Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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madeleine
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par madeleine » sam. 29 juil. 2017 18:51

Phosphère à écrit

Le fait de manger des insectes ne contribuerai t'il pas à réduire la pollution ?

Et là j'ai adoré ton humour :D

Puis j'ai eu un doute, et je me suis demandé si ce n'était pas moi qui n'avais pas compris : peux-tu m'expliquer cette phrase ?

Oh mais je ne m'en fais pas.
Est-ce que cela veut dire que tu ne peux pas m'expliquer ce que tu voulais dire par là ?
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Traum
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Traum » dim. 30 juil. 2017 15:31

Pour ma part, j'ai été végétarienne durant de nombreuses années ; je suis végétalienne (végane) depuis peu.
Ma transition a été assez longue et lente. J'ai l'impression de m'être voilé la face durant des années et je m'en veux un peu. Je n'ai pas l'excuse de ne pas avoir été au courant. Je l'étais : j'ai grandi dans le milieu de la protection animale, j'avais déjà un peu lu sur le sujet, j'ai toujours eu du mal à manger de la viande (question de goût alimentaire, mais pas que… je trouvais beaucoup de raisonnements inconséquents). J'ai juste voulu me réfugier dans le déni.
Paradoxalement, c'est m'interroger sur le religieux qui m'a amenée à cesser définitivement de manger de la chair animale (j'étais déjà prise dans un souci important de mieux consommer) ; les cinq années qui ont suivi, j'ai progressivement fait de plus en plus attention à n'utiliser que des produits cosmétiques non testés sur les animaux, j'ai omis les ravages de l'industrie laitière, du cuir, de la laine, et je ne me sentais pas prête à me passer de fromage…
Et puis, comme j'ai souvent tendance à le faire, j'ai pris la décision assez vite une fois que c'était mûr.
Je suis la seule végétalienne / végane à la maison. Il y a comme tout parfois des couacs, mais comme toute transformation, ça arrive. Et il y a beaucoup de respect autour de mes convictions.
Dans mon entourage amical, plusieurs amis sont végans, alors ça aide beaucoup.
Dans ma famille, ça a été très diversement accueilli. J'ai l'impression que ça a fait plus bizarre à mon père que je devienne végétarienne que l'annonce de mon véganisme. Après tout, c'est une forme de suite logique pour moi, et je crois qu'il l'a perçu comme tel. Seul de mes frères, toujours le même, en a profité pour m'en envoyer plein les dents.
Voilà, ça, c'était mon témoignage en bref. Somme toute : banal.

Pour les conditions financières, ne plus manger de produits animaux ou de sous-produits animaux ne coûte pas plus cher ; voire, ça coûte souvent moins cher. Mais c'est comme tout, il faut être un peu prêt à revoir ses habitudes. Et c'est souvent là que les gens peinent.
Il est vrai par contre que socialement, c'est plus compliqué. Ça l'était déjà lorsque j'étais végétarienne, ça l'est devenu davantage. Mais depuis, je l'assume un peu mieux.
Ça ne laisse cependant pas de laisser en suspens des questions ouvertes, comme : quid si je reçois des omnivores qui ne jurent que par leur steak ? Autant je refuse de toute façon de manger tout produit ou sous-produit d'origine animale, autant si les gens respectent mon choix (bon, pour ceux qui ne le font pas, de toute façon, je trouverai toujours de quoi manger : pain, fruits…), je ne sais trop que faire quand je reçois.
Cela dépend aussi avant tout beaucoup de la psychologie de qui on reçoit. Certains seront au mieux tout à fait curieux, et d'autres tenteront de me faire croire que de ne pas manger d'entrecôte saignante à un seul repas est un attentat à leur survie.

Je suis peut-être un peu bête, mais je peine à voir le rapport entre le végétalisme (véganisme) et le fait de risquer de manger des insectes. Un insecte n'est-il pas visible ? S'il n'est pas visible, le tout n'est-il pas avant tout de tout faire pour ne pas le manger si on peut l'éviter ?

Pour l'environnement, je suis plus mitigée. Mais je tends à penser que l'homme a tellement perverti l'équilibre entre les ressources végétales et les espèces animales que probablement plus rien se sera simple, et que toutes les constructions intellectuelles que l'on pourra produire risquent être au mieux seulement partiellement justes.

Pour la question des problèmes de santé, c'est plus délicat…
De nombreuses personnes suivent un régime végétalien sans aucun problème sous réserve d'une supplémentation adéquate en vitamine B12 (la seule que l'organisme ne peut pas produire), après trois à quatre ans de végétalisme strict. (L'organisme possède des réserves pour quelques années.)
Pour le reste, ça dépend surtout de l'organisme et du métabolisme de chacun. C'est un peu imprévisible. Certains organismes supporteront a priori plus mal un taux de ferritine bas (il est habituellement bas chez les végétaliens, voire végétariens, mais ne signe pas forcément un manque de fer) ; d'autres mèneront un régime mal équilibré et seront carencés plus que de raison ; d'autres assimilent de base moins bien tel minéral ou telle vitamine et un changement de régime pourrait le mettre en avant…
La difficulté à digérer les légumineuses apparaît souvent par déshabituation (outre les problèmes plus particuliers : colopathie fonctionnelle, maladie de Crohn…).

Pour le reste, Kaliméris a dit pour moi beaucoup de choses intéressantes.
Pour ceux que le sujet intéresse, Ophélie Véron (Antigone XXI sur le net) a publié un livre : Planète végane. Ce livre a forcément un parti pris, celui d'une végane, mais je l'ai trouvé plutôt posé, pondéré.
Il existe une abondante littérature sur la nutrition végétalienne, notamment au sujets des acides aminés essentiels, de la manière de se les procurer…
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Daenerys
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Daenerys » ven. 9 févr. 2018 15:21

J'ai été vegan pendant 1 an et demi, décision prise quasi du jour au lendemain, après avoir vu Aymeric Caron à la télé et regardé la conférence L214 avec Matthieu Ricard et Peter Singer (disponible ici: https://www.youtube.com/watch?v=iEZgIfC8eJM&t=3s).
Cela m'est apparu comme une évidence, fondée sur la logique: pourquoi causer de la souffrance alors que nous n'en avons pas besoin? D'autant plus que l’élevage est un des premiers facteurs d’émissions de gaz à effet de serre...il n'y avait donc pas photo pour moi!

Je me suis remise récemment à manger un peu de poisson et d'œufs car j'ai développé des problèmes de santé et ne sachant pas quelle en est la cause je préfère ne pas prendre de risque de carence pour le moment. Mais j’espère pouvoir redevenir vegan bientôt!

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par InMedio » dim. 6 mai 2018 13:38

Bonjour à tous,
Je ne suis pas végétalien / vegan moi-même. D'ailleurs je ne m'applique pas de restriction alimentaire volontairement (pas de mon plein gré en tout cas). À la rigueur je cherche à choisir l'origine annoncée de ce que je mange (où, quand, comment, qui, etc ...). Mais j'ai deux sœurs qui ont la vingtaine et qui sont vegan depuis deux ans. Le sujet est souvent remis sur la table en famille quand elles sont présentes, et les discussions et mots échangés ressemblent beaucoup à ce que j'ai pu lire ici. De la véhémence de tous côtés, des mélanges de registres et d'argumentaires, des points Godwin, des retours au calme. Bref, la même vous dis-je.

Quant à moi, je viens poser mon pavé ici pour la simple (et bonne) raison que je fais une fixette sur la cobalamine (la vitamine B12), et que j'ai envie de l'exposer à votre discussion pour savoir ce que vous en dites.

En réalité je souhaite sortir de ma monomanie argumentaire, puisque je ne vois qu'un seul argument qui tienne à la consommation de produits animaux alimentaires (pour moi le sujet est le végétalisme dans le veganisme, et je ne parle pas des produits animaux non-alimentaires (cuir, laine, etc)) J'ai nommé
La Cobalamine
La vitamine B12, quoi

C'est une vitamine qu'elle est importante pour que le cerveau et le système nerveux fonctionnent bien (en gros). Elle est fabriquée principalement par des micro-organsimes pendant la digestion des herbivores, et la plupart arrivent à l'assimiler avant la fin de leur digestion (d'autres sont coprophages justement pour pouvoir avoir leur dose, comme les lapins par exemple, ou les grands herbivores trop jeunes dont la flore intestinale n'est pas bien formée. Ces êtres mangent leur caca pour ne pas avoir cette carence).

Puis, la petite cobalamine fait son bout de chemin dans la chaîne alimentaire (les carnivores mangent d'autres animaux, dont des herbivores et paf ça fait des Choca.. Bref.).

Mais les végétaliens. Et c'est là que s'arrête toute tranquilité dans ma tête. Toi qui as lu jusqu'ici : bravo ! Mais si tu vas plus loin, laisse toute espérance de calme au vestiaire. Les végétaliens (et par généralisation les vegans) ne consomment pas de produits d'origine animale. Leur régime alimentaire volontaire est donc carencé de cette B12 qui m'obsède.
Pourquoi choisir une alimentation carencée ? À quel moment on se dit que c'est bien de manquer d'une chose que si on l'a pas on ne va pas bien du tout du tout ?
C'est là qu'arrive la magie du le complément alimentaire. La B12 est bien trop compliquée à synthétiser (des gens pourraient le faire, mais c'est vraiment pas rentable), donc elle est produite dans des cultures de bactéries (comme de l'insuline ou des hormones de croissance) par des immenses labos (c'est pas faisable en DIY (Do It Yourself), clairement) dont la production s'écoule à 90% environs pour la complémentation alimentaire animale d'élevage (des animaux élevés avec trop d'intensité qui ne peuvent pas faire ce qu'il faut pour que leurs produits contiennent effectivement de la B12). Les 10% restants, c'est pour les humains à l'alimentation carencée.

Comment fait-on pour refuser l'élevage tout en ayant un besoin vital de donner de l'argent à une entreprise qui aide à en maintenir une version démesurément et outrageusement industrielle (les magnifiques vaches présentées par TourneLune plus haut ne sont vraisemblablement pas en manque de rumination) ? Ok je fais un raccourci : pas de B12 = mourir dans d'atroces souffrances = besoin vital d'en avoir = achat de complément si refus de produits animaux).

Voilà, je n'ai guère plus loin où aller pour le moment.

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Fu » lun. 7 mai 2018 08:50

Bonjour,

Je trouve la réponse plutôt simple : on fait ce qu'on peut. Le but du véganisme est de trouver un mode de vie qui n'impose aucune souffrance ou exploitation animale. Il y a malheureusement beaucoup de barrières à cela, il faut donc le voir comme un idéal. Réduire au mieux son impact est déjà louable en soit. L'approche « tout ou rien » ne fonctionne pas, peu importe le sujet.

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par madeleine » lun. 7 mai 2018 12:16

Fu a écrit :
lun. 7 mai 2018 08:50
Bonjour,

Je trouve la réponse plutôt simple : on fait ce qu'on peut. Le but du véganisme est de trouver un mode de vie qui n'impose aucune souffrance ou exploitation animale. Il y a malheureusement beaucoup de barrières à cela, il faut donc le voir comme un idéal. Réduire au mieux son impact est déjà louable en soit. L'approche « tout ou rien » ne fonctionne pas, peu importe le sujet.

fu
Merci :)
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par dani » lun. 7 mai 2018 16:49

Hors-sujet
Sur le fond, vous n'avez pas tort Fu et Madeleine, je suis bien la première à être contre les excès en tous genres. Mais faut avouer que quand on voit les vegans refuser de manger les oeufs issus de poules heureuses en plein air (mais oui, j'en connais !), ou de boire le lait ou manger le fromage issu de vaches paissant nonchalamment dans les pâturages pour avoir son quota quotidien de B12... ça fait un brin pouffer d'imaginer que ces mêmes personnes consomment des suppléments de B12 destinés aux animaux surexploités (mais je n'ai pas non plus été vérifier les sources de InMedio). Perso, je pense qu'il est plus aisé d'être idéologiquement cohérent en étant un végétarien sélectif et attentif dans ses choix de lait, fromages et oeufs que d'être vegan).

Mais, bon, c'est pour bavarder, et je mets ce commentaire en hors sujet, pas besoin de rebondir...
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Fu » lun. 7 mai 2018 18:33

@dani, je rebondis quand même, et toc ! :lol:

Tout le problème vient de la mesure de la souffrance animale, grand débat. Dans ton exemple, tu pars du principe que les vaches et poules sont heureuses. Je suis sûr qu'il existe plein d'objections à ce postulat, à commencer par le problème de la captivité, une prison dorée restant une prison. Chaque camp se basera sur des études scientifiques pour montrer s'il y a souffrance ou non. Et, en-dehors de tout aspect scientifique, il y aura aussi un aspect moral avec par exemple le fait de perpétuer des pratiques de croisements en vue d'optimiser le rendement d'une espèce. Ce sont des sujets extrêmement complexes que, pour ma part, je laisse aux spécialistes. Je me dis que s'il y a possibilité de souffrance, alors la précaution voudrait que l'on évite.

Je pense comme toi qu'il est possible, au cas par cas, de trouver des scénarios dans lesquels il est éthiquement acceptable de consommer des œufs et du lait. Malheureusement ils ne sont pas applicables au plus grand nombre, ce sont des solutions exotiques. Dans la majorité des cas, quand on est confronté à la présence de lait, c'est dans des produits industriels comme les biscuits ou les produits de beauté, pour lesquels le scénario de la vache du champ d'à côté ne marche plus. (edit : j'ai modifié un peu ce paragraphe.)

Je reviens sur le cas de la B12 soulevé par @InMedio : je ne vois pas l'incohérence dont vous parlez. Plus précisément, je crois la voir, mais il me semble que le raisonnement est faux, donc j'aimerais que vous développiez, svp. :)

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par TourneLune » lun. 7 mai 2018 19:05

L'approche vegan est quand même un peu dans le tout ou rien pour les raisons exposées par Dani...
Après chacun son truc et ses choix mais je pense que l'erreur consiste à croire que devenir vegan est une décision rationnelle. À partir de là les incohérences n'ont rien de vraiment rédhibitoire...
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par francky191 » lun. 7 mai 2018 19:36

La nature nous a fait omnivore, chasseurs, pêcheurs, cueilleurs et je pense qu'il faut respecter la nature même de notre espèce. Le végétalisme, véganisme et autres modes d'alimentation ne sont là que pour nous faire cracher encore plus d'oseille (ou blé, selon les goûts). Si tout le monde utilisait un bout de terrain au lieu d'avoir des pelouses magnifiques mais qui ne servent à rien, pour faire pousser ses propres légumes, on mangerait bien mieux, on pourrait troquer les légumes qu'on a avec ceux du voisin qu'on ne cultive pas, ça remettrai un peu de social dans les relations et du meilleur dans les assiettes.

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par dani » lun. 7 mai 2018 19:38

Fu a écrit :
lun. 7 mai 2018 18:33
en-dehors de tout aspect scientifique, il y aura aussi un aspect moral avec par exemple le fait de perpétuer des pratiques de croisements en vue d'optimiser le rendement d'une espèce. Ce sont des sujets extrêmement complexes que, pour ma part, je laisse aux spécialistes. Je me dis que s'il y a possibilité de souffrance, alors la précaution voudrait que l'on évite.

Je pense comme toi qu'il est possible, au cas par cas, de trouver des scénarios dans lesquels il est éthiquement acceptable de consommer des œufs et du lait. Malheureusement ils ne sont pas applicables au plus grand nombre, ce sont des solutions exotiques. Dans la majorité des cas, quand on est confronté à la présence de lait, c'est dans des produits industriels comme les biscuits ou les produits de beauté, pour lesquels le scénario de la vache du champ d'à côté ne marche plus. (edit : j'ai modifié un peu ce paragraphe.)
Question souffrance, je ne veux pas m'avancer, mais je pense tout de même que si certaines conditions sont remplies (espace suffisant pour se déplacer et rester tonique, reproduction sans excès, qualité de la nourriture et des abris, soins appropriés) et que le comportement des animaux indiquent que tout est OK (calmes, qualité optimale des oeufs, du lait indiquant que l'animal n'est pas stressé), ces précautions sont suffisantes. Après, je ne connais pas du tout le sujet de l'optimisation de ces animaux et je ne vais pas m'avancer plus loin. Mais je dirais que si d'une manière ou d'une autre les conditions décrites ci-dessus se détériorent, en effet on glisse dans l'immoralité. Et c'est bien trop souvent le cas, je suis bien d'accord là-dessus. Je viens aussi peut-être d'un pays (la Suisse) où la législation étant plutôt progressiste (mais tout n'est pas rose non plus) j'ai une part de naïveté due aux conditions de vie dans notre paradis. Mais l'humain est omnivore, et renoncer à tout apport alimentaire animal me semble contre nature. Je suis plutôt pour une réflexion de fond (que notre alimentation limite au nécessaire les sources de nourritures animalières, et que l'on privilégie bien sûr les protéines végétales comme les légumineuses rassasiantes (type alimentation méditerranéenne)) et qu'une législation claire soit réellement appliquée pour un élevage éthique. Mais je reconnais aussi que c'est parfois les extrémistes qui font aussi bouger les choses. Et que l'on sent comme un vent de prise de conscience quand on voit les supermarchés proposer un "kit de légumes ou fruit variés" à bas prix (presque chaque semaine) pour que chaque foyer puisse s'offrir une alimentation saine (parce que si les légumineuses sont accessibles à tous, les fruits et légumes du marché bio... ben c'est pas pour tous les budgets !). Bref, un rapport aux aliments d'origine animale qui s'équilibre, sans disparaître. Juste parce que l'humain est omnivore, et que manger strictement végétalien n'est pas 100% sain, alors que le végétarisme oui.
Fu a écrit :
lun. 7 mai 2018 18:33
Je reviens sur le cas de la B12 soulevé par @InMedio : je ne vois pas l'incohérence dont vous parlez. Plus précisément, je crois la voir, mais il me semble que le raisonnement est faux, donc j'aimerais que vous développiez, svp. :)
C'est assez simple : tu dis bien que les vegan vont très loin dans leurs principes de précaution (au delà même de ce qui peut paraître raisonnable) sur la souffrance animale. Mais là ils ne vont pas au bout de leur raisonnement : comment accepter de soutenir une industrie qui n'existerait pas si les animaux n'étaient pas carencés d'une vitamine en raison de leur souffrance justement ? Le boycott de ce type d'industrie ne serait-elle pas plus en cohérence avec leurs principes ?

C'est un peu comme un écolo assez extrémiste que je connais, qui bosse pour une groupe écologique et qui prend l'avion plusieurs fois par année pour des congrès à l'étranger : il ne peut pas vraiment faire autrement.. .. (quoique je ne suis pas sûre qu'ils ne pourraient pas faire parfois des conférences via skype au lieu de se déplacer), mais il pourrait, par cohérence, aussi éviter d'engueu.. copieusement sa fille quand il lui arrive parfois d'oublier d'éteindre la lumière en sortant d'une pièce (et il va sans dire qu'elle prend nettement moins souvent l'avion que lui....).

Mais, comme je l'ai dit plus haut, ce sont parfois ces extrémistes qui font bouger les choses, et donc aussi le contenu de notre assiette (même mon fils accepte de manger moins souvent de la viande... c'est dire :huhu: ). Donc là, je n'attaque personne, on bavarde quoi :)

EDIT : j'ai écrit sans avoir vu les deux posts précédents, je n'amène rien de plus mais je n'efface pas, tout en les rejoignant bien sûr
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Fu » lun. 7 mai 2018 20:54

D'abord, je vais clarifier ma position sur la situation : je suis végétarien, et j'applique pas mal de principes véganes comme le fait de ne pas acheter de produits avec du cuir, de la colle à base de poisson, testés sur les animaux, bref tout ce qui tue ou torture des animaux. Je limite autant que possible ma consommation d'œufs et de lait mais ils ne sont pas exclus de mon régime. Voilà. Par ailleurs je ne prêche pas, je fais ça dans mon coin sans embêter personne. Ici, comme il y a discussion, je donne mon avis, mais je ne juge personne et je ne veux convaincre personne. :)

Avant de devenir végétarien, j'ai souvent utilisé, comme objection, le fait que nous sommes omnivores. Chassez le naturel, etc. Mais, on m'a fait remarquer que la question n'était pas là. La question est celle du choix : à partir du moment où on a la possibilité de se nourrir (de s'habiller, etc.) sans tuer d'animaux, continuer à les tuer devient un choix moral (et pratique). Et, encore une fois, je ne juge pas, je suis déjà bien assez préoccupé par la justesse de mes choix, je ne vais pas en plus me taper ceux des autres. :lol:

On peut pousser le raisonnement un peu plus loin en s'interrogeant sur la souffrance animale, et englober œufs, lait, miel et autres dans la réflexion. Chacun place la barre où il veut, et bien malin celui qui pourrait dire qui a tort et qui a raison. Comme on le dit souvent sur ce forum, c'est un continuum et non un monde partagé en deux.

@dani, à propos de la B12, je ne vois toujours pas en quoi l'argument tient debout (désolé :honte: ). Les industries fabriquant la cobalamine ne sont pas une cause de la souffrance animale mais un effet. Utiliser cet effet au bénéfice des gens luttant contre la souffrance animale est, je trouve, élégamment ironique. Mais, l'élevage intensif et l'utilisation de B12 par les véganes ne sont pas liés : on peut supprimer l'un sans affecter l'autre. Ils ont juste un besoin commun de cette vitamine.
Ton exemple avec l'écolo qui prend l'avion (l'avion étant une cause et non un effet) plusieurs fois par an est bon, mais il n'est pas similaire au problème de la B12. Il le serait si les véganes provoquaient de la souffrance animale pour se procurer la B12.

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par dani » lun. 7 mai 2018 21:17

Fu a écrit :
lun. 7 mai 2018 20:54

@dani, à propos de la B12, je ne vois toujours pas en quoi l'argument tient debout (désolé :honte: ). Les industries fabriquant la cobalamine ne sont pas une cause de la souffrance animale mais un effet. Utiliser cet effet au bénéfice des gens luttant contre la souffrance animale est, je trouve, élégamment ironique. Mais, l'élevage intensif et l'utilisation de B12 par les véganes ne sont pas liés : on peut supprimer l'un sans affecter l'autre. Ils ont juste un besoin commun de cette vitamine.
Ton exemple avec l'écolo qui prend l'avion (l'avion étant une cause et non un effet) plusieurs fois par an est bon, mais il n'est pas similaire au problème de la B12. Il le serait si les véganes provoquaient de la souffrance animale pour se procurer la B12.
Ils ne provoquent pas la souffrance des animaux, on est bien d'accord, mais ils soutiennent ceux qui en vivent alors qu'ils se permettent de faire "la leçon" (contrairement à toi, qui cherche d'abord, à te lire, à être cohérent avec toi-même) même à ceux qui mangent des oeufs ou boivent du lait issu d'élevage "éthique" (donc, sources de vitamine B12 produite de manière éthiquement indiscutable) . Mais je suis d'accord que je généralise, tous les vegan ne sont pas des "donneurs de leçon" et je suis un peu dans la caricature là :D

Pour le reste de ton contenu je suis assez d'accord. Même si, avant de cesser d'acheter toute forme de produits de la vie quotidienne issus d'animaux j'essaie déjà d'être attentive à ce que mes vêtements et ma nourriture ne soient pas produits par des humains exploités au début de la chaîne de production : et c'est déjà pas simple, je n'y arrive pas toujours :)
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Fu » lun. 7 mai 2018 21:35

dani a écrit :
lun. 7 mai 2018 21:17
Ils ne provoquent pas la souffrance des animaux, on est bien d'accord, mais ils soutiennent ceux qui en vivent alors qu'ils se permettent de faire "la leçon"
Ah mais si le sujet, c'est les donneurs de leçon, alors on peut remplacer « végane » par n'importe quoi d'autre et ça marchera. Et cent pourcent d'accord, ils sont pénibles ! :lol:
Si on revient à la B12, je trouve toujours que l'argument ne tient pas. C'est comme si on condamnait un végétarien parce qu'il achète ses pâtes chez Carrefour, qui vend aussi de la viande.
Quant à l'esclavage, l'un n'empêche pas l'autre : on peut être végane (ou autre) et refuser d'acheter certaines marques de vêtements, le chocolat récolté par des enfants africains, etc. Les gens qui se préoccupent de l'un se préoccupent souvent de l'autre aussi, si j'en juge par mon entourage. :)

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par dani » lun. 7 mai 2018 21:59

Fu a écrit :
lun. 7 mai 2018 21:35
Si on revient à la B12, je trouve toujours que l'argument ne tient pas. C'est comme si on condamnait un végétarien parce qu'il achète ses pâtes chez Carrefour, qui vend aussi de la viande.
ah ben non ça n'a rien à voir ! Dans ton exemple, si j'essaie de faire une très mauvaise analogie en supposant que le gluten soit indispensable à la santé (pardonne moi, il commence à se faire tard, je ne trouve rien de mieux), cela reviendrait plutôt à se procurer ce gluten (donc indispensable à ma survie) sous forme chimique chez Carrefour qui le vendrait aux méchants boulangers pour compléter les déficits en gluten du blé du pain industriel (pain que j'aurais bien sûr renoncé à consommer par idéologie, car je ne supporte pas qu'il soit produit via une surproduction délétère et chimique de blé et autres céréales avec en prime des terrains qui s’appauvrissent) ---- et que du coup je renoncerais aussi à toute autre forme de pain (pouvant pourtant m'amener cet indispensable gluten), même si il était produit par le boulanger du coin à partir d'un blé issu d'un terrain agricole riche en nutriments naturels sains, régulièrement en jachère etc..

(et arrête de rire, je te vois, je sais que tu as très bien compris....mais quelle tronche yzont ces HP :D )

Fu a écrit :
lun. 7 mai 2018 21:35
Quant à l'esclavage, l'un n'empêche pas l'autre : on peut être végane (ou autre) et refuser d'acheter certaines marques de vêtements, le chocolat cueilli par des enfants africains, etc. Les gens qui se préoccupent de l'un se préoccupe souvent de l'autre aussi, si j'en juge par mon entourage. :)
Pfff... je vais mal dormir du coup... car moi je n'arrive pas à me préoccuper de ... Tout ! je dois (j'ai dû) faire des choix et fixer des priorités (comme nourrir et vêtir mes enfants correctement dans le cadre d'un budget très serré à une certaine époque.....ce questionnement était culpabilisant, alors que je n'avais guère le choix dans ce contexte là.. peut-être pour ça aussi que je suis aussi réactive d'ailleurs ;-) )
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Fu » lun. 7 mai 2018 23:01

dani a écrit :
lun. 7 mai 2018 21:59
Pfff... je vais mal dormir du coup... car moi je n'arrive pas à me préoccuper de ... Tout ! je dois (j'ai dû) faire des choix et fixer des priorités (comme nourrir et vêtir mes enfants correctement dans le cadre d'un budget très serré à une certaine époque.....ce questionnement était culpabilisant, alors que je n'avais guère le choix dans ce contexte là.. peut-être pour ça aussi que je suis aussi réactive d'ailleurs ;-) )
Y'aura toujours un ou une végane-yogi-équitable-caritatif-recycleur-sportif-écologiste pour te donner mauvaise conscience parce que tu ne te préoccupes pas des ours polaires ou des ondes Wifi. Pousse ces gens dans un puits, ça fait du bien, puis continue à faire de ton mieux. :blond:
TourneLune a écrit :
lun. 7 mai 2018 19:05
L'approche vegan est quand même un peu dans le tout ou rien pour les raisons exposées par Dani...
J'ai le sentiment que ce genre de débat est biaisé par un effet psychologique dont j'ignore malheureusement le nom. Je vais tenter de décrire la chose. Quelque soit le sujet, chacun place sa limite où il veut ou peut. On se sent rabaissé, à tort, par ceux qui la mettent plus haut et on dit qu'ils font dans la démesure. On se sent supérieur, à tort, à ceux qui la mettent plus bas et on dit qu'ils sont rustres. Ça donne rarement des débats sains. Si je donne un exemple avec le ménage : « Ceux qui lavent leur maison plus que moi sont des maniaques, ceux qui la lavent moins sont des porcs. » Un mélange de culpabilité et de satisfaction. Pour dénigrer ceux et celles qui mettent la limite plus haut, on a souvent recours à une exagération, les limites sont repoussées aux limites de l'absurde, comme si ça démontrait quoi que ce soit : « Et pourquoi pas laver tous tes plafonds avec une brosse à dent, pendant que t'y es ? » Pour dénigrer ceux qui mettent la limite moins haut que nous, on va jouer sur le sentiment de culpabilité ou considérer la personne comme sous-évoluée : « Tu vis dans la crasse, tu as la flemme de nettoyer, sale porc. » Si quelqu'un connaît le nom de ce biais psychologique, je suis preneur. Je l'observe aussi dans les discussions sur les différents seuils de QI.
Dans le cas du véganisme, on peut entendre d'un côté : « Mais les plantes aussi, elles souffrent, et pourtant tu les manges, t'es pas cohérent. » Et de l'autre : « T'es un carniste d'un autre siècle, regarde cette vidéo d'abattoir, tu tues la planète, etc. » Je trouve — et je dis ça sans méchanceté aucune, hein — que beaucoup d'arguments sont biaisés par cet effet psychologique. Tout ça pour dire que, du tout ou rien, j'en vois des deux côtés, et pas pour les bonnes raisons.
TourneLune a écrit :
lun. 7 mai 2018 19:05
Après chacun son truc et ses choix mais je pense que l'erreur consiste à croire que devenir vegan est une décision rationnelle. À partir de là les incohérences n'ont rien de vraiment rédhibitoire...
Tout à fait d'accord, mais c'est valable pour à peu près toute décision. :)

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par dani » mar. 8 mai 2018 05:53

Ton raisonnement résonne juste Fu, et je me demande si ce biais psy dont tu parles n'est pas un peu de l'ordre : il est plus facile de voir la paille dans l'oeil de l'autre que la poutre dans le sien.

Pour ma part, m'amuser à bavarder en décortiquant l'absurdité du comportement vegan m'a juste permis hier d'esquiver quelques minutes la réflexion douloureuse sur les conséquences des décisions absurdes de mon chef au boulot, non seulement sur mon travail à moi, mais surtout sur celui de jeunes personnes engagées récemment chez nous. Je n'ai pas à entrer dans le détail ici, mais on voudrait couper des ailes de ces fringuants poulains que l'on ne s'y prendrait pas autrement. Pour des histoires de pouvoir, de frustrations et de narcissisme. Et cela fait une semaine que je n'en dors pas : pour la première fois en 24 ans je songe vraiment à baisser les bras et à quitter le bateau, que pourtant j'aime tant.

Le "débat" ci-dessus était donc surtout pour moi l'occasion délicieuse de sourire d'une absurdité amusante, un peu comme quand je visionne un sketch qui sonne tellement juste tant il reflète l'absurdité d'un système qui nous piégera de toute façon, quoique l'on fasse. C'est la face sombre de la médaille de "l'action", très certainement incontournable, parfois décourageante. Et il faut tenter de garder le cap malgré tout, car renoncer est encore pire (ou pas... là je me pose tout de même sérieusement la question de tout quitter).

Mais l'intelligence de ton analyse ci-dessus, Fu, me redonne vraiment du baume et de l'espoir au coeur, merci :) !!
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Sky » mar. 8 mai 2018 08:06

Concernant la b12 on peut se poser la question suivante (sous réserve que je ne raconte pas de bêtises et que mes infos sont bonnes évidemment) :

L'être humain à l'heure actuelle n'est pas/plus capable de synthétiser lui même suffisamment de b12, corrigez moi si je me trompe. Il en synthétise mais ça suffit pas. Et comme ce qu'on mange n'en contient pas où plus assez on est tous d'une manière ou d'une autre complémentés.

- Les omnivores par la viande qu'ils mangent (les animaux étant eux même supplémentés)

- Via des suppléments pour les végé/vegans.

Alors je ne sais pas si les suppléments que prennent les végé/vegans sont à la base destinés pour les animaux d'élevage ou pas. Peut être que c'est le cas de certains produits. Mais pas forcément de tous. On peut imaginer que des entreprises se soient développées aussi pour faire de la b12 "éthique" (j'en sais rien hein c'est juste une hypothèse).

Peut être qu'un jour où pourra se dire "et dire que la b12 qu'on prend servait avant à supplémenter les animaux d'élevage !" Et voir ça comme une ineptie parce que ça ne se fera plus et que les entreprises qui fabriquent ces suppléments ne le feront plus pour les animaux mais pour les humains.

Alors au final c'est quoi le mieux/pire ?
Manger des animaux capables de ressentir des émotions, élevés dans des conditions parfois bien dégueulasses et abattus dans des conditions vraiment... je trouve même pas le mot en fait, pour se supplémenter ?
Ou manger les suppléments qui leur sont destinés ? Avec le risque peut être qu'ils soient synthétisés via des animaux, et que lesdits animaux subissent les choses de la façon évoquée au dessus, je le conçois.

Malheureusement il n'existe pas forcément de solution parfaite pour le moment.

Or si on continue de manger de la viande en se disant "à quoi ça sert que j'arrête de manger de la viande vu que je vais devoir me supplémenter avec des produits destinés/venant d'animaux d'élevage ?" ce qu'on fait surtout c'est perdurer un mode de consommation. Ça empêche dans une certaine mesure, à mon sens, la réflexion concernant tout ça.

Si on veut pousser le raisonnement plus loin au peut même taper sur le milieu pharmaceutique ne serait ce qu'a cause de la production de certains médocs, ou bien des tests effectués. C'est un milieu loin d'être tout rose et parfait. Mais quand il faut se soigner parfois y'a pas le choix.

Et que ce soit pour la b12 ou les médocs je me dis qu'à un moment, c'est pas en étant mort ou en mauvaise santé qu'on changera les choses donc... :)

C'est certainement pas parfait comme raisonnement mais on fait avec ce qu'on nous propose.

P. S. : je suis effectivement végétarienne, au cas où ça se serait pas vu dans mon argumentation ahah.

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Chacoucas » mar. 8 mai 2018 09:32

Je me glisse de loin dans l'échange (fini j'imagine ^^ ) en soi il me semble plus simple (et en général meilleur pour la santé: il y a un risque avec les suppléments, non identifié je crois à ce jour, prenons l'exemple de la vitamine c sous forme de suppléments qui semble s'avérer cancérigène à terme, alors qu'un régime frais fort en vitamine c ne l'est pas...) de trier l'origine de ses apports en produits animaux (pas accessible universellement on est d'accord, mais dès lors que l'éducation et l'investissement personnel dans le sujet y est, ça le devient, accessible... comme on parle d'extrémistes à la base...) que de faire appel à une industrie qui précisément ne se pose pas ces questions.


Le raisonnement du type "je bouge pas, je prends mes suppléments et je refuse que tout produit animal traverse le temple de mon corps" (qui sera à peu près impossible à tenir de toute façon: justement la limite est pas claire et résulte d'idéologies et projections émotionnelles avant tout: on peut creuser partout et trouver des arguments "failles" que ce soit dans le miel, les éventuels produits utilisés dans la culture ou le génocide de bactéries à chaque toilette..) me parait un brin dans le biais de confirmation. Tout est relatif, on peut toujours accuser l'autre d'avoir un biais... Mais ici c'est moins contre "la souffrance animale" qu'on lutte en étant vegan qu'une vision du marché de masse dans lequel on se positionne en... consommant ce que produisent les autres. C'est ça qui est désigné en général derrière l'idée de l'industrie. Et la question animale s'est fixée je crois dessus par facilité empathique et émotionnelle. (sinon on tombe dans un truc encore plus radical: exterminer les prédateurs etc. )
Hors-sujet
Pour les biais, Fu, je crois que ce que tu suggères est trop général, les noms précis soulignent parfois le "même type de biais" simplement en fonction d'un domaine d'application, d'ampleur de l'application ou de très faibles nuances. Mais bon l'important avant de nommer c'est déjà identifier et être capable de l'expliquer, tu te débrouilles bien ;)

https://inertian.wixsite.com/codexbiais Voilà un codex assez facile d'accès si tu veux fouiller. Je crois que le(s) tien(s) a à voir avec "nous écartons les spécificités et formons des généralités", "nous remarquons les failles chez les autres plus facilement que chez nous même", "nous sommes attirés par les détails qui confirment nos propres croyances préexistantes", "nous remplissons les caractéristiques manquantes à partir de stéréotypes, préjugés et de nos a prioris", "pour rester concentré nous favorisons ce qui nous est immédiatement proche ou autour de nous", "pour accomplir nos tâches nous avons tendance à vouloir compléter celles dans lesquelles nous avons déjà investi du temps et de l'énergie", "pour pouvoir agir, nous devons avoir confiance en notre capacité à avoir un impact et sentir que ce que nous faisons est important", certains se complétant très bien (différente façon d'approcher une nébuleuse de biais autour d'une idée ou d'un comportement unique), et probablement quelques choses encore plus précises, genre "biais d'homogénéité de l'exogroupe".


Je te laisse creuser, si tu trouves plus précisément de quoi tu parlais je suis preneur. Généralement j'appelle ça "se comparer", et "se positionner autour d'une norme universelle", "pensée binaire": il doit y avoir un qui a raison et les autres ont tort. Opposition systématique au détriment par exemple de considérations intégratives ou de complexités de cadres ("vrais" multiples selon spécificités de la situation, l'individu, lieu, moment etc.)

L'ironie est que chaque camp pourra certainement accuser l'autre de porter le même biais ^^

Ce qui est intéressant pour moi dans cette vision c'est qu'on retrouve le sacro-saint conflit: il y a une agression implicite dans les perceptions: on retrouve donc la culpabilité mentionnée par dani et que tu traites en "jetant les big boss dans un puits" ^^ . Et ça me parait très généralement le biais de départ de beaucoup de biais: résistances cognitives, projections affectives, psycho rigidité et idéologies renforcées, harcèlements et trollings obsessionnels: une peur à l'origine du truc. Ca sert de "base générale" pour aller vers les nuances et complexités, si jamais :)

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par InMedio » mar. 8 mai 2018 12:35

J'ai remercié Fu pour son raisonnement plus haut, et je peux me sortir de ce que je trouvais incohérent effectivement. J'aime tout particulièrement le parallèle avec l'ordre et la propreté du logis : plus propre = maniaque ; moins propre = dégueu.

Je reviens simplement sur des mots, et rien de plus :
Synthétiser la cobalamine est (selon wiki encore) monstrueusement compliqué : ça a été réussi, mais une entreprise ne prend pas la voie la plus coûteuse et compliquée pour assurer sa survie à l'échelle planétaire. On ne parle donc pas de synthèse pour les laboratoires qui la produisent, mais on peut parler de culture de bactéries. À ma connaissance seules ces bactéries et quelques autres micro-organismes la créent, cette vitamine. L'idée qu'un "mammifère la synthétise en trop petite quantité" comporte deux erreurs : ce n'est pas synthétisé, et ce n'est pas le mammifère mais la flore intestinale du ruminant qu'il est ou qu'il mange (chaîne alimentaire, tout ça tout ça) D'ailleurs pour ces laboratoires (et je suis désolé de ne plus avoir ma source donc ne me croyez surtout pas : allez vérifier ce que j'ai trouvé en 15 min de recherches sur Gougle), il ne s'agit pas de faire consommer à l'être humain un produit "qui en en fait il était fait que pour les animaux d'élevage", mais plutôt de répondre à une demande réelle en diversifiant le packaging final : pour les humains je crois que ce sont des comprimés (ou des gélules ?), pour les animaux d'élevage, ce sont des piqûres sous-cutanées et en mélange avec d'autres compléments dans la même seringue (ce qui me semble logique, mais c'est toujours d'après mon souvenir : ne me croyez toujours pas, prenez le même quart d'heure que moi à lire et chercher des infos).

Ensuite et enfin, je ne parlais pas de supplément alimentaire, mais de complément. Je suis désolé d'être con sur de la sémantique. Supplémentaire c'est "en plus", complémentaire c'est "pour que ça soit complet". Il est très facile de dépasser les apport journaliers recommandés en vitamines C et B12, et là on parlera d'apport supplémentaire. Ce n'est pas le but du "complément alimentaire" : il est là pour redresser une carence et faire retrouver une complétude alimentaire à celui qui le consomme.

Maintenant ma position personnelle est la suivante :
- je n'éprouve pas de gêne à manger consciemment un aliment dont j'aime le goût venant d'un animal quel qu'il soit.
- par souci éthique j'ai tendance à orienter mes choix de consommation vers certaines qualités de produits plutôt que d'autres.
- je suis capable de relever des variations partielles et ponctuelles dans les deux premières phrases : mes critères éthiques peuvent changer, mes goûts peuvent changer.
- je cherche à être attentif aux biais chez l'autre et chez moi, mais c'est pas toujours facile, et heureusement qu'en communiquant je peux mettre le doigt sur certaines choses que je n'aurais pas trouvé seul.

P.S : je parle ici et là d'un quart d'heure de recherche, mais je ne me suis pas chronométré. C'est encore et toujours selon mon pauvre petit souvenir et mes impressions à moi : "c'était pas compliqué et ça m'a pris vraiment peu de temps".

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Fu » mer. 9 mai 2018 09:28

Chacoucas a écrit :
mar. 8 mai 2018 09:32
Mais ici c'est moins contre "la souffrance animale" qu'on lutte en étant vegan qu'une vision du marché de masse dans lequel on se positionne en... consommant ce que produisent les autres. C'est ça qui est désigné en général derrière l'idée de l'industrie. Et la question animale s'est fixée je crois dessus par facilité empathique et émotionnelle. (sinon on tombe dans un truc encore plus radical: exterminer les prédateurs etc. )
C'est intéressant comme réflexion. Je pense que la façon de fonctionner de l'industrie est un déclencheur, qui amène à une réflexion sur le sort des animaux puis sur la question du choix dont je parlais plus haut. Une fois cette réflexion faite, je ne sais pas dans quelle mesure ce qui a été le déclencheur reste un facteur important. En tant que végétarien je peux me sonder : en imaginant que, tout à coup, l'Humanité s'achète une conduite et devienne 100 % éthique dans sa consommation de produits animaliers (conditions de vie, de mise à mort, lutte contre le gaspillage, quantités revues à la baisse, effet sur l'environnement, etc.), recommencerais-je à utiliser ces produits ? Franchement, c'est difficile à dire, peut-être parce que le postulat est utopique, ou à cause d'une réticence psychologique à abandonner une position morale.
Hors-sujet
Pour les biais, merci pour le lien, c'est très instructif ! Mais, c'est plutôt du côté de la théorie de la comparaison sociale que j'ai trouvé des pistes (c'est une page Wikipedia, et la version anglaise est nettement plus fournie). C'est tout un ensemble d'hypothèses que l'on ne peut pas considérer isolément, j'encadre cependant la suivante, pour notre propos :
Hypothèse VI: conséquence de la cessation de la comparaison
Lorsqu'il est désagréable de se comparer à d'autres, la personne va avoir tendance à se montrer hostile ou à avoir une mauvaise opinion de ces autres personnes.
La comparaison sociale fonctionne avec la perception de chacun. Donc, quand elle est dite ascendante ou descendante, c'est toujours par rapport au point de vue personnel, influencé par la pression sociale, les médias, etc.

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Chacoucas » mer. 9 mai 2018 11:03

Je poursuis sur mon hypothèse (j'aurais bien du mal à prouver que j'ai raison là dessus):
, je ne sais pas dans quelle mesure ce qui a été le déclencheur reste un facteur important.
Pour répondre à ça je vais prendre l'analogie de la lutte contre l'homosexualité: à l'origine, d'une logique par exemple grecque où l'amour était une question de lien entre mâles (voire entre femelles), et le mariage quelque chose de tardif afin de garantir une lignée, on est passé à une diabolisation de tout ce qui a trait à l'homosexualité afin notamment (certainement: ça rejoint différents travaux sur le sujet) de contrôler la ressource "ovule", et la parentalité linéaire.

Aujourd'hui si la parenté linéaire est une valeur encore inquestionnable, en revanche, la ressource "ovule" a changé de valeur d'usage: les femmes sont libres d'épouser qui elles veulent, de rester célibataires, voire de consommer du plaisir sexuel, tout en contrôlant leur "pouvoir d'enfantement" (contraception, avortement etc.). Elles ne sont donc plus une marchandise (ou c'est l'évolution qui a été prise, inégale dans le monde, bien évidemment). De plus on a plutôt des problèmes de surpopulation à prévoir que celui d'enfanter beaucoup pour lutter contre des mortalités élevées.

Il n'y a donc aucune raison rationnelle selon cette logique diachronique (on prend une origine de situation, et son évolution, on se dit "ah ben problème réglé") pour lutter contre l'homosexualité.

Et pourtant, on a conservé le focus sur l'attribution du problème (les homos n'enfantent pas et rompent la linéarité de parentalité, ou corrompent cet "ordre naturel": en soi c'est un biais d'attribution aussi) tout en oubliant complètement le problème. Qu'on a déplacé sur ce focus. Et on entend encore toute la logique du "naturel" corrompu etc. Dans une logique synchronique (l'état du système à un moment x) les idéologies sont encore présentes, et les générations ont perdu ce fil de vue (les idéologies ont été acquises par transmission sociale, éducation etc., pas par confrontation à un problème réel qui précède la naissance des individus).

Là on a affaire à de la psycho mais aussi de l'anthropologique, et à une notion de structure de représentations: la structure s'est solidifiée à partir de ses biais et la disparition du problème initial ne détruit pas la structure.

Donc pour tout ça:
recommencerais-je à utiliser ces produits ? Franchement, c'est difficile à dire, peut-être parce que le postulat est utopique, ou à cause d'une réticence psychologique à abandonner une position morale.
Probablement pas :)

Mais si je reste sur mon focus initial hypothétique: la réaction à une "perte de contrôle" sur ce qui nous entoure et nous nourrit (industrialisation et ses dérives ressenties comme agressives envers nous et par extension la question animale) c'est la recherche de contrôle sur ce dont on s'entoure et l'autonomie (ça passe par apprendre comment fonctionnent les choses par exemple, les bricoler, recycler localement, moyens de lutte contre l'obsolescence, sélection de la nourriture et de cultures ou élevages "éthiques" prenant en compte des notions d'écologie comme des projections de valeurs (souffrance etc.) qui changera le plus probablement l'émotion d'injustice et de manque de contrôle (si ça se généralise, de fait les industries devront aussi s'aligner sur les nouvelles valeurs "demandées" par les consommateurs: les aider donc en ce sens).

Donc changer d'attitude n'aurait pas vraiment de sens, puisque ça aurait introduit un nouvel équilibre. Et la question de changer ce nouvel équilibre sera tout aussi problématique qu'elle l'est aujourd'hui avec celui qu'on veut dépasser :)

Si le veganisme n'apporte pas de gain de santé (hypothèse liée au problème de la b12 par exemple) c'est que le bénéfice est ailleurs. Je pense que c'est dans la sensation de contrôle et de responsabilité sur l'environnement. Simplement. A moins d'une nouvelle crise de valeurs (comme la liberté individuelle et la consommation ont changé l'ordre de monogamie hétérosexuelle instauré) ça n'a effectivement aucune raison de changer. Un vegan restera probablement avec une éthique alimentaire spécifique (on voit beaucoup d'articles allant dans le sens de la flexibilité: mais l'éthique et sa question restent centrales). Végétarien etc. les gens qui ont investi temps et énergie à se construire une culture alimentaire et de consommation en propre.

Pour moi c'est d'ailleurs un des problèmes de ces mouvements d'éthiques alimentaires: ça ne se pense pas dans un ensemble et un long terme culturel suffisamment global: par exemple ça reste à ce jour une pratique de distinction sociale, les classes moyennes ou relativement aisées ont accès au bio et au temps ou services facilitant ces choix, les couches plus basses n'ont pas l'éducation ni les moyens. "faire de son mieux à son niveau", reste une pratique de distinction sociale (au sens Bourdieu) à ce jour. Et on ne questionne plus le consumérisme initial qui nous a mis dans la panade, mais bien une pratique qui reste grandement déterminée socialement. On a échangé un consumérisme contre un autre, et il ne fait nulle doute je crois que c'est devenu la clé moteur du truc. Si tout le monde devenait végétarien ou vegan, on trouverait une autre pratique de distinction sociale.


C'est là la force et le problème du consumérisme en soi selon moi: il est toujours consenti et valorisé par chacun, peu importe le changement de valeurs attribuées à tel ou tel objet (la viande ici) :) Ce sont des valeurs de relation qui sont à questionner, mais pas uniquement en terme de souffrance ou d'exploitation, puisqu'on ne s'inclut pas dans la réflexion ce faisant, on ne fait que garder une position valorisante et dominante tout en recul abstrait (sinon ben la logique du "faut pas tuer", "faut pas exploiter" montrerait vite des limites et incohérences: j'en reviens à la question des prédateurs qui est un bon exemple).

Dit autrement, il y a des gentils et des méchants, c'est ça l'important ressenti. Et on consomme ce qui nous aide à conserver cet ordre là. Le problème est que c'est très limité et que ça exclut d'office une partie de la population: les méchants. Ce qui est déjà une erreur de calcul humain (global), et en plus en faisant fi parfois d'éléments d'injustice entretenus dans cette découpe de la société. (les méchants ne sont pas ici que des dominants puissants à éthique de carnassier, mais bien des défavorisés qui ne peuvent pas avoir accès au choix que l'on fait).

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Fu » mer. 9 mai 2018 15:23

Je t'ai lu plusieurs fois, et je ne suis pas sûr de savoir quel est ton point. :lol:

Tu proposes une réponse à la question que je me pose, là ça va. Je te suis tout à fait quand tu dis que l'humain va continuer d'appliquer des raisonnements et des solutions à des problèmes qui n'existent plus, pour l'avoir vu mille fois… Cependant, je reviens sur cette histoire de déclencheur : il a contribué à créer une prise de conscience, du moins dans mon cas. Les errements de l'industrie quant à l'utilisation des animaux sont souvent utilisés par les véganes parce que la brutalité du message vainc l'inertie, donne le courage de changer son mode de vie. Mais, à la base, il y a une sensibilité à la souffrance des autres, une empathie, que l'on retrouve chez beaucoup de personnes. (On dit souvent que si chacun devait tuer les animaux lui-même pour se nourrir, il y aurait beaucoup plus de végétariens.) Ce que je veux dire, c'est que contrairement à ton exemple sur les risques obsolètes liés à l'homosexualité, la maltraitance des animaux par l'industrie alimentaire n'est pas le fond du problème mais « juste » une de ses pires dérives. Du coup, même éthiques, la mise à mort ou l'asservissement resteraient problématiques pour beaucoup de végétariens ou végétaliens.

Je ne connais pas Bourdieu donc je ne peux pas m'avancer sur la distinction sociale. « Faire de son mieux à son niveau », ça me cause, mais je ne connais pas son propos à ce sujet. Je n'ai pas l'impression de vouloir me distinguer socialement en étant végétarien (ni avec mes autres choix, comme le fait de traverser seulement quand le bonhomme est vert ou de ne rien jeter par terre), je serais plutôt dans la lignée du message de Gandhi : « Soyez le changement que vous voulez voir dans le monde », sans prêcher.

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Chacoucas » mer. 9 mai 2018 19:20

Bourdieu, c'est par rapport au concept de domination sociale: nos goûts préférences et opinions reflètent des critères de distinction purement sociaux (aimer les chiens,ou les chats, aimer le foot ou pas, aimer manger un steak saignant, ou manger indien veggie etc.) ( https://www.scienceshumaines.com/dans-l ... r_429.html ). Et en disant tout ce qui précède je m'aligne en effet sur ce qu'on entend par veganisme ou végétarisme depuis plusieurs posts: pas des questions de culture traditionnelle vantant ces pratiques, mais bien de "choix éthiques" visant à s'opposer à une tradition ou norme carnassière ou d'exploitation animale (un autre bon exemple des semi incohérences: si on accepte la médecine ou la psychologie moderne, c'est un peu comme accepter de manger de la viande qui si on ne la mangeait pas serait jetée: "le mal est fait, je ne le valorise pas en le consommant"... et encore c'est probablement pire :) on peut toujours continuer à valoriser l'exploitation et la torture animale au nom de la science si tu es guéri... Et là dessus moi j'oserais rien dire, j'en tire ou en tirerai des bénéfices certainement, de ces massacres).


Donc de fait (j'avais failli corriger au cas où) je ne parle que du mouvement occidental éthique et sa facette mode ou contexte de popularisation évident. Ca ne saurait s'appliquer dans le cas de l'hindouisme ni de l'ahimsa. Ni d'un végétarisme par nécessité ou par défaut (raisons santé ou économiques).

Je ne signifie pas que l'authentique problème d'empathie ou l'authentique progrès de ces préoccupations sont infondés. Mais je mets en doute leur centralité dans le mouvement global de ce qu'on appelle veganisme ici (où étrangement tout le monde est resté bien centré sur la société occidentale et ses problématiques).

Gandhi avouait avoir mangé de la viande par défi, enfant. (avec tout un imaginaire qui allait avec). Puis avoir beaucoup souffert de sa "différence" (végétarien de tradition) durant ses études au Royaume Uni. Il me semble qu'il s'est senti obligé de transgresser durant une période. Trouver une stabilité de caractère et identitaire ne lui a pas été simple, et ne s'est pas maintenu sans la rencontre de quelques pairs qui valorisèrent à ses yeux la tradition dont il était issu. Et en termes de "force de caractère", à savoir la possibilité consciente de s'opposer à une "norme" cela l'a sans doute préparé à ce qu'il commencerait plus tard avec l'exposition aux inégalités raciales. Et le "choix" conscient et réfléchi d'une nouvelle tradition à sa sauce.

Mais il faut reconnaitre que la situation n'a pas grand chose en commun avec ce qu'on entend par veganisme :)

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