. 2016 13:15

Encore un fil qui montre que c'est pas à partir d'un mot qu'on trouvera une définition à partir de laquelle parler de la même chose...

Dabord, on peut envisager l'intelligence comme un truc "objectif", type "universel", dont on pourrait mesurer la qualité. Mais au lieu de se demander ce que c'est, une autre logique peut nous faire nous demander qui est intelligent (vu que l'intelligence toute seule, faut voir) ; du coup comment oublier l'intelligence du cœur ? Parce que si l'on acceptait qu'un type qui ne connaisse que la haine soit intelligent, comment pourrait-il être assez bête pour ne pas préférer l'amour ? On peut aussi la définir à partir de la bêtise, ou encore parler de l'intelligence des chats. Et encore cocody qui vient dire que l'intelligence, c'est quand il admire. Pas idiot de se dire qu'Einstein avait des chances d'être plus intelligent que soi.
Et là ça devient coton à définir, l'intelligence d'un type qui, quand il parle, vous comprenez rien :grattelatete:

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par Chacoucas » dim. 17 janv. 2016 16:41

J voulais poster cette vidéo quelque part, - pas par goût de la polémique, bien que je le porte, si on veut m'en accuser - mais parce que je la trouve exemplaire sur le plan du "fond" du discours, la "forme" étant réellement inappropriée (l'époque comme la spécialité font que Jacquard est pas spécialisé dans le concept de "douance" ni son vocabulaire "approprié", pourtant son discours ne me parait absolument pas antithétique). Un peu problématique au pire, et c'est bien l'intérêt de "chercher à comprendre". https://www.youtube.com/watch?v=g61a8WRKD_o

Et pour reprendre le débat à la base (parce que la vidéo irait aussi bien dans le sujet "supériorité/infériorité" de Ladyspace par exemple), définir l'intelligence est un noble exercice, le travail des professionnels de la question en psychologie et neuropsychologie est un aspect de la réponse (une que Jacquard prend ici un peu à contrepied, pourtant sans rien dire de stupide). Mais philosophiquement il faut revenir sur tous nos concepts d'efficacité, de "pertinence", de "social", d'"identité" etc... Dit autrement, on ne peut pas répondre sans avoir précisé tout le contexte de ceux qui "observent" le sujet. Sinon on patauge dans des paradoxes :).

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par madeleine » dim. 17 janv. 2016 16:51

Hey Chacoucas ! Cool de te revoir :)
Cette vidéo a déjà été postée ici, elle a même fait l'objet d'un débat
http://adulte-surdoue.fr/post204103.htm ... rd#p204103
Qu'en penses-tu ?
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par Chacoucas » lun. 18 janv. 2016 13:38

Coucou Madeleine ;)

Bah j'étais pas super loin, mais apparemment juste assez pour rater le sujet, désolé pour la redite.
Pas perdu le talent de mettre les pieds dans le plat en retard par contre.

Bah Jacquard utilise au moins deux conceptions de l'intelligence, d'une part une qui se base sur la compréhension, et en effet la vitesse est un peu secondaire, mais il conçoit cette vitesse non pas dans le sens de ce qu'un test de Raven teste, mais à plus long terme, construction du savoir, réflexion, et utilisation de données/savoirs complexes (bien plus que ce qui est demandé dans un test de QI). Donc en soi il parle de choses différentes. Et il utilise une autre conception, celle qui "nous échappe" (intelligence multidirectionnelle etc.. en gros pour traduire, une intelligence qui par définition "ne peut se définir" en tout cas aujourd'hui, et à notre époque non plus... il se sert justement de "ce qu'on ne peut pas savoir" pour appuyer son propos).
On peut très bien critiquer sa rhétorique, mais en revanche elle est cohérente avec son message, qui en soi n'est pas de détruire le concept de neurodiversité, mais de ramener à une problématique humaine ce que la recherche amène de vocabulaire et concepts dans la culture populaire. Quelque part son discours n'est pas de nier une différence, mais de reposer la question de l'acquisition du savoir et du rôle intellectuel de chacun dans le groupe humain. Et dans ce cadre, il y a des "dangers" évidents dans la rhétorique de la "douance" (en fait les rhétoriques, parce que les rares spécialistes ne sont pas tous sur la même longueur d'onde, au niveau des spécialistes, on ne sait guère beaucoup mieux que dans le grand public ce que peut être "l'intelligence"... et de toute façon la communication scientifique repose plus sur des questions que sur des affirmations, c'est la complexité de la vulgarisation et de l'éducation). On peut donc comprendre qu'il prenne cette position, quelque part "revenir aux questions fondamentales pour le groupe humain dans son ensemble".

(aparté: je m'éloigne un peu du sujet mais pour les besoins de la démonstration. Pour justifier, je me souviens avoir vu un documentaire qui mettait en évidence chez certains primates et cétacés des groupes faisceaux de neurones qu'on avait observé que chez l'être humain et semblent liés à "la conscience sociale", celle du groupe. Donc on peut légitimement parler de groupe pour tenter de définir l'intelligence...)

Je pense qu'il y a une maladresse dans son approche (même si j'apprécie beaucoup son discours global), qui le dessert. Mais c'est une question philosophique liée à la conception du "groupe". De manière générale, on pense en "norme" et "hors norme". Pour caricaturer, je vais utiliser ici un mot emprunté à Cioran pour parler de "ce qui n'est pas dans l'humanité", le "monstre". Religions, nations, royaumes, esthétiques etc... jusque dans la notion même de "neurodiversité" pourtant géniale pour dépasser cette idée normative, on parle beaucoup trop de "neurotypiques", on en reste à établir un code normatif pour décider qui appartient ou n'appartient pas au groupe, et il y a des "monstres". Auxquels on attribue un lexique "politiquement correct" qui est supposé expliquer et reconnaitre leur différence mais garde en fait une référence normative.
Dit autrement, on garde cette conception qu'il y a une normalité et des gens différents. On se tire simplement dans le pied en faisant ça. Je pense que pour considérer le groupe on ne doit pas chercher ce qui est "normal" et y ressembler pour s'intégrer. Simplement parce qu'il semble évident que ça n'a jamais fonctionné. Je me suis demandé ce qu'était "l'humain". C'est un code génétique, ça c'est indépendant de soi. Et au delà, j'ai eu envie de considérer que ce qui faisait l'individu, c'est la "monstruosité". C'est la différence systématique avec une notion de ressemblance. Les guerres, rejets etc... ne me paraissent pas liés à "la différence" mais à "la ressemblance". A la croyance que l'humanité ou l'appartenance au groupe se fait au prix d'une ressemblance. A la croyance que l'on "peut" et que l'on "doit" se ressembler. Qu'il faut une "ressemblance" pour faire une unité de groupe. Et systématiquement il y a des monstres à rejeter ou combattre. Si on prend le problème à l'envers, que l'on reconnait simplement que la seule "norme" c'est la différence, la "monstruosité", on n'a plus peur au sein même de notre structure identitaire, ou de notre "savoir" de ce qui est "différent". Et on se méfie éventuellement avec objectivité de toute tendance élitiste ou oligarchique (à terme ce sont les petits groupes qui définissent les majorités et les minorités). Il n'y a guère de malaise à être différent et moins ce besoin identitaire dévorant de poser un terme sur une différence qui nous permettrait "enfin" de se rattacher à un groupe de "ressemblants". Et on perd aussi cette réaction de colère voire de haine face à quelqu'un qui voudrait "détruire" le fondement même de ce nouveau groupe qui nous donne enfin une vague chance au "social" "comme les autres", qui reconnaitrait notre "différence" et en ferait un accès à la "ressemblance".
Bon expliquer ça n'est pas évident, parce que j'utilise encore l'antagonisme "ressemblance" et "différence". L'idée n'est pas de dire que la notion de ressemblance n'existe pas, mais qu'on perd l'accès au "groupe" (que ce soit "homo sapiens" ou "être vivant", "être conscient" etc...) en continuant à l'utiliser comme repère. Dans un autre extrême rechercher à être différent coûte que coûte n'apporterait pas grand chose de positif. Mais au sein de nos conceptions d'appartenance au groupe il y a un déséquilibre évident entre les deux notions qu'il me semble sage de penser et de dépasser. Et Jacquard (dans les discours que je lui connais), il me semble, se bat un peu maladroitement dans cette dichotomie. Il est conscient d'un problème, mais hésite dans ces conceptions.

Pour en revenir à définir l'intelligence, dans une telle configuration, l'élitisme forcené ou le tri en fonction de "réussite" perdrait énormément de pertinence. En fait, les conceptions hiérarchisées et pyramidales du "savoir" et de "la culture (au singulier... quelle horreur) seraient remises en question, voire disparaitraient au profit d'une conception un peu plus arborescente. Et certains des traits de l'intelligence proposés dans le sondage du sujet seraient à reconsidérer, soit nuancés, soit simplement impertinents. D'autres probablement apparaitraient.
Comme je précisais dans mon post précédent, il est important il me semble de définir un cadre social, philosophique, économique, politique, historique, identitaire aussi, pour avoir une chance de parler d'intelligence sans patauger dans des paradoxes qu'il sera extrêmement complexe de démêler. (ou pire, tomber dans des points godwin...)

Edit: la conception de ressemblance prise comme origine d'un groupe affirme l'existence d'une expérience "type", "modèle" qui serait nécessaire pour "faire partie", donc pour "exister". C'est exactement la création d'un mythe et d'une culture pyramidale, une culture unique qui excluerait toutes les autres. Partager cette expérience définit donc un certain nombre de choses dans la perception de l'individu, la structure du savoir et de l'apprentissage, la structure identitaire, les critères de jugement et d'évaluation etc... Et donc aussi les capacités retenues comme "critères" pour s'y adapter et y être efficace. Voire simplement y avoir un rôle. On voit combien c'est important dans la définition de l'"intelligence". Peut être ça demandait un peu de précision, ce lien.

Edit: Et pour finir, le point que je préfère dans l'intervention de Jacquard c'est justement cette idée que "chercher à comprendre" fait la "différence" entre "intelligence" et "stupidité" (j'aime beaucoup moins ces deux mots). Quelque part d'ailleurs ça me semble relativement en accord entre psychologie "du surdoué" et "faits" neurologiques ou psychométriques. Le "surdoué" n'a pas justement tendance "malgré lui" parce qu'il ne peut pas vivre autrement, que de creuser et se poser des questions? En cela, le concept de douance et le discours qu'il tient sous forme "anti douance" me semblent être tout à fait compatibles.

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par chapati » lun. 18 janv. 2016 18:10

Chacoucas, vous semblez dire qu'il serait courant de vouloir ressembler (avec les normes etc) pour intégrer tel ou tel groupe identitaire. Peut-être. Mais dans le package identitaire, on joue à fond la différence... c'est-à-dire que, vu que chacun a envie d'être différent, d'avoir sa personnalité etc ; ce que le groupe permet, c'est justement de se différencier par rapport au modèle normatif qu'il propose lui-même et qui sert de limite à chacun de ses adeptes. On se différencie par rapport à une certaine normalité, si vous voulez. Et bien sûr on reste dans la même triste absence de monstruosité, snif.
Mais la ressemblance/différence à un côté face aussi : c'est de partir de la différence pour voir les ressemblances, ce qui remplit les monstres de joie dans la mesure ou l'on n'est plus pris dans les limites du normatif (enfin théoriquement).

Le problème, c'est que dans les deux cas, on est toujours sous le contrôle de l'ambivalence ressemblance/différence.
La seule solution consiste donc à prendre compte des deux en même temps : à la fois les différences surgissent des ressemblances ET les ressemblances des différences (et là, c'est l'extase pure pour le monstre).

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par Chacoucas » lun. 18 janv. 2016 20:02

Chapati vous pouvez me tutoyer (c'est un des avantages de l'anonymat et je ne garantis pas de savoir éviter le tutoiement dans la suite... préférence personnelle, réglable à volonté bien entendu si ça n'est pas la vôtre).
dans le package identitaire, on joue à fond la différence
Comme vous le dites, "package", pour moi il ne s'agit pas de la dynamique sociale originelle, mais d'un discours publicitaire. Un amalgame "vendu" comme produit pour profiter justement des sentiments d'exclusion ET des sentiments d'acceptation en même temps, "L'Oréal, soyez vous-même" "Levi's le jean rebelle" "Ray Ban soyez différent" etc... qui porte en lui-même tout le paradoxe et l'absurde de son discours, ici justifié par la volonté mercantile. La rébellion et la différence ne sont pas à l'origine recherchées, elles sont imposées. Si ce n'est pas par la société elle même (exclusion pure) c'est par le sentiment que l'on porte d'être différent. Et la publicité a réussi à transformer la rébellion et la différence en "qualité" (il a suffi de prendre l'exemple des génies et des "grands") et d'exception (idem) pour garantir l'appartenance à un groupe (celui du consommateur à pouvoir d'achat à peu près équitable: entre une mercedes et un t-shirt tati, "on n'a pas les mêmes valeurs"). Mais en soi c'est un jeu d'images. Que ce soit les génies ou les infirmes, ou les éventuels "typiques", tout le monde est soumis à la pression de l'exclusion (c'est ainsi que fonctionne l'autorité en soi) et éventuellement à la douleur sourde de la solitude. Acheter permet justement de pallier momentanément à cette solitude en étant "cool" ou "à la mode". "Beau". "Exceptionnellement intelligent" dans ce que le fantasme populaire porte à l'intelligence (la réussite voire la supériorité, autre fantasme populaire bien ancré).
c'est justement de se différencier par rapport au modèle normatif qu'il propose lui-même et qui sert de limite à chacun de ses adeptes
Comme vous le précisez, la différence est ici un jeu d'image et de volonté, un jeu limité à un modèle normatif. Rien de vraiment authentique. Ca offre éventuellement un peu d'espace de liberté au sein du groupe, mais la menace d'en être expulsé reste le "tabou" à ne pas franchir. D'ailleurs quand on commence à parler d'exclusion au sein d'un groupe, "ça sent pas bon". Il y a bien un "tabou".
Et bien sûr on reste dans la même triste absence de monstruosité, snif.
Mais la ressemblance/différence à un côté face aussi : c'est de partir de la différence pour voir les ressemblances, ce qui remplit les monstres de joie dans la mesure ou l'on n'est plus pris dans les limites du normatif (enfin théoriquement).
Vous le dites avec un peu d'ironie et de second degré, c'est bien une idée que je pointais en tentant un "sérieux".
La seule solution consiste donc à prendre compte des deux en même temps : à la fois les différences surgissent des ressemblances ET les ressemblances des différences (et là, c'est l'extase pure pour le monstre)
En effet. Et c'est ici que votre utilisation du second degré me parait très "parlante", il y a une sorte de sentiment d'opportunisme pur à imaginer qu'un "monstre" puisse se sentir "accepté" et "intégré". Ce sentiment là montre à quel point ça n'est pas "évident".

Edit: à propos des "grands" et des "génies", on est justement en pleine création de mythe. Eventuellement (souvent) posthume. Posthume ça veut dire "désolé mec toi on s'en tape mais ton image on peut la réutiliser (voire la réécrire entièrement), merci casse toi". Pour accentuer le côté cru et disons "discutablement honnête" de la dynamique.

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par chapati » lun. 18 janv. 2016 21:50

Pas très sûr que tu n'ai pas fait un faux-sens sur ce que je dis (mais je suis allé trop vite, c'est ma faute).

Le premier truc, on est d'accord. Pour le second, quand je dis que "qui remplit les monstres de joie dans la mesure ou l'on n'est plus pris dans les limites du normatif"", le "on" en question n'est pas les monstres (qui ne seraient plus jugés par le normatif). Mais bien que le monstre, jugeant des choses à partir de "l'autre" en tant que différent/différence, échappe (théoriquement donc) à la confrontation de sa propre pensée avec une norme de groupe.
Sauf que là encore, on est toujours dans des oppositions entre ressemblance et différence et donc ça suffit pas... parce qu'il est question de complémentarité et de rien d'autre dans cette affaire (compliquée).

Et pour s'absoudre de cette opposition, il faut donc comprendre le mouvement des deux à la fois, de la ressemblance vers la différence en même temps que le contraire. Il n'y a pas de différence sans ressemblance et vice-versa. Ainsi on n'est plus "référé" soit à l'une soit à l'autre. L'une ne va pas sans l'autre : on va toujours d'un mouvement de balancier de l'une à l'autre (du coup évidemment, plus question de séparer aussi facilement le monstre de qui ne l'est pas).

J'espère que c'est plus clair...

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par Chacoucas » mar. 19 janv. 2016 10:45

Hmm pas forcément non surtout :
"Mais bien que le monstre, jugeant des choses à partir de "l'autre" en tant que différent/différence, échappe (théoriquement donc) à la confrontation de sa propre pensée avec une norme de groupe."
que j'ai du mal à suivre (désolé).

Et pour le second paragraphe, justement ce n'est pas tout à fait ce que j'ai voulu dire, sinon j'aurais simplement pu écrire "on oppose différence et ressemblance, mais il faut considérer une voie du milieu où les deux se répondent". Ca ne serait pas faux, mais ça ne serait pas aussi subtil que ce que j'essaie de montrer: pour exemple dans le raisonnement que je propose tu ne pourrais pas dire ça: " plus question de séparer aussi facilement le monstre de qui ne l'est pas". Il n'est plus question du tout de séparer... tu vois la (grosse) nuance?
"Prendre conscience" que la ressemblance et la différence dépendent l'une de l'autre sémantiquement est une chose (qui n'empêche absolument pas de continuer à ostraciser la différence... en fait il est très possible d'en faire un argument "contre" un groupe ou un autre*...), dire que la seule norme à véritablement considérer c'est la différence (et pour bien appuyer sur "différence" et pas qu'on interprète le mot comme acheter Ferrari plutôt que Honda, ou préparer la vinaigrette avec du citron plutôt que du vinaigre, j'ai dit "monstruosité") il y a un petit gouffre :). Celui entre une réflexion sémantique qui en reste à la langue et une réflexion sociétale.

* exemple pour illustrer: cet argument peut même souligner le non fondé de l'existence du second groupe, on trouve ça dans des discours politiques ou des prêches divers, exemple simpliste: "Il n'y a pas de Dieu sans diable" et la phrase suivante ne sera pas "donc le diable travaille pour Dieu puisqu'il lui donne son statut de choix et met en scène les conditions d'un jugement, plan divin etc..." qui serait plutôt logique mais peu courant dans un discours religieux, à la place on entendra "le diable est donc ce que vous devez rejeter et combattre", argument d'exclusion et normatif s'il en est (tout le code de ce qui est "mal" et "bien" à appliquer à la lettre sans réflexion critique). On en resterait réellement à justifier l'un par rapport à l'autre et accentuer le rejet de l'un des deux par "necessité sémantique". "choisis l'un ou l'autre". Or justement c'est ce choix qui pose problème. La croyance qu'il y a un choix à faire, et qu'il y a une norme (et ces deux groupes auraient encore des normes), voire une hiérarchie de valeurs suivant le "choix". Si la norme est la différence, il n'y a plus de choix de groupe à faire ni de hiérarchie de valeurs vraiment tangible. Par contre on peut en effet être ce qu'on est. Et avoir néanmoins sa place dans le groupe social constitué de gens différents chacun à leur niveau. On n'est pas non plus obligé de les "comprendre" ou leur ressembler.

Enfin, si c'est vraiment important, le sujet restait définir l'intelligence. Mais il y a un lien, Galilée était "fou" et non pas "intelligent", Oscar Wilde "sodomite et aliéné" non pas intelligent. Il y a eu le film "imitation game" récemment sur alan turing, un peu dans la même situation. Les premières féministes ou les femmes qui n'étaient pas mariées au moyen âge devenaient facilement des "sorcières", non pas des êtres indépendants et pensants. etc... (le même phénomène de "sorcières" touche aujourd'hui des zones d'urbanisation africaines, parmi les sorciers, on trouve des jeunes ou ds anciens qui gagnent plus d'argent que les adultes, ou n'en gagnent pas du tout, des surdoués, des autistes etc...) Et croire que nous sommes infiniment plus intelligents et avancés en tant que société serait une jolie illusion... c'est ce que je cherche à démontrer. Un exemple un peu trop simpliste pour aujourd'hui (mais qui permet d'avoir un recul sur les idées) serait Jaquard qui disait qu'on "sélectionnait les individus les plus dangereux" dans notre société. Pour parler diagnostics on s'est en effet rendu compte que le psychopathe touchait souvent le même genre de carrières. Un psychopathe peut (et tend apparemment à) avoir un haut QI. Mais peut on déclarer que l'intelligence "nécessite" le manque d'empathie? Si le surdoué est "hyper" dans son profil général il y a des cas particuliers, et la société définit ce qu'elle prend en compte ou pas. L'idée n'est pas de rejeter un profil ou un autre, mais de poser la question. Et d'avoir une ou des réponses qui aient été bien pensées à défaut de convictions faciles.
Et si il est évident que définir l'intelligence demande de définir quelque chose qui ne dépende pas des cultures, mais soit "universel", il faut bien tenir compte pour ça du cadre du "penseur".

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par sandrinef » mar. 19 janv. 2016 11:33

Hors-sujet
Chacoucas a écrit :Un psychopathe peut (et tend apparemment à) avoir un haut QI. Mais peut on déclarer que l'intelligence "nécessite" le manque d'empathie? Si le surdoué est "hyper" dans son profil général il y a des cas particuliers, et la société définit ce qu'elle prend en compte ou pas. L'idée n'est pas de rejeter un profil ou un autre, mais de poser la question. Et d'avoir une ou des réponses qui aient été bien pensées à défaut.
Petit aparté mais... Piouf! La psychopathie est encore autre chose. Bien entendu qu'un psychopathe peut être très intelligent, voire surdoué. Mais le "tend apparemment", c'est vraiment trop léger à mon sens. Des psychopathes pas fufute, il y en a tout plein. C'est certain qu'on ne les voit pas dans des postes élevés. M'enfin, les raccourcis, ben...ça raccourcit quoi...
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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par Chacoucas » mar. 19 janv. 2016 11:37

Hors-sujet
Oui désolé Sandrinef... je cherchais un exemple assez simple pour ne pas embrouiller mais en effet c'est très "facile". Mea culpa à ceux qui auraient pu se sentir "rejetés" ou "niés".

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence?

Message par chapati » mar. 19 janv. 2016 17:36

Chacoucas a écrit :"Prendre conscience" que la ressemblance et la différence dépendent l'une de l'autre sémantiquement est une chose (qui n'empêche absolument pas de continuer à ostraciser la différence... en fait il est très possible d'en faire un argument "contre" un groupe ou un autre*...), dire que la seule norme à véritablement considérer c'est la différence (et pour bien appuyer sur "différence" (...) j'ai dit "monstruosité") il y a un petit gouffre :). Celui entre une réflexion sémantique qui en reste à la langue et une réflexion sociétale.
Peut-être dis-tu la même chose mais je ne crois pas. Je ne suis absolument pas dans un registre "sémantique". Je raisonne bien concrètement à partir des différences et des ressemblances concrètes. Et je dis clairement que comprendre quelque chose empêche (théoriquement) d’en faire un argument "groupe contre groupe".

Donc je reprends.
Pour le premier groupe, on est tombé d’accord avec les normes etc, par rapport auxquelles se positionnent en général les gens (ce qui n’empêche pas qu’ils revendiquent des différences etc). Bon.
Ensuite, un "deuxième groupe" sera composé de gens qui auront une réflexion sur "l’autre", c’est-à-dire qui accepteront que d’autres voient les choses autrement qu’eux, et en arrivent ainsi à d’autres façons de pensée, mode de vie etc. Là je crois que tu es d’accord vu ce que tu dis sur les "autres" sociétés etc.

C’est ensuite que ça se complique.
Je dis que ça suffit pas de respecter l’autre (deuxième groupe) parce que si l’on s’en tient à ce schéma binaire, on va faire deux groupes qui n’ont pas de raison d’être, c’est-à-dire que c’est pas aussi simple que ça : en fait on est tous plus ou moins aussi "pris" dans des schémas normatifs, et accepter la différence de l’autre ne revient pas à s’exonérer soi-même de sa propre bêtise, celle qui nous fait tous AUSSI réagir par rapport à des normes etc. Ce genre de frontière n’existe pas vriament en terme d’individu. On peut bien faire une analyse sociologique "à la louche" et compartimenter ainsi des tendances, mais des tendances, rien de plus. On est toujours à la fois intelligent (plus ou moins) et cons (plus ou moins).

Le seul moyen de sortir, non hélas de notre propre bêtise, mais de cette binarité, c’est de considérer les différences par rapport aux ressemblances et vice-versa. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que chaque différence répond à une ressemblance, et que chaque ressemblance se fait à partir d’une différence. Et là, on n’est plus ni dans le langage ni dans le sociétal, mais dans le philosophique.
Et il n’y a plus de "groupe" mais que des individus.

Par exemple : un type du 2° groupe dira sa différence par rapport à un autre du premier, dira qu'il se conforme "moins" aux normes que l'autre (j’espère que ça t’ira, niveau formulation). Très bien et pas faux. Mais en disant cela, et s’il comprend la relativité (ou complémentarité) du système différence/ressemblance, il ne dira QU’une chose : que sa différence par rapport aux types du premier groupe n’est que fonction de la ressemblance qu'il sous-entend entre tous les hommes.
Je peux le reformuler autrement, histoire d'essayer de clarifier. Par exemple le surdoué n’est surdoué que par rapport à des statistiques : il n’y a pas d’un côté des surdoués et de l’autre une moyenne ou je-ne-sais quoi. Il y a des intelligences diverses (qu’il faudrait distinguer en terme de qualités et de quantités mais bref) que des tests échelonnent en quantité. Le surdoué est, dans le secteur théorique auquel est supposé répondre le test, moins con que le sous-doué, rien d’autre. Pas de "groupe" (si ce n’est l’incroyable histoire semble-t-il banale ici, où les gens ont l’air de s’être "sorti" de leur angoisse d’être asociaux grâce à ces tests).
Pas de groupe donc, juste des individus.

Et donc mon "monstre" à moi, c’est le type que tous ces groupes, ces tiroirs etc emmerdent profondément...


Bref, on ne peut concrètement que constater que différences et ressemblances ne peuvent que s’ajuster ensemble. Il n’y a pas de différence sans ressemblance et vice-versa. Et la sociologie, de manière générale d'ailleurs, ne raisonne qu'en terme de tendances et non d'individus justement, "oublie" toute la complexité de l'humain...

Ce qui ne veut pas dire bien sûr qu’il n’y ait pas de différences etc.
… et bien sûr on n’est pas du tout dans une affaire de langage.

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