Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

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Chuchumuchu
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Chuchumuchu »

Même si les végétaux souffraient, je suppose que ça resterait intéressant d'être végétarien : il faut bien plus d'eau et de végétaux pour nourrir un bœuf qui sera ensuite consommé que de manger directement nous même les végétaux. Donc même s'ils souffraient, on ferait "moins de victimes" en étant végans. Ça revient un peu à ce que tu disais [mention]Fu[/mention] , mais j'ai cru bon d'ajouter ça car tu semblais plus parler de souffrance "qualitative" que "quantitative".
Je ne prétends ni à l’exhaustivité, ni à une parfaite objectivité, deux qualités qui dans mon métier relèvent de l’illusion et du vœu pieux. — (Michel de Pracontal, L’imposture scientifique en dix leçons, Seuil, 2005, page 17)

dani
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par dani »

TourneLune a écrit : mer. 11 déc. 2019 07:55 C'est intéressant mais un peu noyé dans le sujet sans être tout à fait dedans, non ?
J'ai beaucoup hésité en effet ! et je me suis dite que comme nous étions sur une questionnement sur le ressenti de la souffrance des êtres vivants (surtout les animaux), amener des éléments indiquant une "réactivité" des plantes face au stress n'était pas inutile. Mais il est claire que l'info peut être malhonnêtement récupérée par les anti vegans, je rejoins Fu et Chuchumuchu . Je l'ai précisé : personne ne dit (encore) que les plantes souffrent, juste qu'elles réagissent au stress avec des "sons" inaudibles à l'oreille humaine. Fera-t-on un jour un pas supplémentaire ? Du coup j'ai été vite voir si il y a des infos scientifiques sur le sujet, pour le moment je n'ai trouvé que :

- reportage sur France Culture sur l'intelligence des plantes https://www.franceculture.fr/emissions/ ... nvier-2018
- ainsi que l'ouvrage de Didier van Cauwelaert "les émotions cachées des plantes" qui semble vulgariser des connaissances scientifiques (mais sincèrement je ne sais pas du tout si c'est bien fait ou si c'est de la pseudo science) https://livre.fnac.com/a12532935/Didier ... es-plantes
- EDIT : je rajoute celui-ci qui semble solide : L'Intelligence des plantes de Stefano Mancuso et Alessandra Viola : Sensibilité et communication dans le monde végétal (c'est récent, 2018)
https://www.fnac.com/Une-breve-histoire ... =FA_Expert

.... mais je n'ai pas cherché longtemps non plus (en fait... je ferais mieux de bosser car je suis plutôt à la bourre ces jours :huhu: )

Si quelqu'un pouvait prendre le temps de l'écoute de l'émission et/ou un retour du livre ou encore d'autres infos je suis preneuse (moi avant mi janvier c'est juste impossible)

Et même si on prouvait un jour que les plantes souffrent vraiment, qu'elles sont intelligentes et ont des émotions (et ça c'est pas gagné), il y aura en effet très probablement des priorités alimentaires à définir

Et si vous préférez déplacer le sujet aucun souci, faites au mieux ! On pourrait créer un topic à part sur les "capacités intelligentes et émotionnelles" des plantes par exemple ? Mais je ne sais pas du tout si il y a de quoi alimenter un fil dédié

EDIT : de fil en aiguille il y a pas mal de matériel à lire je pense au vu des ouvrages que l'on trouve en bas de page de ceux nommés plus haut... on pourrait faire un fil dédié, avis aux passionnés ! Et je peux enlever les liens fnac si vous préférez, suis pas là pour faire de la pub, mais c'est pratique de lire le résumé facilement
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Chuchumuchu
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Chuchumuchu »

[mention]dani[/mention] J'ai lu récemment un livre de Didier van Cauwelaert qui m'avait été offert et je n'ai pas du tout aimé, car comme tu l'as supposé, j'ai l'impression que ce qu'il raconte tient parfois plus des pseudo-sciences qu'autre chose. Parfois il parlait aussi de faits que je pense scientifiquement établis mais d'une façon telle que j'en étais un peu gênée. J'ai du mal à retrouver un exemple là tout de suite mais par exemple il me semble qu'il attribuait très vite des "intentions" à des phénomènes physiques, végétaux ou animaux, alors que les comportements de ces choses pouvaient s'expliquer par l'instinct ou l'acquis sans qu'il y ait forcément une volonté derrière (en tout cas autre qu'inconsciente). C'était très confus.

J'ai été surprise qu'il soit qualifié de vulgarisateur scientifique à l'arrière du livre, car ce qu'il proposait me semblait bien en dessous de ce que beaucoup de Youtubeurs vulgarisateurs scientifiques faisaient (c'était aussi mâtiné de théologie et de phénomènes inexpliqués tels que les apparitions fantomatiques et les guérisons miraculeuses, ce qui donnait un effet "soupe"). Malheureusement, je ne connais aucun Youtubeur spécialisé sur l'étude des plantes.

Donc voilà, c'est un avis personnel mais j'aurai tendance à vous déconseiller Cauwelaert.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par TourneLune »

Concernant l'élevage, c'est beaucoup plus compliqué que ça, parce que les solutions simplistes et uniformes n'existent pas vraiment avec le vivant. Nous sommes incapabales de transformer tous les végétaux que transforment les animaux.
J'ai lu un article assez intéressant sur le sujet dans lequel l'auteur faisait la remarque de façon assez humoristique que la quantité d'eau nécessaire à une vache dépendait de l'opinion de la personne qui l'avait calculée avec des variations monstrueuses.
Et les chiffres qui tournent dans les milieux anti élevages sont basés sur toute l'eau qui tombe sur la prairie sur laquelle évolue une vache, calculé dans une zone très pluvieuse et en élevage extensif (donc grosse surface) aux états Unis. Genre t'enlève la vaches il pleut plus sans doute...

En tous cas je suis pas certaine que l'impact du blé de la Beauce ou du soja du Brésil soit franchement preferable à celui de la vache Aubrac.... Et je suis bien contente d'habiter dans une région d'élevage et non céréaliere.

Quand on regarde les agricultures de ceux qui cherchent à faire autre chose que de la monoculture à grande échelle, ils ont besoin de l'elevage et d'autres choses, à la recherche d'un équilibre qui n'est pas si vieux en fait. Mais effectivement l'élevage industriel n'a pas sa place là dedans.

Il y a un fait qui est quand même certain, les sols de prairies et d'élevages vont tous mieux que les sols de culture, bio inclus. Avec une perte ineluctable de la vie du sol due aux pratiques humaines et notamment au travail du sol.

Le sujet est passionnant mais vraiment complexe et évidemment tout le monde n'est pas d' accord sur tout.
Mais svp les conclusions hâtives genre "mangeons tous végétariens, c'est plus écologique", ça vaut le coup de creuser pour se rendre compte que c'est pas si simple et qu'il y a bcp de désinformation sur le sujet (des 2 côtés).


Merci pour ton avis [mention]Chuchumuchu[/mention] , effectivement ça ne me donne pas envie non plus.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Youpla »

J'ai vu une émission à ce sujet très intéressante le mois dernier, je suis en train de la rechercher pour vous (et moi !) mais je suis une bille en informatique.
Je crois que c'était celle-là (sur ce résumé, ça correspond en tous cas) :

La viande... sans viande !

Pourra-t-on bientôt manger de la viande… sans viande ? D’Israël aux Etats-Unis, Envoyé Spécial est allé goûter ce que des chercheurs et des industriels appellent « la viande alternative » : bacon, nuggets, burgers à base de protéines végétales. Et même, faux-filet fabriqué à partir de vraies cellules de bœuf… cultivées en laboratoire !

Ces nouveaux aliments ont l’odeur, l’apparence et le goût de la viande. Avec une promesse : une viande plus saine, sans antibiotiques, sans hormones de croissance, sans émission de gaz à effet de serre et sans souffrance animale.

Rêve pour écologistes ? Révolution alimentaire ? C’est surtout un marché gigantesque qui aiguise les appétits de l’industrie et de milliardaires - Bill Gates ou Léonardo Di Caprio. D’ici 2030, 10% de la viande mangée dans le monde ne viendra plus d’un animal, selon les industriels. Mais notre planète et l’environnement s’en porteront-ils vraiment mieux ?


Une enquête d'Olivier Sibille, Guillaume Beaufils, Mathieu Birden et Harold Horoks.

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par TourneLune »

De mon côté j'ai retrouvé l'article en question:
https://www.lepoint.fr/debats/soyez-eco ... 6606_2.php

Certaines critiques s'élèvent sur le fait que les mouvements vegan sont portés à grand coups de dollars par des multinationales qui en veulent à notre porte monnaie qu'autre chose.
Je ne sais pas à quel point c'est sérieux mais le financement de L214 semble en effet assez mysterieux...
Quoi qu'il en soit, je pense que la demande de la population de mieux prendre en compte le bien être animal est profonde et sincère. Elle se traduit différemment selon les personnes et certains s'en fichent carrément. Mais quand même, il se passe quelque chose...

Pour en revenir à la "souffrance" des plantes, je crois que même au niveau des végétaux on fait des choses suffisamment horribles pour que ça fasse réagir. On connaît mal les végétaux car ils sont plus loin de nous et pourtant il y aurait bcp à dire. Et quand on tient compte du vivant, ça interpelle aussi et peu importe les choix culinaires.

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par UnPosteur »

Fu a écrit : mer. 11 déc. 2019 10:08
Quant à l'argument végan, est-ce qu'il s'effondre? Pas sûr, car le but reste de survivre en causant le moi de souffrance possible. Chez l'animal, on observe des niveaux de souffrance physique, morale ou sociale qui peuvent se rapprocher de ce qu'on observe chez un humain. On est encore loin d'observer la même chose chez la plante. Si un jour il est avéré que la carotte souffre, alors une personne végane devra choisir entre se laisser crever ou viser le moindre mal. Ou, plus probablement, voir où son empathie la conduit : il est plus facile d'en avoir avec un animal qu'avec une plante.
Oui c'est pour ça que je précisais que pour moi ce serait du trolling. :angel:

Et c'est marrant que tu parles de l'empathie parce que c'est sur cela que je fonde (entre autres) mon propre point de vue sur la question et que ça me conduit à manger de la viande non-humaine. Je suis un monstre je crois. (Ne vois pas là une perche pour lancer un débat, je suis épuisé par cette question.)

Bisous.

:angel:

EDIT :
Par ailleurs, la souffrance est un enjeu mais il ne faut pas oublier l'enjeu écologique : l'élevage prend plus de place (en tenant compte des besoin en nourriture de l'animal) et pollue.
Là tu parles de l'élevage intensif. Ecologiquement c'est une catastrophe. Tout comme l'agriculture intensive, la monoculture de manière générale.
Erf, je suis tellement en train de tendre des perches pour un débat. :1cache:

EDIT 2 : Tournelune l'a dit en mieux en fait. :angel:
Il y a une vidéo que j'ai trouvé intéressante à ce sujet. Mais il faut d'abord la remettre dans le contexte : l'auteur de la vidéo répond à des attaques répétées de vegans. Donc il faut garder à l'esprit que son discours n'est pas neutre, essayer de passer outre le côté "je vais essayer de démontrer que les vegans ont tort", et prendre les infos avec des pincettes. Moyennant cela, on peut tirer profit du visionnage de cette vidéo, je crois.

https://www.youtube.com/watch?v=6X4UEawXu-Q

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Invité »

Hors-sujet
dani a écrit : mer. 11 déc. 2019 11:56 je rajoute celui-ci qui semble solide : L'Intelligence des plantes de Stefano Mancuso et Alessandra Viola : Sensibilité et communication dans le monde végétal (c'est récent, 2018)
Je l'ai lu : c'est court et agréable à lire, avec un certain nombre d'informations scientifiques intéressantes. Mais c'est aussi assez mal bâti et trop anthropomorphique malgré un effort respectable pour expliquer au lecteur novice la longue histoire et la complexité du concept d'intelligence. Sans compter l'usage de notions floues comme celle d'une éventuelle "conscience ancestrale du vivant".

Il faut ajouter que ce qu'on appelle aujourd'hui la "neurobiologie végétale" est une notion controversée dans la communauté scientifique internationale.

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Chuchumuchu »

Je me rappelais avoir beaucoup apprécié un article de Télérama sur les arbres et les plantes. Je le relirai bien mais je ne pense pas pouvoir le faire cet après-midi, du coup je poste ça là au cas où :

Francis Hallé : "Les arbres peuvent être immortels, et ça fait peur" https://www.telerama.fr/monde/francis-h ... ,34762.php

Il ne parle bien sûr pas que du grand âge potentiel des arbres ^^
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par lady space »

J'avais vu le reportage sur les viandes on va dire de substitution et je trouve, mais ce n'est bien évidemment que mon avis très personnel, que ces recherches à fabriquer de la "fausse viande" ou de la viande d'éprouvette et aussi toutes ces tentatives de l'industrie agro-alimentaire de fabriquer des substituts de viande partent complètement dans le mauvais sens.

En tout cas, je ne vois pas comment inscrire une telle approche dans une démarche visant à un plus grand respect du vivant. Respecter le vivant en allant encore plus loin dans l'industrialisation, consommer encore plus de ressources et d'énergie pour produire des trucs loin d'être indispensables ? Je ne suis pas convaincue...

Et ceci d'autant moins qu'on n'a aucun recul sur les effets de ces fausses viandes sur le métabolisme. Il suffit de voir comment aspartame & Cie. et autres perturbateurs endocriniens embrouillent les métabolismes que je n'ai franchement aucune envie de tester ce que pourrait faire du soja déguisé en steak haché (d'ailleurs qui me prouve que ledit soja est vraiment sans OGM ?). Autant manger du soja tout court qui a une tête de soja et décider en mon âme et conscience si je veux manger ou non un bout de viande.

Manger un ersatz de viande permet peut-être de se donner bonne conscience vis à vis des animaux, et c'est un bon début de réfléchir au moins à cette problématique, mais à mon avis c'est loin d'être une nourriture saine et écologique.

Je rejoins l'avis de TourneLune qu'il faut nuancer et ne pas condamner l'élevage en bloc. Ce sont les dérives qui posent problème et, à mes yeux, l'élevage intensif, industriel et les grandes monocultures constituent des dérives tout comme l'idée de fabriquer de la viande en laboratoire alors que tout le monde s'accorde à dire que nous en mangeons déjà trop.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par dani »

Merci à [mention]Judith[/mention] et [mention]Chuchumuchu[/mention] pour vos retours de lecture, en effet cela ne donne pas vraiment envie ...

et merci à tous pour vos réflexions, il est passionnant ce fil !
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Invité »

[mention]dani[/mention] De rien, c'est toujours avec plaisir. Il y a déjà pas mal de botanique dans le forum mais peut-être un fil spécifique sur le sujet controversé de l'application du concept de neurologie au végétal serait-il intéressant. C'est un débat de fond assez riche.

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par dani »

Judith a écrit : mer. 11 déc. 2019 17:45 @dani De rien, c'est toujours avec plaisir. Il y a déjà pas mal de botanique dans le forum mais peut-être un fil spécifique sur le sujet controversé de l'application du concept de neurologie au végétal serait-il intéressant. C'est un débat de fond assez riche.
Ah oui, en effet, le sujet semble bien complexe et en l'état des travaux je ne suis pas sûre que l'on puisse aller très loin dans la discussion (pour ma part, je n'ai pas suffisamment de connaissances sur le sujet pour commenter l'une ou l'autre position).

Une bonne synthèse de la controverse dans ce lien https://www.letemps.ch/sciences/plantes ... aux-autres que je n'ai pas le temps de résumer car elle aborde de nombreux sujets (le fonctionnement électrique des plantes, leur "mémoire", leur "intelligence", les différentes postures des biologistes etc.)
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Invité »

Le résumé contenu dans le lien me paraît très bon, en effet : merci. C'est un sujet riche mais très technique et encore à ses débuts. On y reviendra dans dix ans... :D

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