L'Intelligence, la Science et la bêtise humaine

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Coralie352
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L'Intelligence, la Science et la bêtise humaine

Message par Coralie352 »

Le titre peut sembler bien raccoleur de prime abord, cependant il se réfère au fameux "science sans conscience n'est que ruine de l'âme !" (si l'on croit avoir une "âme") ou encore un vieux dit : "L'intelligence n'est pas le vaccin universel contre la connerie !"

Je viens de lire cet article : "Scientist says researchers in immigrant-friendly nations can't use his software"

Pour ceux qui ne lisent pas bien l'anglais : Un scientifique, allemand, a décidé d'interdire l'utilisation de son logiciel de bioingéniérie aux pays qui sont prêts à accueillir des immigrants. Donc, depuis hier le 1er octobre, la France, la Belgique, le Danemark, l'Autriche, les Pays-Bas, la Suède et... l'Allemagne n'ont plus le droit d'utiliser son logiciel. - Oui, vous avez bien lu, ce scientifique exclu son propre pays de l'utilisation de son logiciel... :roll: -
Les Etats-Unis étaient déjà sur la liste des "exclus" depuis plusieurs mois car considérés (par lui-même) comme l'un des "pires ennemis" de son pays (rien que ça !)...
Cela ne poserai guère de problème s'il s'agissait seulement d'un logiciel qui compterai l'usage des grains de café en fonction de la température ambiante et des projets en cours... Il se trouve, malheureusement, que le logiciel en question est l'un des principaux utilisés dans la création d'arbres phylogénétiques et de diagrammes et scénarii d'évolution à partir de séquences génétiques. Données et logiciel souvent nommés et liés dans des publications scientifiques...
Vous commencez à comprendre les implications ?

Cela amène à se poser plusieurs questions sur des sujets bien divers :
le problème du Copyright concernant des logiciels largements utilisés dans la recherche.
le droit d'un chercheur à restreindre comme il le souhaite l'usage de son logiciel (propriété intellectuelle).
la bataille Open-Source vs. Copyright va être relancée de plus belle
et bien d'autres encore... (je vous laisse y ajouter les vôtres, je n'ai pas le temps de creuser là maintenant tout de suite)
Et la non-moindre à mes yeux : qu'en est-il de l'éthique de ce chercheur dans toute cette histoire ?

Il y a tout de même de furieux relants nauséabonds de racisme dans cette lamentable histoire. Et ce de la part d'un scientifique "reconnu" dans son cercle de recherche qui utilise sa position et le "poids" de son logiciel pour faire pression et empêcher directement la poursuite des recherches en cours dans un but purement... politique.
Bon il semlerait bien que l'individu en question soit un habitué du genre et ce depuis bien des années, mais tout de même !
Certains diront qu'il suffirait d'écrire un autre programme qui fait pareil, et donc de laisser tomber cet autre logiciel "Problématique", malheureusement ce n'est pas si simple, surtout s'il a déposé les droits sur les process (patents) utilisés dans son logiciel.

Bref ! Bêtise quand tu nous tiens !

P.S. : Ceci est une réaction à chaud, donc un tout petit peu passionnée...

Edit pour rajouter : A priori certains chercheurs auraient trouvé des programmes pour le remplacer... Mais bon... plusieurs quoi... ça va être "pédalage dans la choucroute" en équipe à l'avenir :-(
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Grabote
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Re: L'Intelligence, la Science et la bêtise humaine

Message par Grabote »

Merci pour la partage Coralie 352 :ensoleillé:
Si je peux me permettre,le titre [quote="Coralie352"]raccoleur[/quote] de ton topic ne m'a de prime abord pas donné envie de le lire, je trouve que c'est dommage. Ça y est, :porte: ;)
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Re: L'Intelligence, la Science et la bêtise humaine

Message par Coralie352 »

Grabote a écrit :Merci pour la partage Coralie 352 :ensoleillé:
Mais de rien :)
Grabote a écrit :Si je peux me permettre,le titre [quote="Coralie352"]raccoleur
de ton topic ne m'a de prime abord pas donné envie de le lire, je trouve que c'est dommage. Ça y est, :porte: ;) [/size][/quote]
Je comprends bien... Mais d'un autre côté c'est bien de cela que l'on parle... Donc... Oui ET non... Il est raccoleur et dans le même temps il ne l'est pas...
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Re: L'Intelligence, la Science et la bêtise humaine

Message par Vlid_l_empileur »

Le titre aurait vraiment été racoleur s'il n'avait correspondu en rien au contenu.

Sinon, pour revenir au sujet dont il est question, le comportement de ce scientifique est innommable. Il s'agit là d'un manque total de déontologie. Sans être du tout au fait du droit, je me demande si ce qu'il veut imposer là par pur caprice est défendable légalement.
En tout cas, avec un logiciel libre, on n'aurait pas eu le problème ! :rock: Libre :rock:
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Re: L'Intelligence, la Science et la bêtise humaine

Message par Caligula »

Je n'aurais pas du tout fait le même résumé de l'article.
Déjà, je trouve que l'article insiste beaucoup sur le côté dispensable du programme. En particulier dès le deuxième paragraphe on lit "[Le programme] était principalement utilisé par des chercheurs qui ont grandi en en ayant l'habitude."

Du coup, j'ai fait une petite recherche. Sur Pubmed l'article "de naissance" de Treefinder a fait l'objet de 268 citations. Sachant que plusieurs dizaines d'articles portant sur la phylogénie sont publiés chaque mois, on peut estimer le nombre de citations potentielles depuis 2004 à 2640 (=20*11*12). Voila déjà de quoi relativiser l'importance du programme.

Ensuite, je me suis interrogé sur les capacités du programme. Et je suis donc aller voir son article "de naissance" (disponible en accès libre ici). Il en ressort que Treefinder a des performances équivalentes aux meilleurs programmes qui était déjà disponibles à sa sortie, mais avec une rapidité d'exécution bien supérieure pour les gros jeux de donnés.

J'ai donc recherché des informations sur son algorithmes pour voir ce qu'il en est. Je n'ai trouvé pas trouvé de descriptif, mais j'ai trouvé la page du manuel correspondant (p 43). Je cite (et traduis) "Juste parce qu'on me l'a demandé, le nouvel algorithme profite de l'estimation simultanée de la taille des branches et de la topologie, ce qui explique sa rapidité. L'algorithme de recherche d'arbres a deux niveau de profondeur de recherche, dont le second niveau teste jusqu'à 7 fois plus de réarrangements topologiques que le premier. Le niveau 2 est donc plus lent mais plus à même de trouver les meilleurs arbres, spécialement quand ils sont grand et que la densité de probabilité est faible. Le niveau 1 est cependant suffisant dans la plupart des cas." On a donc affaire à un programme en "boîte noire", dont les biologistes essayent de se passer pour avoir un recul critique sur les résultats. Cependant Treefinder semble rassembler un grand nombre de fonctionnalité et posséder une interface plutôt sympathique. Ce qui explique la nécessité d'avoir plusieurs programmes de substitution.

Enfin, sur la page wikipediadu logiciel, j'ai trouvé ce paragraphe traitant de la limitation de distribution : "Malheureusement pour l'auteur -Gangolf Jobb-, la dernière mise à jour de Treefinder date du premier Mars 2011. La license sous laquelle cette version du logiciel est sortie stipule "Cette licence est valide jusqu'à la prochaine mise à jour du logiciel. Après quoi, la licence de la dernière version de Treefinder s'applique. [...] la licence de Mars 2011 ne fait aucune référence à une restriction de distribution dans certains pays, ni à la capacité de modifier arbitrairement la licence existante, l'ancienne licence non restreinte s'applique donc à toutes les copies de Treefinder." Le logiciel est donc petit à petit en train de devenir obsolète faute de mise à jour, et la restriction de la distribution ne devrait pas s'appliquer (les labos devraient s'échanger les copies déjà distribuées).

D'une manière intéressante, les résultats de ma recherche ont été émaillés de déclaration de G.Jobb. Dans le manuel, dans la partie traitant de l'algorithme justement, j'ai trouvé :
"J'aimerais vraiment écrire un article sur le nouvel algorithme, mais malheureusement personne ne me paye pour cela. A la place, l'argent va à des professeurs sur-payés et des gens qui sont doués pour faire ce qu'on leur demande. Veuillez conspuer le système scientifique Allemand, qui n'offre pas de conditions acceptables aux innovateurs."
Dans la section Download de la page Treefinder, j'ai trouvé :
"Je n'ai pas encore été récompensé pour mon travail. Je crois que nous avons besoin d'un système politique complétement différent. Personne ne devrait dépendre d'employeurs ou de propriétaires. Personne ne devrait être profitable à quelqu'un de riche. Personne ne devrait avoir à payer un loyer ou devoir migrer. Par dessus tout, nous devons limiter la propriété privée. Nous devons exproprier les riches. Terre libre pour tous !"
(ainsi qu'une petite liste de liens vers des sites plus ou moins douteux), et dans l'article on trouve "l'immigration retarde inutilement la chute du capitalisme, sa crise finale". Dans la section News enfin :
"Je refuse de soutenir plus longtemps le système politique Européen et Allemand dont le système scientifique fait partie avec mon travail. Il n'y a pas de véritable démocratie et je suis en désaccord avec presque toutes les politiques. En particulier, je désapprouve la politique migratoire. L'immigration dans mon pays me blesse, blesse ma famille et blesse son peuple. Qui invite ou accueille des migrants en Europe et en Allemagne est mon ennemi. L'immigration est l'intérêt des grosses corporations, pas celle des peuples. Je ne suis pas contre l'aide aux réfugiés, mais ils doivent être strictement séparés des européens, et ne pas être intégrés comme des travailleurs à bas salaire et des consommateurs additionnels. L'immigration retarde inutilement la chute du capitalisme, sa crise finale. Le plus tôt le système s'effondre, le plus de dégâts pourront être évités. Potentiellement une guerre civil en Europe. Sans mentionner la perte de notre patrimoine génétique et culturel Européen."
Certes, il y a du racisme dans ce positionnement, mais il me semble que le réduire à ça, c'est occulter une part importante de sa réflexion : "les petits vieux maléfiques qui dirigent le monde". Alors on peut débattre, se demander si c'est une stratégie pour couvrir son racisme, s'il fait partie d'un partie populiste d'extrême droite qui joue sur tous les sujets possible, si lutter contre le capitalisme parce qu'on pense ne pas être justement payé n'est pas un peu hypocrite. N'empêche que quand je lis une traduction qui dit "L’immigration reflète le déclin du capitalisme" (et non pas "retarde"), que la partie du propos contre le capitalisme, pour une représentation totale du peuple, et pour obtenir une récompense, soit systématiquement coupée, je me dis qu'on a encore un article journalistique écrit pour faire sensation. On tente de maximiser l'impact du retrait du logiciel, et on fait de l'auteur un gros méchant unidimensionnel (c'est un type qui a interrompu sa thèse parce que c'est un connard, et il est raciste).

Là encore on peut débattre, c'est une stratégie pour ne pas associer des critiques qu'on estime justifiées a un racisme puant, c'est une stratégie pour ne pas rendre le raciste sympathique, c'est parce qu'on estime que tout le reste n'est qu'une couverture... Une des conséquences c'est qu'on occulte totalement la frustration du mec qui crée un programme intéressant et qui n'arrive pas à être financé pour travailler dessus. Et de fait, on écarte complétement toute critique du système de financement/évaluation de la recherche en Europe.

Pour conclure, je vais résumer ma position (parce que c'est toujours dangereux de parler d'un raciste). Pour moi, Jobb est avant tout un frustré génial, qui s'est cherché des ennemis. Il s'est donc construit une vision du monde avec des adversaires, ce qui l'a conduit au racisme et à être franchement invivable. Néanmoins, réduire son point de vue à la haine de l'autre ne me parait pas souhaitable, puisqu'il peut être porteur d'une critique intéressante de nos démocraties et du monde de la recherche. C'est pour cela que la tendance générale à toujours vouloir réduire un système de pensée complexe à un point détestable (ou parfois admirable) m'exaspère. Et je pense d'ailleurs que Jobb a raison, à faire systématiquement des frustrés qui s'expriment des racistes, des sociopathes et des terroristes ont finira par avoir une guerre civile. Et j'en viens ainsi à la bêtise humaine. La bêtise humaine, c'est réduire son monde à soi même ou à son groupe quitte à se créer des adversaires. Et dans l'histoire, que ce soit Jobb, que ce soit Kai Kupferschmidt (l'auteur de l'article), que ce soit la communauté scientifique, que ce soit les personnes qui critiquent Jobb pour son racisme, je ne vois personne qui y échappe.
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Coralie352
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Re: L'Intelligence, la Science et la bêtise humaine

Message par Coralie352 »

Caligula a écrit :Je n'aurais pas du tout fait le même résumé de l'article.
Bonjour ^o^ et merci pour ta participation :)
Caligula a écrit :Déjà, je trouve que l'article insiste beaucoup sur le côté dispensable du programme. En particulier dès le deuxième paragraphe on lit "[Le programme] était principalement utilisé par des chercheurs qui ont grandi en en ayant l'habitude."
Hum... Ce n'est pas que je souhaite couper les cheveux en quatre mais, littéralement, la phrase
Treefinder had not been updated for several years and it was mostly used by researchers who had grown used to it, they say
devrait être traduite
Treefinder n'a pas été mis-à-jour depuis plusieurs années et était principalement utilisé par les chercheurs par habitude,selon leur propres dires.
Caligula a écrit :Du coup, j'ai fait une petite recherche ... Ce qui explique la nécessité d'avoir plusieurs programmes de substitution.
Ouh là !! :angel: Tu avais clairement bien plus de temps à passer en recherches que moi. ^o^
Cependant je trouve que ta projection des citations "possibles" est bien optimiste... Je me dois cependant de corriger une inexactitude de tes assertions (ou alors une erreur dans tes recherches) car si l'on se réfère à la section "Citations" du site web de Treefinder on peut noter que le développeur du logiciel lui-même note comme "quelques" références plus de 780 articles dans des publications scientifiques (donc recherches...) citant et usant de son programmes.
J'espère que tu voudras bien me pardonner de ne pas avoir été vérifier chacun des articles, le temps me manque un peu...
L'on peut également émettre des doutes sur la véracité des dires de Gangolf Jobb sur la quantités des citations, mais cela entrerait en conflit direct avec le besoin de reconnaissance de son travail que cette personne semble avoir.
Mais je veux bien accepter comme postulat possible que ce monsieur soit également mythomane, en plus du reste.
Caligula a écrit :Enfin, sur la page wikipediadu logiciel, j'ai trouvé ce paragraphe traitant de la limitation de distribution : "Malheureusement pour l'auteur -Gangolf Jobb-, la dernière mise à jour de Treefinder date du premier Mars 2011. La license sous laquelle cette version du logiciel est sortie stipule "Cette licence est valide jusqu'à la prochaine mise à jour du logiciel. Après quoi, la licence de la dernière version de Treefinder s'applique. [...] la licence de Mars 2011 ne fait aucune référence à une restriction de distribution dans certains pays, ni à la capacité de modifier arbitrairement la licence existante, l'ancienne licence non restreinte s'applique donc à toutes les copies de Treefinder." Le logiciel est donc petit à petit en train de devenir obsolète faute de mise à jour, et la restriction de la distribution ne devrait pas s'appliquer (les labos devraient s'échanger les copies déjà distribuées).
HONK !! Erreur !
En effet, si l'on se réfère à l'annonce faite sur le blog du Monsieur en question, aka Gangolf Jobb, (lien fourni dans l'article que j'ai mis en lien également) on peut lire :
The TREEFINDER version of March 2011 together with the above and all previous license changes becomes "the latest version" according to license statement in the manual!
C'est-à-dire en bon français :
La version de Treefinder de Mars 2011, incluant les changement ci-dessus et tous les changements de licence précédents devient "la dernière version" tel qu'annoncé dans la déclatation de licence du Manuel
Donc toutes les versions de Treefinder sont dorénavant interdites d'utilisation par les chercheurs dans les pays cités, y compris les Etats-Unis...
Caligula a écrit :D'une manière intéressante... culturel Européen."
Si on résume ton (long) propos en disant que c'est un aigri avec des tendances anarcho-pseudo-libertaires et - je suis désolée... - raciste, est-ce que cela te semblerait acceptable ?
Car pour moi, une personne qui émaille le manuel d'utilisation de son logiciel de diatribes sur la non-reconnaissance et la non-juste rétribution (d'après lui) de son dur labeur pour la création et le développement de son logiciel... gratuit !
Hors-sujet
TREEFINDER version of March 2011 and all earlier versions are free of charge for scientific
purposes.
a un sérieux problème, surtout s'il utilise le site web de son logiciel comme plateforme publique pour ses diatribes et revendications politiques et racistes.

Caligula a écrit :Certes, il y a du racisme dans ce positionnement, mais il me semble que le réduire à ça, c'est occulter une part importante de sa réflexion : "les petits vieux maléfiques qui dirigent le monde". Alors on peut débattre, se demander si c'est une stratégie pour couvrir son racisme, s'il fait partie d'un partie populiste d'extrême droite qui joue sur tous les sujets possible, si lutter contre le capitalisme parce qu'on pense ne pas être justement payé n'est pas un peu hypocrite. N'empêche que quand je lis une traduction qui dit "L’immigration reflète le déclin du capitalisme" (et non pas "retarde"), que la partie du propos contre le capitalisme, pour une représentation totale du peuple, et pour obtenir une récompense, soit systématiquement coupée, je me dis qu'on a encore un article journalistique écrit pour faire sensation. On tente de maximiser l'impact du retrait du logiciel, et on fait de l'auteur un gros méchant unidimensionnel (c'est un type qui a interrompu sa thèse parce que c'est un connard, et il est raciste).

Là encore on peut débattre, c'est une stratégie pour ne pas associer des critiques qu'on estime justifiées a un racisme puant, c'est une stratégie pour ne pas rendre le raciste sympathique, c'est parce qu'on estime que tout le reste n'est qu'une couverture... Une des conséquences c'est qu'on occulte totalement la frustration du mec qui crée un programme intéressant et qui n'arrive pas à être financé pour travailler dessus. Et de fait, on écarte complétement toute critique du système de financement/évaluation de la recherche en Europe.
J'entends bien que pour toi l'article n'est pas objectif par rapport au message réel que Gangolf Jobb souhaite "porter et diffuser au monde".
En ce qui me concerne l'article est là pour résumer une énième étape dans la logorrhée haineuse de monsieur quant à notre société, notre civilisation, notre monde moderne, etc.
Certes, je ne le connais pas personnellement, mais quand le suis les liens qu''il fourni sur le site web de son logiciel, c'est quand même pas piqué des vers (et je ne vais pas encore une fois faire un lien vers la section bien spécifique sur le sujet de son site web).
Caligula a écrit :Pour conclure, je vais résumer ma position (parce que c'est toujours dangereux de parler d'un raciste). Pour moi, Jobb est avant tout un frustré génial, qui s'est cherché des ennemis. Il s'est donc construit une vision du monde avec des adversaires, ce qui l'a conduit au racisme et à être franchement invivable. Néanmoins, réduire son point de vue à la haine de l'autre ne me parait pas souhaitable, puisqu'il peut être porteur d'une critique intéressante de nos démocraties et du monde de la recherche. C'est pour cela que la tendance générale à toujours vouloir réduire un système de pensée complexe à un point détestable (ou parfois admirable) m'exaspère. Et je pense d'ailleurs que Jobb a raison, à faire systématiquement des frustrés qui s'expriment des racistes, des sociopathes et des terroristes ont finira par avoir une guerre civile. Et j'en viens ainsi à la bêtise humaine. La bêtise humaine, c'est réduire son monde à soi même ou à son groupe quitte à se créer des adversaires. Et dans l'histoire, que ce soit Jobb, que ce soit Kai Kupferschmidt (l'auteur de l'article), que ce soit la communauté scientifique, que ce soit les personnes qui critiquent Jobb pour son racisme, je ne vois personne qui y échappe.
Ou alors ce monsieur est tout simplement un raciste qui s'assume - puisqu'il a quitté son doctorat après des échanges de mails assez virulents et emplis de paroles racistes paraît-il. Je n'en sais rien, ne les ayant pas lus. - et qui très clairement dit les immigrés doivent rester entre eux, on ne doit pas se mélanger à eux et ensuite on doit les renvoyer chez eux.
Enrober cela de discours anti-capitaliste et pseudo-néo-révolutionnaire ne changera en rien le fond du message.

Toute pensée est complexe, sauf peut-être celle de l'escargot (et encore, je n'ai jamais été dans la tête d'un escargot...), mais justement, l'empathie (qu'elle soit dirigée vers un humain ou un animal) nous permet de nous rapprocher de cet autre individu qu'il soit immigré ou non ! Là même professionnellemet ce monsieur parle de "préférence nationale" et ce genre de discours "pue" (pour le dire sans fards ni détour).
Même si son discours global peut contenir quelques points éventuellement intéressants en terme de critique de notre société ou des institutions schlérosant le domaine de la recherche (mais là on pourrait en parler pendant très longtemps tout en abordant le problème des directeurs de recherches, des systèmes de financements, du machisme de ce milieu, etc. ) sans pour autant parler des "immigrés qui viennent retarder la chute du capitalisme par leur labeur sous-payé alors qu'ils ne devraient même pas se mélanger à nous".
Ce genre de propos, à mes yeux, suffit à invalider TOUT son discours, d'autant que d'autres acteurs de la recherches sont tout aussi à même de formuler une critique du système institutionnel de la recherche sans y adjoindre ces propos racistes (j'insiste, me répète et appuie ce terme).
Si, à tes yeux cela est faire preuve également de "bêtise humaine" de ma part, et bien tant mieux et grand bien te fasse :lol: Je porterai cette appellation avec grande fierté et même revendication (à mon tour :rofl: ) car, de mon côté rien ne m'horripile plus que de voir que l'on puisse chercher à avaliser ce genre de discours nauséabond en minimisant ou en cherchant à "expliquer" les possibles raisons peut-être bien valables de ce type de discours.
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Re: L'Intelligence, la Science et la bêtise humaine

Message par Caligula »

Rapidement, car ce qui me prend le plus de temps c'est la rédaction (la recherche m'ayant pris environ 30 minutes) :
-Effectivement mes traductions ne sont pas optimales
-Expliquer n'est pas excuser, mais le préalable à traiter et prévenir (pour peu que le mal soit explicable).
-Jobb est un raciste, et d'autres choses à côté
-Le racisme comme toute tentative de hiérarchisation d'un individu, c'est mal. (H.S : pour qu'on ne me réponde pas qu'il existe des gens meilleurs que d'autres dans tel domaine : les performances sont hiérarchisables, mais l'individu aux performances inférieurs dans ce domaine n'en sont pas pour autant des individus inférieurs).
-Il existe des pensées qui ne sont pas complexes. Exemple : "l'alcool c'est trop cool... parce que c'est trop cool." (extrait d'un dialogue avec un trentenaire de classe moyenne inférieure)
-Un raciste qui s'assume en diluant son propos dans un discours anarcho-anticapitaliste-libertaire-mais-dans-les-limites-d'un-territoire-donné-pour-chaque-peuple, n'est pas vraiment, il me semble, un raciste qui s'assume (sauf si c'est un raciste qui s'assume et d'autres choses à côté)
-Il semble donc bien que Jobb ait de gros problèmes
-J'ai du mal à considérer le racisme comme étant constitutif, je le conçois plus comme un état
-Si vraiment le programme est très utilisé et intéressant, que personne ne puisse être payé pour le maintenir à jour, c'est un problème
-Le groupe de vieillards qui dirige le monde me gène intellectuellement, le fonctionnement des systèmes sociaux est beaucoup trop cohérent et "parfait" pour être issu d'esprits humains
-Rejeter tout un discours parce qu'il est majoritairement constitué d'idées puantes ou erronées, c'est effectivement très idiot.
-Il m'a toujours semblé que fierté d'une prise de position et bêtise humaine étaient étroitement liées, mais je peux faire erreur mon échantillonnage sur le sujet est largement insuffisant.
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Re: L'Intelligence, la Science et la bêtise humaine

Message par Coralie352 »

Je n'en attendais pas moins de la part d'une personne ayant choisi "Caligula" comme pseudo, d'autant plus venant de la pièce de Camus.
Ce dernier ayant lui-même atténué les aspects tyranniques, déments et cruels du personnage de Caligula afin de lui prêter des traits plus acceptables à son propos...

Il me semble que nous avons chacun posés nos points de vues respectifs et ceux-ci étant opposés je ne vois à quoi cela pourrait mener de continuer d'en discuter plus avant si ce n'est à de vaines ergotations qui ne mèneront nulle part.

J'apprécie cependant à leur juste valeur et pour ce qu'elles sont tes "insultes" finales ; cela me montre simplement qui tu es dans le fond :^)
Ton discours est tout de même dérangeant (et pas dans le bon sens...), mais je n'en discuterai pas plus avant avec toi, cela ne ferait qu'alimenter d'autres discussions stériles.

Je terminerai juste en partageant avec toi ce que m'inspire la lecture de ton dernier post, mais ne suis pas sûre que tu en comprenne toute l'ironie :
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=sCU5pxE0t8Y[/BBvideo]

Sur ce...
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