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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : mer. 19 juin 2019 22:17
par asdf

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : mer. 19 juin 2019 22:54
par Fu
Merci pour la vidéo TourneLune, c’était instructif ! J’ai enchaîné sur celle-ci, un reportage sur le véganisme, toujours sur arte (visible jusqu’au 27 juin).

asdf, le sujet de la souffrance des légumes est abordé dans les réponses aux idées reçues, sur le lien que j’ai mis hier. En tout cas le film était drôle ! Dans les commentaires, je note que chacun y voit ce qu’il veut, une critique des uns ou des autres. :)

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : jeu. 20 juin 2019 04:51
par TourneLune
C'est drôle mais il ne sort pas des arguments creux et idiots. La souffrance des végétaux est souvent utilisee pour tourner en dérision l'empathie envers les animaux. N'empêche que jusqu'à preuve du contraire, un poussin n'a pas le même système nerveux qu'un grain de blé et ça n'a pas grand chose de comparable...




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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : jeu. 20 juin 2019 07:10
par O'Rêve
Après un des questionnements serait quand même de trancher s’il faut un système nerveux pour souffrir ? S’il n’y a pas douleur est ce qu’il peut y avoir souffrance ? Et finalement que nomme-t-on souffrance ?
On est bien d’accord une plante n’éprouve pas de douleur par l’intermédiaire d’un système nerveux tel que le nôtre. Elle n’est pas en mouvement et n’éprouve vraisemblablement pas d’émotions non plus.
Mais est-ce que lorsqu’on observe des réactions aux agressions pour rester en vie (chez certaines plantes en l’occurrence), cela ne signifie-t-il pas que la plante lutte aussi pour vivre ? Certes on se projette bien moins sur ces aspects de défense pour rester en vie (elle nous ressemble beaucoup moins, car pas de douleur et pas d’émotions)
Mais si le débat sort de celui de la souffrance, on peut en revanche réfléchir à celui de lutte pour rester en vie.

http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... gressions/
https://tpedouleurvegetale.wordpress.com/analogies/

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : jeu. 20 juin 2019 07:32
par TourneLune
On peut, mais dans un cas on sait que ça existe, les démonstrations de souffrance sont nettement visibles et reconnes (blessures, cris, comportements modifiés , etc), juste, on s'en fout.
Dans l'autre, on suppute et il est probable qu'il y ait une notion de survie et de confort et donc probablement des mecanismes associés.

On peut donc y réfléchir mais ça reste quand même pas du tout sur le même niveau vu nos connaissances actuelles. Vu également les systemes en place pour permettre la survie des êtres vivants il est fort possible que les mécanismes soient très différents peu importe nos connaissances. L'un peut agir et se déplacer, l'autre pas.
Ceci n'est en tous cas absolument pas un argument pour continuer à provoquer de la souffrance animale ...
(En plus dans la vidéo d'asdf ils boivent du pinard :lol:)

Quant à la perte de chances dont tu parlais, je ne vois pas trop en quoi ça compte....
1 ils n'ont peut être pas conscience du temps comme nous et ne se projettent pas
2 ils n'ont pas nécessairement les moyens intellectuels de comprendre ce que nous allons faire.
Mais le fait de ne pas savoir que ça va arriver et de mourir sans s'en rendre compte efface-t-il toute la problématique éthique? Je ne crois pas sinon ce serait applicable aux humains. Or, clairement, on ne considère pas que parce que les gens ne savent pas, ce n'est pas grave.

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : jeu. 20 juin 2019 09:13
par dani
TourneLune a écrit :
jeu. 20 juin 2019 07:32
Quant à la perte de chances dont tu parlais, je ne vois pas trop en quoi ça compte....
1 ils n'ont peut être pas conscience du temps comme nous et ne se projettent pas
2 ils n'ont pas nécessairement les moyens intellectuels de comprendre ce que nous allons faire.
Mais le fait de ne pas savoir que ça va arriver et de mourir sans s'en rendre compte efface-t-il toute la problématique éthique? Je ne crois pas sinon ce serait applicable aux humains. Or, clairement, on ne considère pas que parce que les gens ne savent pas, ce n'est pas grave.
Moi je trouve que ça compte beaucoup quand même... la nature nous a fait omnivore. Tous les animaux omnivores, à ma connaissance, doivent aussi tuer pour se nourrir. Ils mangent aussi d'autres choses on est bien d'accord, mais de la viande-poisson-insectes-oiseaux etc aussi. Que ces animaux n'aient pas la capacité d'anticiper ce qui va se passer pour eux me semble montrer que justement, la nature a bien fait les choses, sinon ce serait insupportable pour eux (et on ne le ferait pas, ou moins, je pense).

On est fait comme ça par nature. La dimension éthique intervient surtout sur comment on élève les animaux, comment on les tue, la quantité que l'on tue (car on mange beaucoup trop de viande c'est clair !!)

On ne peut pas dire que ce serait applicable aux humains, quelles sont les espèces animales qui se mangent entre elles ?
Fu a écrit :
mer. 19 juin 2019 22:54
J’ai enchaîné sur celle-ci, un reportage sur le véganisme, toujours sur arte (visible jusqu’au 27 juin).

Merci Fu pour le lien, me réjouis de visionner le documentaire !

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : jeu. 20 juin 2019 09:26
par TourneLune
Je parle uniquement du fait qu'il n'ait pas conscience du "manque à vivre" et je ne vois pas très bien le rapport avec tes propos.
En tant que tel, l'absence de conscience du manque à vivre (par incapacité structurelle et/ou par "manque d'information") n'est pas un argument qui se suffit à lui-même. Sinon il serait suffisant pour l'humain aussi.
Accessoirement on peut tuer pour autre chose que manger, là je parle juste de la justification de l'absence de problème éthique à ôter volontairement la vie. Donc pas grand chose à voir avec le fait que les animaux ne se mangent pas à l'intérieur d'une espèce (1 c'est plus compliqué que ca- 2 c'est probablement essentiellement pour des raisons sanitaires que ce comportement n'a pas été favorisé par l'évolution, animal humain compris. L'inceste c'est pareil. )
Je trouve que dire qu'il y a pas de problème éthique parce qu'ils ne s'en rendent pas compte n'est pas juste à mon sens. C'est tout. J'ai pas dit que ça ne comptait pas, juste que l'absence de conscience ne balaie pas le problème éthique...

L'argument de "nature" a ses limites et je trouve ça sain de le remettre en cause. Essaie de le sortir dans le sujet sur le sexisme, pour voir :lol:

Je précise que je ne suis pas végétarienne, je comprends juste les arguments éthiques et contrairement à pas mal d'arguments des vegans, ils sont cohérents et la base même de ce qui rend le dialogue difficile et fait qu'on ressent les propos comme culpabilisateurs.

Mais il s'agit avant tout d'un changement de paradigme dans la façon d'aborder l'animal et l'exercice n'est pas inintéressant.

Au-delà du fait de condamner les élevages industriels etc, il s'agit juste de chercher à comprendre et je trouve que c'est compréhensible.
Et à mon avis , on ne se sentirait pas si culpabilisé si justement on ne percevait pas une certaine gêne niveau éthique avec laquelle on s'arrange comme on peut selon sa propre situation et son propre goût pour la barbaque.

Enfin j'ai des chevaux et je sais très bien que le genre de personnes qui défendent ces idées m'interdiraient aussi de bosser avec pour des principes éthiques :lol: mais justement ces questions je me les poser et je n'ai pas bien la Solution Universelle à ce que je suis en droit de demander à un animal qui est né pour moi, que je nourris et entretiens (et c'est pas rien!) mais qui lui n'a rien demandé...
Comme souvent, on peut discuter d'éthique mais les actions seront au niveau des compromis et des nuances....

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : jeu. 20 juin 2019 10:44
par dani
TourneLune a écrit :
jeu. 20 juin 2019 09:26

Je trouve que dire qu'il y a pas de problème éthique parce qu'ils ne s'en rendent pas compte n'est pas juste à mon sens. C'est tout. J'ai pas dit que ça ne comptait pas, juste que l'absence de conscience ne balaie pas le problème éthique...

L'argument de "nature" a ses limites et je trouve ça sain de le remettre en cause. Essaie de le sortir dans le sujet sur le sexisme, pour voir :lol:
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème éthique, bien au contraire ! Et pour le résoudre il faut un processus qui met en évidence le point de vue des différentes parties, les valeurs portées, etc.... http://gpp.oiq.qc.ca/demarche_de_prise_ ... thique.htm

Il y a dilemme quand, dans une situation donnée, il faut choisir entre deux actions différentes qui s’excluent mutuellement. Il s’agit d’un dilemme éthique quand, quelle que soit la décision finale, l’action choisie entraîne des conséquences sérieuses, positives ou négatives, pour le décideur et pour autrui.


À la base d’un dilemme éthique, il y a un conflit de valeurs qui ne peut être résolu sans qu’il y ait des gains et des pertes. L’objectif de la délibération éthique est de minimiser les pertes et de parvenir à une décision que les personnes concernées pourraient juger raisonnable.


J'ai l'impression que certains vegans ne cherchent pas à résoudre le problème éthique avec une discussion qui prendrait en compte toutes les dimensions, seul leur point de vue compte, il ne "lâchent" rien, ce qui ne permet pas de résoudre le dilemme éthique. Renoncer totalement à l'élevage est juste impossible, vu que manger de la viande, de la volaille, répond particulièrement bien aux besoins en protéines des humains. C'est une réalité biologique, on ne peut pas la nier et elle doit être intégrée dans le débat. On peut discuter sur d'autres sources de protéines c'est certain, même tout à fait nécessaire (je me réjouis de visionner le documentaire proposé par Fu) pour trouver un "accord" qui soit réaliste. Pour être constructif il faut vraiment aller plus loin et tenir compte, intégrer tous les points de vue. Mais les vegans sont nombreux à ne même pas entrer en matière pour une discussion, donc forcément en face ça coince.
TourneLune a écrit :
jeu. 20 juin 2019 09:26
Je précise que je ne suis pas végétarienne, je comprends juste les arguments éthiques et contrairement à pas mal d'arguments des vegans, ils sont cohérents et la base même de ce qui rend le dialogue difficile et fait qu'on ressent les propos comme culpabilisateurs.

Mais il s'agit avant tout d'un changement de paradigme dans la façon d'aborder l'animal et l'exercice n'est pas inintéressant.

Au-delà du fait de condamner les élevages industriels etc, il s'agit juste de chercher à comprendre et je trouve que c'est compréhensible.
Et à mon avis , on ne se sentirait pas si culpabilisé si justement on ne percevait pas une certaine gêne niveau éthique avec laquelle on s'arrange comme on peut selon sa propre situation et son propre goût pour la barbaque.
Je suis assez d'accord avec toi. Et je pense que je comprends bien leurs arguments. Et tu as raison de dire que c'est intéressant d'aborder l'animal autrement. Le problème c'est qu'on est limité pour comprendre ce que vivent les différents animaux et que l'on tombe vite dans l'anthropomorphisme ou au contraire on est à risque de banaliser leur vécu, du coup j'aime bien les réflexions de O'Rêve : forcément, on doit se poser des questions sur la vie, la conscience, jusqu'où l'humain peut-être décider de la vie et de la mort des animaux. Et, forcément aussi, c'est difficile de mettre une limite dans la réflexion et on a aussi envie de penser aux plantes, ont-elles une forme de conscience etc.. jusqu'où le débat doit-il aller ? comment le limiter etc..

Et dans mon dilemme éthique à moi, je le résoud pour le moment en mangeant moins de viande et en la choisissant avec prudence en vérifiant qu'elle vient d'élevages corrects (dans la mesure des infos que l'on a au magasin et là, on pourrait faire mieux !!). Je ne culpabilise pas spécialement car je sais qu'il y a des manières d'étourdir l'animal avant de le tuer qui font qu'il souffre un minimum et que ces procédures sont surveillées par des comités de protection des animaux, et cela me suffit. Et je peux comprendre que pour d'autres cela ne suffise pas. Mais je n'ai pas à être prise pour une criminelle pour cette "solution" qui pour moi est un assez bon compromis pour moi. Et j'entends que cela ne suffit pas pour d'autres, il faut donc continuer à discuter, débattre, s'écouter mutuellement. J'ai parfois l'impression que les vegans, à part leur solution extrême (ne plus tuer du tout d'animaux, ne plus manger d'oeufs, ne plus boire du lait etc...), ne veulent pas de vrai débat qui arrive à un compromis acceptable pour tous, ce qui est pourtant la finalité de la résolution d'un dilemme éthique ou chacun doit lâcher du lest.
TourneLune a écrit :
jeu. 20 juin 2019 09:26

Enfin j'ai des chevaux et je sais très bien que le genre de personnes qui défendent ces idées m'interdiraient aussi de bosser avec pour des principes éthiques :lol: mais justement ces questions je me les poser et je n'ai pas bien la Solution Universelle à ce que je suis en droit de demander à un animal qui est né pour moi, que je nourris et entretiens (et c'est pas rien!) mais qui lui n'a rien demandé...
Comme souvent, on peut discuter d'éthique mais les actions seront au niveau des compromis et des nuances....
On est donc assez d'accord finalement (il était où le problème au fait :) ??!)

En résumé, il y a bien un problème éthique, et impossible de le résoudre sans compromis (et il y a des processus à suivre pour arriver à des compromis acceptables pour tous ... c'est expliqué dans le lien au début du post)

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : jeu. 20 juin 2019 10:53
par Fu
Le problème était dans le fait que dès qu'il est question d'éthique, la comparaison sociale ou les conflits de valeurs dont tu parles échauffent rapidement les esprits, et la moindre petite incompréhension peut partir en jihad. :lol:

Je n'aime pas le terme « vegan » car c'est juste l'anglais pour « végétalien », mais aussi galvaudé que le mot « zèèbre », par exemple. Certains éléments « prédicateurs » ou simplement trop militants veulent prouver qu'ils ont raison et les autre tort, et font plus de mal à la discussion qu'autre chose. Personnellement je me définis comme végétalien, aussi bien pour la langue (utilisons le mot français puisqu'il existe) que pour pouvoir avoir une conversation qui ne soit pas biaisée par des a priori négatifs. Et je pense qu'il y a une majorité silencieuse de « vegans » qui souffre de cette image d'inflexibilité donnée par une minorité.

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : jeu. 20 juin 2019 16:05
par O'Rêve
TourneLune a écrit :
jeu. 20 juin 2019 07:32
Quant à la perte de chances dont tu parlais, je ne vois pas trop en quoi ça compte....
1 ils n'ont peut être pas conscience du temps comme nous et ne se projettent pas
2 ils n'ont pas nécessairement les moyens intellectuels de comprendre ce que nous allons faire.
Mais le fait de ne pas savoir que ça va arriver et de mourir sans s'en rendre compte efface-t-il toute la problématique éthique? Je ne crois pas sinon ce serait applicable aux humains. Or, clairement, on ne considère pas que parce que les gens ne savent pas, ce n'est pas grave.
Et bien s’ils ne souffrent pas d’une perte de chance de vie plus longue au niveau de leur perception (autrement dit, si le fait de vivre un an ou dix n’est pas une question qui les tourmente), et si nous humains nous inquiétons de leur souffrance (douleur, effroi, détresse), alors nous souhaitons agir pour diminuer les souffrances que nous leur connaissons actuellement (et qui ne sont pas complètement à l’identique des nôtres, même si pas certains aspects on peut trouver des similitudes).
Et cependant, on est en droit de penser aussi, que dans le doute (peut-être qu’ils ont une angoisse existentielle qui ne s’exprime pas comme nous pouvons l’exprimer), on préfère faire le choix d’arrêter de cautionner l’abattage des animaux. Ca me semble tout à fait recevable.

Après, il ne s’agit pas de rester sans rien faire face à la souffrance animale. Mais peut-être qu’aux vues des connaissances actuelles, on est en droit de se battre pour faire évoluer les conditions d’abattage et d’élevage et pas seulement de revendiquer leur abolition. Et cependant je pense que ceux qui se battent pour la fin de l’abattage sont utiles au débat et qu’ils font avancer le débat (quand bien même les plus extrêmes m’agacent aussi profondément).

Autrement dit, on est peut-être quand même en droit de se soucier de faire à minima appliquer et évoluer les outils d’étourdissement et de perte de conscience de l’animal, on peut se soucier de leur procurer des conditions moins stressantes avant l’abattage (en limitant ou supprimant les transports vers l’abattoir, en développant l’abattage à la ferme), en continuant les recherches face à ce qu’ils peuvent percevoir (vue des corps des congénères, bruits, vocalises, odeurs…) en lien avec la détresse qu’ils peuvent ressentir face à la perception de congénères morts.
Ceci dit, je comprends qu’on puisse trouver les conditions actuelles tellement horribles qu’on décide de devenir végétalien et que le temps nécessaire à ces réflexions et à leur mise en pratique soit intolérable pour certaines personnes et ne justifie pas toutes ces mises à mort avec souffrance.

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : jeu. 20 juin 2019 17:44
par TourneLune
Je pense que ce qui éthique, ce qui est faisable et ce qui est possible sont 3 choses assez différentes.
Quant à ta vision des abattoirs, Dani, je crois que tu n'es pas en France, ça explique sans doute, mais ni étourdissement obligatoire ni surveillance par des associations. Suite aux scandales révélés par l214, on devait mettre en place la vidéo surveillance et ben ça a sauté. Ils pourront bien continuer à faire n'importe quoi tranquille parce que je vois pas bien comment on peut concilier cadences infernales et respect de l'animal lors de la mise à mort.

Je ne comprends toujours pas en quoi l'absence de conscience du manque à vivre est un argument même si c'est sans doute pas la chose la plus grave. C'est l'aspect un peu théorique qui me dérange, de considérer que si y a pas de conscience, y a pas de pb. Dans ce cas ça marche pour les chiens qui ont tjr connu la chaîne de 3m, ils ont pas conscience qu'il y a autre chose, les animaux qui n'ont connu que l'enfermement et on peut continuer en l'appliquant à l'homme de la même façon, en considérant que si les individus n'ont pas conscience du problème parce qu'ils ne savent pas qu'il y a un problème, alors y a pas de problème...
Je comprends parfaitement la nécessité de placer une borne d'un point de vue pratique mais pas trop le fait de considérer qu'il n'y a là aucun problème éthique dans l'absolu...

Je comprends parfaitement qu'on n'accepte pas le fait de disposer des autres êtres vivants au même titre qu'on ne le fait pas pour les humains... La souffrance c'est un grade au dessus.

Et Dani, si tu sors aux vegan les arguments de la souffrance végétale, de l'Etat de nature du carnivore humain et de l'anthropomorphisme, c'est sûr que le dialogue est compliqué,c'est quand même des arguments de super mauvaise foi qui ont surtout pour but de se dédouaner et pas d'echanger.

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : jeu. 20 juin 2019 18:31
par O'Rêve
Mais dans les exemples du chien à la chaine ou enfermé justement il y a des souffrances qui ont pu être observées (on a pu constater que les chiens observés en condition expérimentale d’enfermement ont montré des signaux de cette souffrance). Donc il y a problème car le chien souffre (quand bien même il ne se rend pas compte qu’il pourrait vivre autre chose, je pense qu’il ressent très bien qu’il n’est pas bien dans ces conditions, puisqu’il en montre des signes).

(Edit : sur la présence de conscience de perdre de la durée de vie, si on en détectait des signaux de souffrance chez les animaux, personnellement, c’est l’argument qui me ferait arrêter de manger de la viande (sur la douleur physique, sur l’effroi, sur la détresse face à la perception de congénères morts, même si c'est loin d'être idéal aujourd'hui, je pense qu’il est possible d’agir; sur la question de la souffrance face à la conscience de perdre de la durée de vie, je ne vois pas de solution). Si je comprends qu’aujourd’hui on s’engage et agit prioritairement à changer ce qu’on connaît , je ne vois pourtant pas pourquoi il ne serait pas légitime de se pencher sur d’autres aspects, même si on ne peut pas les élaborer totalement actuellement.)

Sur cet aspect complémentaire « si les individus n'ont pas conscience du problème parce qu'ils ne savent pas qu'il y a un problème, alors y a pas de problème », on va dire qu’il faudrait se poser la question de savoir si dans ce problème, les personnes montrent des signaux de souffrance sans pour autant prendre conscience qu’elles souffrent. Il reviendrait alors à des observateurs de déterminer si l’individu émet des signes de souffrance quand bien même il ne le percevrait pas lui-même ? Dans le cas de signaux de souffrance observés, en présumant que l’individu n’en aurait pas conscience, il me semble que oui, il y a aurait problème et qu’il faudrait agir. Dans un autre cas, je ne sais pas. Mais c’est un argument à creuser effectivement.

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : jeu. 20 juin 2019 18:47
par sanders
Fu a écrit :
jeu. 20 juin 2019 10:53
Je n'aime pas le terme « vegan » car c'est juste l'anglais pour « végétalien », ...
Il me semblait qu'une personne végétalienne ne se nourrissait d'aucune source animale et qu'une personne végane y ajoutait l'absence totale d'utilisation de l'animal.
Donc, pas de cuir, pas de miel, de fumier au jardin ....

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : jeu. 20 juin 2019 20:46
par dani
TourneLune a écrit :
jeu. 20 juin 2019 17:44
Et Dani, si tu sors aux vegan les arguments de la souffrance végétale, de l'Etat de nature du carnivore humain et de l'anthropomorphisme, c'est sûr que le dialogue est compliqué,c'est quand même des arguments de super mauvaise foi qui ont surtout pour but de se dédouaner et pas d'echanger.
En quoi ce sont des arguments de mauvaise foi ? sincèrement, c'est pas pour embêter. Je rejoins O'Rêve, pour savoir si un animal souffre il faut identifier des signes de souffrance (et il y en a !!). Comme la tristesse des ânes, là ce sont des signes très clairs. Sinon dès que l'on "pense que " etc on projette notre vision humaine sur les animaux. Ce n'est pas de la mauvaise foi pour ma part. Mais je m'arrête là : régler un dilemme éthique c'est justement prendre en compte la vison de l'autre sur la base de faits (je n'invente rien quand même !) et tenter de trouver un juste milieu mais on n'est pas prêt d'y arriver :wasntme:

Alors oui, en effet, en Suisse nous avons une loi fédérale sur la protection des animaux https://www.admin.ch/opc/fr/classified- ... index.html et des dispositions relatives aux abattages https://www.blv.admin.ch/blv/fr/home/le ... riebe.html ça influence certainement mon point de vue

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : jeu. 20 juin 2019 22:03
par TourneLune
Ben les 3 sont quand même bien dans les moisissures argumentaires...
-que l'hypotetique souffrance végétale existe ne remet pas en cause ni ne diminue la souffrance , bien visible, animale. On peut en parler ce n'est en rien un argument c'est juste prendre un truc extrême pour réfuter un truc courant
-l'état de nature n'est pas un argument non plus , on s'en passe d'ailleurs sur bien des sujets, c'est un peu ce qui est considéré comme humain au sens éthique justement. Tu es obligé de pisser, pas de manger de la viande. La preuve certains le font. (Comme ne pas battre sa femme, tuer les handicapés, tout ça....) On peut parler de la place de la nourriture animale dans la culture mais rien ne nous y oblige "par nature". Ce n'est pas un argument.
-le fameux anthropomorphisme, péché terrible et si si risqué qu'on préfère ne pas prendre la moindre mesure au cas où on interprète mal des signes de souffrance.... L'anthropomorphisme, ça existe hein mais on se cache tellement souvent derrière ça pour simplement ne pas faire preuve d'empathie... parce que ça nous arrange, histoire de mettre sa conscience à l'abris...
(J'ai bien aimé la description d' @enufsed tiens...)

Et justement tu te trompes sur la finalité du débat. Si tu as en face de toi quelqu'un qui donne ethiquement la même place à un animal qu'à une personne humaine, tu n'arriveras jamais à un compromis, y a pas de demi mesure à tuer et bouffer un humain. Y en a pas pour eux à tuer un animal, c'est grave, quelles que soient les excuses prises. L'exercice consistait à sortir du paradigme actuel de l'animal inférieur à l'homme pour imaginer ce que ça donne si on le considère comme son égal. Mais a priori ca a fait flop, on reste sur du moi je fais ci ou ça en tant que contradiction....

De nos façons dans nos discussions cest régulièrement l tu t'opposes sans chercher à comprendre ce que je veux dire donc nous n'irons pas bien loin encore une gois.... Ce n'est pas grave non plus hein....
Peut être aussi que je ne suis pas assez claire, parce que je me situe ici purement au niveau de l'éthique par rapport aux animaux et pas de ce qu'on bouffe au repas ce soir, ni comment on réglemente et fait appliquer des lois, ni comment on met en place le "vivre ensemble" pour lequel je suis entièrement d'accord avec toi.

Mais je pense juste qu'on ferait mieux d'assumer en face ce qu'on fait plutôt que se chercher des excuses pour ne pas se sentir coupables et rassurer ainsi sa conscience.
Y a des gens qui s'en foutent vraiment. Mais la plupart non, et c'est même assez sain je pense...
Perso je mange de la viande parce que j'aime ça, j'ai conscience de ce que ça représente et j'essaie de faire au mieux. Mais je ne me cherche pas d'excuses, je n'en ai pas, je pourrais très bien m'en passer j'ai juste la flemme et pas envie de changer. Alors je pars vers des compromis comme ceux que tu cites, Dani.
N'empêche qu'au niveau éthique ça change pas grand chose. Je limite la casse, je n'ai pas la prétention de n'avoir rien à me reprocher, de ne pas avoir le choix etc etc....

O'reve : on peut simplement ne pas être d'accord. Pour moi le manque de temps de vie reste un préjudice même s'ils n'en ont pas conscience et même si, dans l'échelle de "gravité" c'est bien loin derrière la souffrance ressentie.

Bon allez je me reprends une tranche de jambon et je me tais un peu :lol:

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : ven. 21 juin 2019 02:02
par Fu
sanders a écrit :
jeu. 20 juin 2019 18:47
Fu a écrit :
jeu. 20 juin 2019 10:53
Je n'aime pas le terme « vegan » car c'est juste l'anglais pour « végétalien », ...
Il me semblait qu'une personne végétalienne ne se nourrissait d'aucune source animale et qu'une personne végane y ajoutait l'absence totale d'utilisation de l'animal.
Donc, pas de cuir, pas de miel, de fumier au jardin ....
Oui, on peut considèrer cette nuance entre les idées de végétalisme et de véganisme. Après, quand on est végétarien ou végétalien pour des raisons éthiques (et non de santé, par exemple), alors se vêtir de cuir ou utiliser des produits testés sur des animaux est un peu idiot, donc normalement on rejoint de nombreuses idées dites véganes.

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : ven. 21 juin 2019 06:25
par dani
TourneLune a écrit :
jeu. 20 juin 2019 22:03
Ben les 3 sont quand même bien dans les moisissures argumentaires...
-que l'hypotetique souffrance végétale existe ne remet pas en cause ni ne diminue la souffrance , bien visible, animale. On peut en parler ce n'est en rien un argument c'est juste prendre un truc extrême pour réfuter un truc courant
Je ne remets pas du tout en cause la souffrance animale, mais je pense qu'on peut l'éviter un maximum (c'est bien le but des lois amenées plus haut. Elles sont loin d'être parfaites, mais elles existent et leur application est surveillée ceci aussi bien au moment de l'élevage que de la mise à mort). Parler des végétaux c'est plutôt tenter de comprendre la logique des vegans. De quel droit l'humain s'arroge-t-il le droit de prendre la vie d'un animal ? Forcément ça mène aussi à la question du droit à prendre la vie de tout ce qui est en vie, donc les plantes. ça commence et ça s'arrête où, comment on met une limite ? Si on arrive à éviter la souffrance des animaux a-t-on le droit de leur prendre la vie pour se nourrir ? Etc... c'est des questions philosophiques de fond et pour le moment pour moi en tout cas c'est pas clair. L'article résume ici certaines idées issues d'Aymeric Caron et ça montre assez bien que son raisonnement est fort pour certains points et faible pour d'autres https://www.letemps.ch/opinions/antispe ... hilosophes

Des philosophes s'attaquent au sujet comme Valéry Giroux https://www.letemps.ch/societe/droits-f ... ns-animaux «Contre l’exploitation animale. Un argument pour les droits fondamentaux de tous les êtres sensibles», L’Age d’Homme, 2017. L'article donne envie de livre son livre, on sent sa réflexion élaborée. Sa réflexion va assez loin et elle dit que si on veut être dans une logique du respect total des animaux on doit renoncer aux animaux de compagnie. Donc perso, tant que je n'ai pas lu son bouquin, difficile de parler plus du sujet.
TourneLune a écrit :
jeu. 20 juin 2019 22:03
-l'état de nature n'est pas un argument non plus , on s'en passe d'ailleurs sur bien des sujets, c'est un peu ce qui est considéré comme humain au sens éthique justement. Tu es obligé de pisser, pas de manger de la viande. La preuve certains le font. (Comme ne pas battre sa femme, tuer les handicapés, tout ça....) On peut parler de la place de la nourriture animale dans la culture mais rien ne nous y oblige "par nature". Ce n'est pas un argument.
On n'est pas obligé de manger de la viande, mais pour avoir aisément les bonnes protéines dans son alimentation il faudrait pouvoir manger des oeufs et des dérivés laitiers comme le fromage en plus des céréales et des légumineuses. Avoir une alimentation très équilibrée végétalienne c'est relativement complexe (voir article sur la qualité des protéines mis plus haut). Notre organisme est fait pour métaboliser le mieux les protéines animales. Si les végétaliens ne sont pas bien formés pour cuisiner végétalien sans carence ça pose un réel problème. Mais je ne me fais pas de souci, l'industrie va nous créer des produits végétaliens tout prêts, c'est un magnifique commerce en perspective.

Perso, ceux qui sont le plus cohérents sont les végétariens : leur consommation limite la souffrance animale et pas besoin de produits industriels pour bien se nourrir, c'est probablement l'avenir.
TourneLune a écrit :
jeu. 20 juin 2019 22:03
-le fameux anthropomorphisme, péché terrible et si si risqué qu'on préfère ne pas prendre la moindre mesure au cas où on interprète mal des signes de souffrance.... L'anthropomorphisme, ça existe hein mais on se cache tellement souvent derrière ça pour simplement ne pas faire preuve d'empathie... parce que ça nous arrange, histoire de mettre sa conscience à l'abris...
(J'ai bien aimé la description d' @enufsed tiens...)
Euh.. je n'ai pas vu où je nie la souffrance des animaux ?? Mais il y a des moyens et des lois pour la limiter. Faire preuve d'empathie c'est prendre des moyens en effet, et les lois suisses montrées ci-dessus montrent une réflexion élaborée selon les espèces animales. Cessons aussi de prendre les spécistes pour des monstres sans coeur ni respect. C'est vrai dans beaucoup d'endroits très malheureusement, et je m'en révolte aussi, mais c'est faux ailleurs, et le combat doit prioritairement porter sur le fait que les animaux soient respectés partout aussi bien durant l'élevage que lors de l'abattage. Renoncer un jour totalement à utiliser l'animal est irréaliste en 2020. ça le sera peut-être un jour et c'est vrai, là, les antispécistes nous poussent à la réflexion. Ce que je n'aime pas c'est cette criminilisation des spécistes.
TourneLune a écrit :
jeu. 20 juin 2019 22:03
Et justement tu te trompes sur la finalité du débat. Si tu as en face de toi quelqu'un qui donne ethiquement la même place à un animal qu'à une personne humaine, tu n'arriveras jamais à un compromis, y a pas de demi mesure à tuer et bouffer un humain. Y en a pas pour eux à tuer un animal, c'est grave, quelles que soient les excuses prises. L'exercice consistait à sortir du paradigme actuel de l'animal inférieur à l'homme pour imaginer ce que ça donne si on le considère comme son égal. Mais a priori ca a fait flop, on reste sur du moi je fais ci ou ça en tant que contradiction....
On ne peut pas juste dire : l'animal est égal à l'homme sans le justifier moralement et philosophiquement. Les deux liens mis au début du post montrent la difficulté de parler de cela, le livre de Valéry Giroux devrait aider à clarifier cela. Ensuite, on touche à des valeurs fondamentales contradictoires même si on s'écoute mutuellement respectueusement.

Donc pour résoudre le dilemme il faut lâcher du lest des deux côtés pour tenir au mieux compte des valeurs des deux parties sinon on ne va pas arriver à légiférer là-dessus. Chacun continuera à faire son truc dans son coin sans réussir à changer la société sur le fond. Si on veut changer quelque chose il faut des lois. Et des positions aussi extrêmes ne seront jamais légalisées, ou en tout pas prochainement.
TourneLune a écrit :
jeu. 20 juin 2019 22:03
De nos façons dans nos discussions cest régulièrement l tu t'opposes sans chercher à comprendre ce que je veux dire donc nous n'irons pas bien loin encore une gois.... Ce n'est pas grave non plus hein....
Peut être aussi que je ne suis pas assez claire, parce que je me situe ici purement au niveau de l'éthique par rapport aux animaux et pas de ce qu'on bouffe au repas ce soir, ni comment on réglemente et fait appliquer des lois, ni comment on met en place le "vivre ensemble" pour lequel je suis entièrement d'accord avec toi.
Mais je cherche vraiment à comprendre. Les deux articles mis ci-dessus me clarifient un peu le truc. Mais j'ai besoin de comprendre d'où sortent ces positions morales vis-à-vis des animaux, ou ça s'arrête. Si c'est juste la question de la souffrance, on peut y pallier un maximum. Si c'est une question juste de "principe moral" où est la limite entre animal et plante ? Moi j'ai fait crever une plante l'autre jour en ayant oublié de l'arroser. Je me suis sentie très mal, je l'ai maltraitée. Des études scientifiques montrent que les plantes poussent mieux si on leur fait passer de la musique. Ce sont donc des êtres sensibles aussi. Cette recherche à vouloir comprendre la limite plantes/animaux (et aussi entre animaux... tuer un insecte n'est pas aussi grave que tuer une poule ? comment décider ?) n'est vraiment pas une justification bidon. Quand je me balade dans la nature je fais super gaffre à ne pas écraser des plantes etc. C'est une vraie préoccupation. Mais ça ne m'empêche pas de manger ma salade et mes courgettes :)
TourneLune a écrit :
jeu. 20 juin 2019 22:03
Mais je pense juste qu'on ferait mieux d'assumer en face ce qu'on fait plutôt que se chercher des excuses pour ne pas se sentir coupables et rassurer ainsi sa conscience.
Bah, se sentir coupable fait partie de la condition humaine, c'est pour tout qu'on la ressent (ne pas en faire assez pour les enfants, le boulot, la société etc....), il faut juste tente d'être cohérent avec soi pour la gérer. Je pense bien assumer ma culpabilité en résolvant à ma manière mon dilemme éthique. ça ne fait pas disparaître la culpabilité. Résoudre un dilemme éthique c'est juste trouver la solution la moins pire entre deux positions extrêmes. Il n'y a jamais de solution parfaite. Et probablement que la société va tendre vers cela : mieux protéger les animaux, manger moins de viande, mieux utiliser céréales et légumineuses.

Allez, moi j'arrête là aussi :) ... je file au boulot pour payer mon quinoa !

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : ven. 21 juin 2019 09:35
par Fu
Pour ce qui est de la conscience de la mort qui arrive, ou du « manque à vivre », on peut aussi voir le problème au niveau du groupe social. Beaucoup d’animaux sont sociaux et, comme on en a déjà discuté plus haut dans le sujet, peuvent ressentir le manque suite à la disparition d’un membre du groupe. Un veau qui n’a pas conscience qu’il sera tué dans quelques jours ne le vivra pas mal, en revanche une fois qu’il aura disparu sa mère, elle, va beaucoup souffrir de son absence. De ce point de vue, la souffrance n’est pas éliminée par l’incapacité à se projeter dans le futur.

Je suis d’accord avec @dani pour dire que la question de la souffrance ou conscience des végétaux est intéressante, sur le plan philosophique. Où et comment fixer la limite, c’est souvent un sujet « troll » mais ça peut aussi se considérer sérieusement. Le but d’un végétarien ou végétalien n’est pas de mourir de faim, donc si les végétaux ont eux aussi une forme de souffrance ou de conscience, ben désolé mais pour l’instant on ne sait pas comment faire autrement et il faudrait deux avancées pour résoudre le problème : d’une part prouver que cette souffrance ou conscience existe bien et, d’autre part, trouver un moyen de s’alimenter en excluant également les végétaux. Tant qu’aucune de ces avancées n’a été faite, le sujet restera purement hypothétique. Si ça se trouve, les végétaux souffrent plus que les animaux mais nous ne sommes pas capables de le mesurer. Et même si nous étions capable de le mesurer, éprouverions-nous assez d’empathie pour considérer cette souffrance ? Cette échelle de l’empathie existe déjà envers les animaux, on le voit avec la différence de traitement que l’on applique à un chaton ou à un poisson, alors qu’il montré que les deux ressentent la souffrance. Et si on pousse le concept encore plus loin, on va aussi parler de tout un tas de micro organismes, virus et autres que l’on élimine impitoyablement pour notre propre survie, sans se poser la question de leur souffrance ou de leur propre lutte pour vivre et se reproduire. Nous sommes fondamentalement des créatures comme les autres, qui fonctionnent en bouffant ou éliminant des formes de vie afin d’obtenir de l’énergie et assurer la survie. L’empathie est une mesure comme une autre pour choisir où placer la limite. On peut aussi intellectualiser cette limite, la placer au-delà de notre propre capacité d’empathie en utilisant certains critères, ce que font les végétariens ou végétaliens. Dans les deux cas, la limite change d’un individu à l’autre et provoque débat. Chez les personnes qui mangent de la viande par exemple, il n’y a pas de consensus pour savoir s’il est acceptable de manger des chats ou pas, tant qu’on a le choix de ne pas le faire. Et c’est toujours la question du choix qui revient. Dans des situations extrêmes, on finit par manger de l’humain parce que c’est ça ou mourir. Finalement, le problème, c’est qu’on a le choix, sinon tout le monde serait d’accord ! :lol:

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : ven. 21 juin 2019 13:00
par O'Rêve
Fu a écrit :
ven. 21 juin 2019 09:35
Pour ce qui est de la conscience de la mort qui arrive, ou du « manque à vivre », on peut aussi voir le problème au niveau du groupe social. Beaucoup d’animaux sont sociaux et, comme on en a déjà discuté plus haut dans le sujet, peuvent ressentir le manque suite à la disparition d’un membre du groupe. Un veau qui n’a pas conscience qu’il sera tué dans quelques jours ne le vivra pas mal, en revanche une fois qu’il aura disparu sa mère, elle, va beaucoup souffrir de son absence. De ce point de vue, la souffrance n’est pas éliminée par l’incapacité à se projeter dans le futur.
Je suis d’accord, Fu, c’est bien un argument à prendre en compte, la souffrance par rapport à l’absence de l’autre. Sur la séparation veau-mère, il y a des études à ce sujet (ex : https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... ieux_16751) et je te rejoins sur le fait que ces pratiques (séparation précoce veau-mère) doivent évoluer/cesser.

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : sam. 22 juin 2019 13:30
par Pataboul
Les fruits sont faits pour etre mangés, je pense que les consommer n'ote pas de vie ni ne crée de souffrance. Il y a aussi certains legumes qui sont des parties de plantes et dont la recolte ne tue pas la plante.

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : sam. 22 juin 2019 14:38
par Roland
Et devrait on aller jusqu'a l'ingérence dans les chaines alimentaires en imposant une "pax humana" entre la lionne et la gazelle et offrir en subtitution une viande de synthese ?

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : mer. 26 juin 2019 22:41
par Fish
Je ne crois pas que les végétaliens souhaitent que les animaux soient astreints au régime végan. Ca me semble contraire à l'état d'esprit, puisque ça reviendrait à un interventionnisme très fort de l'Homme sur le monde animal.

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : ven. 28 juin 2019 14:45
par Proxima
Un petit lien pour rajouter des billes dans le bac sur la conscience animale : INRA : Conscience animale
Bien que la sensibilité (capacité de ressentir la souffrance ou le plaisir) puisse être présente chez les animaux, des contenus plus élaborés n’ont été inférés que chez un petit nombre d’espèces dont les primates, corvidés, rongeurs et ruminants. Ces derniers disposent d’une mémoire autobiographique – ou épisodique - et peuvent ainsi avoir des désirs et des objectifs qui concernent le passé ou l’avenir. Ils peuvent être encore plus affectés par des expériences aversives.

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : dim. 30 juin 2019 10:28
par Traum
Cela fait longtemps que je ne suis pas venue ici, et notamment sur cette page. Je n'ai pas le temps de répondre à tout, mais je peux au moins répondre à certains arguments…

Que le site vegan-pratique ait un point de vue partial dans son argumentation, au sens où il veut défendre le véganisme, eh bien… ça me paraît plutôt normal.
Et je ne suis pas choquée par les arguments proposés qui visent à s'adresser au plus grand nombre et qui sont plutôt minimaux.
Il y a quelques généralisations, mais honnêtement, quant à la question de la coupe du bec ou des ailes, combien sont ceux qui, ne serait-ce qu'ici, se sont posés la question quant aux animaux d'élevage ? J'ai ignoré longtemps que ça existait, même sous le label bio. Que tous ne le font pas ne changent rien au fait que ça existe.
Il y a certainement des choses à perfectionner dans cette page, mais elle est loin d'être si mal faite que ça.

Pour ma part, penser qu'améliorer les conditions d'élevage et de mise à mort des animaux pourrait (me) rendre le fait de manger de la viande plus acceptable est juste impensable. Cela reviendrait toujours, a minima, à s'arroger le droit de disposer de la vie et de la mort d'un être vivant qui ne m'a rien fait et qui n'a rien demandé. Je n'ai pas à décider pour lui de s'il doit ou veut vivre, ou pas.
Je ne pense pas être dans le déni de la souffrance ni de la mort, qu'elle soit humaine ou animale. Mais j'estime que je n'ai pas à la provoquer, alors même que je peux adopter un mode de vie qui me permet de faire autrement et d'avoir le moins d'impact possible. (Me supplémenter en B12 est un désagrément mineur en ce qui me concerne. Et comble de l'ironie, il n'est pas rare que les animaux d'élevage le soit.)
Le fait que la nature fasse que l'être humain est omnivore n'est pas pour moi une justification morale pour manger de la viande. On peut chercher, par des choix éthiques, à s'élever un peu au-dessus de ça.

Sinon, en français, il y a quand même une claire distinction entre ce que c'est que d'être végétarien, végétalien et vegan. Cette distinction n'est pas toujours la même dans les pays anglo-saxons, effectivement.

Sinon, si, certains végans donnent une alimentation végétale à leurs animaux de compagnie. J'avoue demeurer très perplexe pour ma part. Je suis propriétaire de chats et bien embêtée à plusieurs titres, dans le pour et le contre. Finalement, j'ai une bonne excuse puisque mes chats ayant des soucis de santé, ils ont besoin d'une alimentation spécifique, donc vétérinaire, donc à base de produits carnés provenant d'animaux tués potentiellement n'importe comment…

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Posté : mer. 18 sept. 2019 14:04
par ouimaisnon
Roland a écrit :
sam. 22 juin 2019 14:38
Et devrait on aller jusqu'a l'ingérence dans les chaines alimentaires en imposant une "pax humana" entre la lionne et la gazelle et offrir en subtitution une viande de synthese ?
Fish a écrit :
mer. 26 juin 2019 22:41
Je ne crois pas que les végétaliens souhaitent que les animaux soient astreints au régime végan. Ca me semble contraire à l'état d'esprit, puisque ça reviendrait à un interventionnisme très fort de l'Homme sur le monde animal.
Malheureusement bon nombre de végétaliens passent leurs animaux de compagnie au régime végé qui est, pour le coup, totalement inadapté !
Les croquettes végétariennes font de plus en plus d'adeptes.
J'ai vraiment du mal avec ce principe, autant je ne mangerai plus un bout de viande autant je peux cuire du poulet quand j'ai un chat très malade en accueil. Pas avec plaisir loin de là, mais à un moment on ne peut pas nourrir un carnivore de végétaux.
Cependant la majorité des végé est quand même raisonnable et censée ;) Il n'est donc pas question de révolutionner le régime alimentaire des animaux sauvages qui, rappelons le, n'ont pas industrialisé le marché de la viande et se contentent de chasser les proies à portée de gueule.

Car le problème est bien là, une grande partie des végétariens a d'abord arrêté leur consommation de viande à cause des conditions de vie de d'abattage des animaux.

Et dire qu'il faut légiférer c'est bien, mais pour le moment on ne voit pas grand chose de concret et sérieux se mettre en place... Toujours pas de caméra dans les abattoirs, toujours des animaux qui parcourent des milliers de kilomètres dans des conditions déplorables, toujours plus d'antibiotiques distribués n'importe comment aux animaux d'élevages (ce qui vaut d'ailleurs à nos animaux de compagnie de ne plus avoir accès à certains antibiotiques injectables en urgence, la loi impose un antibiogramme systématique pours les antibiotiques utilisés à outrance en élevage).