Dissonance cognitive, Raptor Jesus et ruptures épistémologiques

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Adena
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Dissonance cognitive, Raptor Jesus et ruptures épistémologiques

Message par Adena » mer. 19 août 2015 17:34

Suite aux demandes répétées à ce sujet, j'exporte le débat qui sévit sous mon fil de présentation ici pour ceux que ça intéresse ou qui souhaitent participer !

Je vais faire des citations des passages concernés, ce sera encore le plus simple. Attention, ça va piquer les yeux :saigne:
J'essaye de garder les passages qui parlent du phénomène de dissonance parmi les multiples digressions :rofl:

Si tu veux créer un topic sur les arguments anti-créationnistes Braddeck, je suis partante !
Adena a écrit :
Le Renard a écrit : (ah et l'argument de la défense au sujet des dinosaures, c'est que des os de monstre ont été enterrés là dès le début)
Pour ma part, on m'a répondu que Dieu avait mis les dinosaures sur terre alors qu'il s'agissait encore d'un monde au relief hostile, couvert de volcans, afin qu'ils "tassent" le paysage, puisqu'ils étaient très lourds et très grands. Après quoi ils ne servaient plus à rien et Dieu les aurait alors tous détruits #OSEFdesdinos :^)
Oui, oui, Dieu a crée la terre, mais il ne l'a pas rendu viable dès le début, il a préféré créer une espèce-bulldozer vouée à disparaitre for fun.

Sinon, j'ai trouvé l'argument ultime contre les créationnistes (j'ai bossé mon sujet depuis, haha), c'est juste la génétique. Eve étant sensée être le produit de la côte d'Adam, tout le code génétique féminin devrait être contenu dans l'ADN masculin. Or, c'est le contraire qui se passe, puisque l'expression génétique humaine neutre est féminine. Par exemple, des individus aux chromosomes XY, génétiquement masculins mais atteints de SIA (syndrome d'insensibilité aux androgènes, la différenciation sexuelle étant dépendante du bain hormonal dans lequel baigne le foetus) naissent avec un physique de femme (stérile, mais quand même) et ne sont généralement diagnostiqués que lors de l'absence des premières règles à l'âge attendu.
Prend ça, Jean-Michel du catéchisme.
Je précise que bien que non croyante, je n'ai rien contre l'expression de la foi ni contre la spiritualité, mais contre la bêtise de prendre des textes religieux au tout premier degré !
Désolée pour la digression, mais le sujet me fait trop rire pour ne pas rebondir !
Le Renard a écrit :Je trouve que l'argument des dinosaures rouleaux compresseurs est quand-même vachement bien trouvé, assez pour qu'on ne pense pas tout de suite à demander à quoi servaient les dinosaures marins. :)
Une religion qui ne créerait pas volontairement la confusion avec deux discours, l'un exotérique, l'autre ésotérique, ne serait pas vraiment une religion. D'ailleurs je me suis un peu étonné de ne pas voir ce fait évoqué dans la discussion sur l'extrémisme musulman.
Le Renard a écrit :
Adena a écrit :Il y a une abyssale créativité dans la bêtise qui me fascinera toujours.
Oui. :)

Mais aussi non.

Si tu parles de la bêtise du discours religieux, je pense qu'elle est bien adaptée, la preuve de l'adaptation étant quand une religion a réussi à s'imposer comme système social dominant, exploitant les peurs et les besoins spirituels comme leviers de pouvoir et d'organisation. (ce qui est paradoxalement un raisonnement évolutionniste :diabloo: ).

Si tu parles de la bêtise à l'échelle d'un individu, peu importe comment est câblée la machine, elle traite la matière d'oeuvre qu'on lui donne : l'éducation, le vécu... Et le propre d'une religion, et plus encore quand elle est érigée en système social bien organisé pour prendre en main tous les stades de la vie (cf Europe moyen-âgeuse, ou notre système social actuel qu'on pourrait presque mettre dans le même sac) est d'être tellement présent devant, sur les côtés et derrière qu'il n'est souvent pas évident d'envisager qu'une prise de recul soit même possible, et qu'il existe quoi que ce soit en dehors. Et une fois qu'un dogme est suffisamment bien câblé, il intègre l'identité même d'une personne, et je comprends facilement qu'une menace au dogme soit vécue comme une menace à la personne.

Y'a pas un phénomène psy comme ça, d'ailleurs, qui voudrait qu'on ait une tendance naturelle à défendre un point de vue qu'on découvre être mauvais/faux/injuste, dès lors qu'on a précédemment investi suffisamment dans ce point de vue, quitte à se laisser bouffer le ventre par ce petit démon qui nous dit qu'on se ment à nous-mêmes ?
Adena a écrit : Si, ça s'appelle la dissonance cognitive ! Notre cerveau ayant la malheureuse mais salvatrice habitude de toujours vouloir donner du sens à nos comportements et à nos perceptions, lorsqu'on met le doigt sur une contradiction on a tendance à vouloir la résoudre rapidement, de la manière la plus facile en fonction de nos connaissances actuelles, de notre système de valeur, de notre définition de nous-même, etc. Et plus particulièrement ici, on peut appliquer le paradigme de l'infirmation des croyances :

"La dissonance survient quand les personnes sont confrontées à une information qui n'est pas cohérente avec leurs croyances. Si la dissonance n'est pas réduite en changeant sa propre croyance, elle peut avoir pour effet la restauration de la cohérence au moyen d'une perception erronée de cette information non cohérente, du rejet ou de la réfutation de cette information, en recherchant le soutien d'autres personnes qui partagent les mêmes croyances, et en tentant d'en persuader les autres2.

Une première version de la théorie de la dissonance cognitive apparaît dans le livre de Leon Festinger de 1956 L'Échec d'une prophétie qui raconte le renforcement de la croyance des adeptes d'un culte après l'échec d'une prophétie d'un atterrissage d'ovni imminent : ils se réunirent à un endroit et un moment convenus dans la certitude qu'ils seraient, dans ces conditions, les seuls à survivre à la destruction de la Terre, mais il ne se passa rien d'exceptionnel. Ils se sont trouvés confrontés à une forte dissonance cognitive et réduits à des conjectures : Ont-ils été victimes d'une rumeur ? Ont-ils donné leurs possessions terrestres en vain ? Etc. La plupart ont choisi de croire quelque chose de moins dissonant pour assimiler le fait que la réalité ne concordait pas avec leurs attentes. Ils imaginèrent que les extraterrestres avaient donné à la Terre une seconde chance et que le groupe était maintenant rendu plus fort pour répandre l'idée que la destruction de la planète devait s'arrêter. Le groupe a augmenté de façon spectaculaire son prosélytisme en dépit du fait que la prophétie ait échoué." https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

Pour ce qui est de la créativité dans la bêtise, je crois que j'ai fait une association d'idée, dinos obligent, avec la célèbre phrase de Jurassic Park : "la vie trouve toujours son chemin". Je te rejoint du coup sous le sous-bassement évolutionniste à la base de la mécanique sociale d'implémentation des religions !

Là on touche du doigt une autre mécanique sociale bien connu, la notion de pensée dominante à travers la normalisation d'une société, et le changement (ainsi que la résistance au changement), induit par des minorités actives.
Toute la question est de savoir à qui profite le crime. Le problème de la religion est qu'elle est utilisée par les élites comme outil de contrôle des masses. Étrangement, les valeurs véhiculées par la religion sont rarement "accepte-toi tel que tu es, essaye toujours d'aller plus loin que les autres, prends des risques et penses par toi-même" mais plutôt "Vis dans le dénuement, la pauvreté, soumet-toi à l'autorité et tu entreras au royaume des cieux".
Si les phénomènes d'influence de la pensée par soumission à l'autorité et pression de la norme t'intéressent, je connais pleins d'expériences de psychologie sociale sympa à propos de ça !
:
Bradeck a écrit :Cela n'enlève rien au reste de la discussion, j'aime beaucoup le fait d'associer dissonance cognitive et religion, je n'y avait jamais pensé. Alors qu'en fait, cela explique malgré tout pas mal de choses, comme par exemple comment un parent de famille qui à perdu toute sa famille sauf un des ses enfants dans une catastrophe peut dire "Je remercie dieu d'avoir sauvé mon enfant", sans penser 'et je le maudit d'avoir tué les autres" (Je l'ai vu aux infos il y a plus de dix ans, je n'en reviens toujours pas...)
Adena a écrit :Renard, je n'avais jamais fait ce lien aussi clairement non plus, mais ça me donne envie d’approfondir le sujet ! C'est toi qui as mis me doigt dessus en parlant de "ce petit monstre qui nous dit qu'on se ment à nous-même"

On reprends: La différence chromosomique entre homme et femme, est que les hommes ont un chromosome Y et un chromosome X (en plus des autres paires de chromosome hein...), alors que les femmes ont deux chromosomes X.
C'est vrai que c'est incroyable cette capacité à pouvoir tordre le réel de cette manière pour rendre le monde cohérent. On comprend toute l'importance de la rigueur dans la méthodologie scientifique.
Je me dis d'ailleurs que si on oppose si souvent science et religion, alors que ce sont des champs de réflexions qui ont lieu à des niveaux si différents qu'ils ne devraient pas être opposables, c'est peut-être pour cette raison.
Parce que là ou la religion, par la beauté de la cohérence qu'elle apporte au monde dans sa vérité révélée et absolue, prends la source de sa pérennité dans la future dissonance cognitive des adeptes face à la complexité du monde, la science n'a presque pour seule but de générer cette dissonance pour effleurer la vérité. Toute la démarche scientifique n'est basée que sur le principe d'essayer de prouver non pas qu'une hypothèse est juste, mais qu'elle est fausse. C'est peut-être le seul moyen d'échapper à ce phénomène cognitif ?
sanders a écrit :Si je peux me permettre, je trouve que le sujet de la dissonance cognitive est très intéressant puisqu'il permet de comprendre à travers lui pourquoi nous tenons mordicus à certains trucs alors que nous avons sous le pif des tas d'autres trucs qui pourraient, non pas juste nous faire douter on voit que c'est reculer pour mieux enterrer le mammouth, mais nous faire voir nos croyances d'un autre point de vue. :whew:
Et par là même les ramener, ces croyances, peut-être à ce qu'elles sont : notre de point de vue, un parmi la foule des dinosaures passés et à venir (si si ils reviendront, c'est parce qu'ils ont pas voulu faire de régime qu'ils ont disparu).

Du coup, je trouve dommage de limiter le sujet à la religion."Dissonance cognitive et politique ", "Dissonance cognitive et pouvoir ", "Dissonance cognitive et croyances ", "Dissonance cognitive et sectes", "Dissonance cognitive et addiction" "Dissonance cognitive et mammouth (qui lui aussi était très gros) ", c'est possible aussi.

Mais j"dis ça, j'dis rien, bref, je dis graisse et j'en oublie le principal : bienvenue Adena !
L34p3r a écrit : +1 pour la dissonance cognitive, j'avais déjà eu cette discussion avec des amis, et on s'était rendu compte que ça pouvait impacter énormément de domaines (en bons paranos on avait procédé à une relecture de l'Histoire sous cet angle pour essayer d'expliquer tout et n'importe quoi, comme le fait que certaines avancées de la connaissance n'aient pas pu percer à certains moments parce qu'elles bouleversaient trop les certitudes de l'époque : la terre plate vs la terre ronde, révolution autour de la terre vs autour du soleil, etc.)
Adena a écrit : Penser l'histoire à travers les découvertes récentes de la psychologie sociale...ça fait souvent froid dans le dos !
Je me souviens avoir eu une discussion similaire à un tout autre propos, celui de la simultanéité de nombreuses découvertes majeures de l'histoire des sciences (la théorie de l'évolution par Darwin et Lamark), comme si l'humanité ou du moins une civilisation donnée devait remplir un certain nombre de pré-requis sociaux, méthodologiques et philosophiques pour pouvoir réaliser ET entendre et découverte scientifique majeure. C'est ainsi qu'on peut passer à côté d'idées géniales sans réaliser leur potentiel car le contexte de savoir ne s'y prête pas. Il est certain que la dissonance joue un rôle important, mais il y a aussi des conflits d'intérêts et jeux de pouvoir. La barrière épistémologique autour de l'humain comme objet de science par exemple est surtout un interdit religieux quant à sa nature sacrée, malgré le fait que de nombreuses personnes pratiquaient des recherches clandestines à ce sujet. Il y a des enjeux politiques et sociaux bien plus fort que la quête de vérité, au delà de la dissonance individuelle.
Je trouve qu'Asimov décrit très bien cela avec les différentes étapes de développement de Fondation. Un individu ne représente pas grand chose face aux grands mouvements sociaux qui découlent inéluctablement des enjeux économiques, technologique et de l'environnement politique d'une nation. Il illustre pourtant toujours son propos par des leaders emblématique d'une grande idée, qui déconstruisent la logique en place et appliquent des méthodes révolutionnaires qui amorcent un nouveau mouvement social.
Bon courage à ceux qui prennent le train en marche :whew:
S'il y a autant de neurones dans un cerveau que d'étoiles dans la galaxie, on a pas fini d'avoir des idées brillantes !

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Re: Dissonance cognitive, Raptor Jesus et ruptures épistémologiques

Message par L34p3r » mer. 19 août 2015 19:38

"Ah, but I was so much older then, I'm younger than that now..."

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Re: Dissonance cognitive, Raptor Jesus et ruptures épistémologiques

Message par Za » jeu. 20 août 2015 07:39

J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
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Re: Dissonance cognitive, Raptor Jesus et ruptures épistémologiques

Message par jil49300 » jeu. 20 août 2015 17:57

Chèrs Zamis,
Rien ne vaudra cette video à la rigueur scientifique incontestable :1cache: mais au pouvoir explicatif extraordinaire :lol: pour aider à mettre en lumière cette fabuleuse théorie de la dissonance cognitive :
https://www.youtube.com/watch?v=Hf-KkI2U8b8
:rofl:
La véritable connaissance consiste à mesurer l'étendue de son ignorance (Confucius) :clap:

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Re: Dissonance cognitive, Raptor Jesus et ruptures épistémologiques

Message par madeleine » jeu. 20 août 2015 21:17

*Za* a écrit :Tu connais cette page ??
http://www.nioutaik.fr/index.php/2011/0 ... porte-quoi
:rofl:
:rofl: :rofl: :rofl:
Merci Za, encore, encore :clap: :clap:
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Re: Dissonance cognitive, Raptor Jesus et ruptures épistémologiques

Message par Adena » ven. 21 août 2015 17:27

Tout d'abord, je suis partiellement désolé. J'ai vu juste après avoir crée mon topic le second (ou premier, oui, ne jouons pas sur les mots, laissez-moi être de mauvaise foi) sujet sur ce thème. Mais celui-ci incluant aussi des raptors, il est 20% plus cool, alors j'ai décidé de le laisser.

Ensuite, merci *Za* pour cet article. Je ne connaissais pas DU TOUT Niou Taik, contrairement à moult personnes de mon entourage apparemment qui m'ont répondu en me voyant m'enthousiasmer quelque chose comme "bon sang, tu connais vraiment rien à rien, je connais cet article par cœur depuis le lycée, c'est so 2009". Merci infiniment pour la découverte, j'ai tout dévoré, et j'ai adoré les articles sur la théorie du complot, depuis le temps que je m'égosille à expliquer à mes cousins les plus retors qu'il est hautement improbable que les vils crapules qui dirigent la galaxie dans l'ombre ai choisi comme QG les toilettes d'un aéroport international, maintenant je vais arrêter de m'énerver et envoyer ce lien : http://www.nioutaik.fr/index.php/2013/0 ... s-du-monde

J'ai également regardé la vidéo, et ça m'a permis de trouver un facteur qui nuance de beaucoup la force du principe de dissonance cognitive. Avant tout, cette chaine à l'air géniale et une personne qui illustre ces propos grâce à l'intrigue d'Harry Potter veut forcément du bien à l'humanité. Mais en écoutant le passage ou il explicite bien le principe d'écriture automatique qui à révélé la date de la prophétie à Madame Ouich Lorraine, je me suis dit :
"Mais...cette personne est totalement psychotique à tendance paranoïde...pour tous ses adeptes je veux bien qu'ils soient en pleine crise de dissonance aigüe, mais elle...peut-on parler de dissonance en tant que refus d'actualiser nos croyance après réfutation lorsque l'on a une vision déformée du réel par une pathologie mentale qui nous fait délirer ?"

Alors quoi ? La dissonance cognitive est-elle le privilège des "sains d'esprits" (cette classe de la population étant paradoxalement assez marginale, on va plutôt dire des non-psychotiques) ? Il parait tristement risible qu'un large groupe de personnes supposées non psychotiques adoptent contre toute logique une vision improbable du réel sur la seule initiative d'une des rares personnes qui n'y a pas accès, ou d'une manière très détériorée...

Ça m'amène à me demander : les théoriciens du complots (oui, tout est calculé haha), qui sont sûrement soumis très très fort à la dissonance cognitive étant donnés l'absurdité de leur propos et les réfutations permanentes auxquelles ils sont exposés, sont-ils majoritairement des psychotiques, comme les gourous de sectes ? Ou des gens profondément malhonnêtes ? Parce que si la dissonance explique beaucoup chez les suiveurs, je trouve qu'elle est insuffisante chez les leaders.
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Re: Dissonance cognitive, Raptor Jesus et ruptures épistémologiques

Message par PointBlanc » ven. 21 août 2015 18:34

Adena a écrit :Mais en écoutant le passage ou il explicite bien le principe d'écriture automatique qui à révélé la date de la prophétie à Madame Ouich Lorraine, je me suis dit :
"Mais...cette personne est totalement psychotique à tendance paranoïde...pour tous ses adeptes je veux bien qu'ils soient en pleine crise de dissonance aigüe, mais elle...peut-on parler de dissonance en tant que refus d'actualiser nos croyance après réfutation lorsque l'on a une vision déformée du réel par une pathologie mentale qui nous fait délirer ?"
Vision déformée du réel, sûrement. En revanche, la part de pathologie mentale est difficile à définir dans ce cas comme dans pas mal d'autres, sauf à considérer comme malade tout individu croyant pratiquer la magie ou communiquer avec l'au-delà. De mon point de vue ils ne le sont pas : ils se donnent constamment à eux-mêmes des preuves de la justesse du système auquel ils adhèrent, mais ils ne sont pas si souvent délirants - en ce sens que leur délire ne contamine pas tous les aspects de leur vie quotidienne.

En traînant un peu sur le net, tu croiseras assez facilement des communautés d'individus, très normalement sensés par ailleurs, mais fermement persuadés de pratiquer le voyage astral, de manipuler les énergies, d'expérimenter des contacts avec des entités de toutes sortes... Quand tu émets des doutes sur la réalité de telles expériences, ils ont tendance à réagir très rationnellement : ils cherchent par exemple les arguments qui rendront les tiens irrecevables, le premier étant que seule la pratique permet d'éprouver le bien-fondé de leur système de croyance. "Prie et tu croiras", en somme. Inutile de leur expliquer que l'investissement en temps que représente la pratique crée nécessairement un besoin de justification et que dès lors il y a toutes les chances qu'une "expérience" vienne tôt ou tard donner un sens à ces efforts - puisque la reconnaissance des preuves pour ce qu'elles sont est elle aussi liée à l'assiduité de la pratique.

Et pour le coup il ne s'agit pas de naïfs dont le seul tort serait d'accorder foi aux prophéties d'un médium : ils sont bien plus proches du médium en question, puisqu'ils sont persuadés de vivre des expériences du même ordre. Que certains soient à la limite de la psychose ne fait aucun doute, mais pour en avoir croisé pas mal, sur internet ou autrement, c'est une infime minorité. Les autres ne sont pas fous, même si leur perception de pans entiers de la réalité est pour le coup complètement biaisée.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Dissonance cognitive, Raptor Jesus et ruptures épistémologiques

Message par arizona » lun. 24 août 2015 03:43

Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce qu'est cette chose de dissonance cognitive.

Ce que Boris Cyrulnik a à dire sur le sujet est intéressant, je trouve. ( interview suite à son livre : la mémoire traumatique )
Par exemple : Il y a un temps du déni qu’on doit respecter, et tous les traumatisés le manifestent. (...)
De la même manière, le déni est un mécanisme de protection nécessaire, et si on ne respecte pas ce temps-là, on prend le tapis roulant vers la dépression.
Ou encore : Pour nous tous, la représentation de soi est chimérique : nous composons des chimères, des arrangements de vrais souvenirs, pour en faire une représentation dans notre théâtre intime.

Il me semble que ceux qui échappent à cela, ( la dissonance cognitive ), sont les contemplatifs. Ceux qui regardent, et voient toutes les différences qui existent dans notre monde, sans penser que l'une est meilleure que l'autre, plus valable, plus saine. Ceux qui acceptent ne pas savoir, qui ne veulent pas savoir, qui veulent juste être.
Eux, sont capables d'évoluer vite, parce qu'ils se laissent imprégner, ils se laissent exister avec, et non pas à côté.
PointBlanc a écrit :"Prie et tu croiras", en somme.
Cela marche réellement. Simplement parce que le fait de prier, comme celui de méditer, si tu le fais vraiment, modifie ta préhension du monde, ta perception des sons, et des images, apaise ton esprit, comme une litanie, comme un balancement peut calmer une douleur. La prière est un balancement de l'esprit, et le pas est vite fait, ne connaissant pas l'origine de cet apaisement, de pencher vers Dieu.

Il ne me semble pas que celui qui vit une croyance - aussi dingue me paraît-elle, soit plus fou que celui qui se soumet à l'ordre de la civilisation dans laquelle il est né, et la défend, y participe, la nourrit et l'encourage. Tout en sachant, - il n'est ni sourd ni aveugle, n'est-ce pas, que cette civilisation n'est si forte qu'en soumettant un nombre incroyable de personnes, que ce soit par la guerre, par l'ignorance, par la faim, ou par la honte.

Le déni ici, me paraît tout aussi important que de trouver une explication plausible au fait qu'un événement se soit ou ne se soit pas passé.
Nous vivons dans un monde que nous ne comprenons pas, et toutes les formes possibles pour accepter cette incompréhension - accepter dans le sens pouvoir émotionnellement vivre, et non pas être en état de survie - me paraissent valables.
Chacun la sienne. Pour l'un, ce sera de croire aux extras-terrestres, pour l'autre, de croire que ce sera la science qui amènera toutes les réponses.

Je crois que si l'on y prenait le temps, en se débarrassant de toutes nos croyances, certitudes, habitudes, désirs, frustrations, tout serait justifiable, défendable et acceptable, simplement parce que c'est humain. ( c'est humain, parce que c'est un humain qui en est à l'origine ).
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.

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Re: Dissonance cognitive, Raptor Jesus et ruptures épistémologiques

Message par Callie » lun. 24 août 2015 08:51

Effectivement il y a énormément des raccourcis et d'idées un peu stéréotypées sur ce fil, il me semble. Mais je n'ai lu qu'en diagonale. Et j'ai la flemme de lire en détail toute cette prose, aussi magnifique soit-elle.

J'ai eu la chance de vivre plusieurs mois dans une famille conservatrice au Texas. Jen ai retiré plusieurs choses. Et notamment que des scientifiques de renom dans leur domaine peuvent être creationnistes. C'est surprenant. c'est comme dans toute idéologie. Il y a la masse populaire qui retire des arguments à son niveau intellectuel et puis des gens qui élaborent de vraies théories. Ce que jen retiens c'est que parmi les scientifiques on retrouve les mêmes débats que dans la population normale. Il y en a qui croient en Dieu, d'autres qui sont athées. Certains croient aux extra-terrestres et d'autres pas etc... Opposer pensée scientifique et croyance est typiquement franco-français. Tout comme opposer esprit scientifique et esprit littéraire. On est assez compartimentalisé dans notre culture mine de rien.
Sur cette disgression, inutile, bonne journée.
:emo:

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Re: Dissonance cognitive, Raptor Jesus et ruptures épistémologiques

Message par PointBlanc » lun. 24 août 2015 08:58

Aujourd'hui je crois que le contemplatif ne fait jamais qu'obtenir lui aussi ce qu'il demande. Peut-être vit-il dans une forme de déni, au même titre que n'importe qui d'autre - parce qu'il n'existe pas d'alternative, pas d'appréhension du monde qui ne soit interprétation, parce que la conscience ne peut-être autre chose que mouvement, ne peut faire autre chose que laisser un sillage.

Si l'on va par là, le contemplatif qui demande la paix et qui l'obtient n'est pas davantage dans le juste (et il y a des contemplatifs qui en sont parfaitement conscients) que le fanatique qui lui fera couper le cou parce qu'il est convaincu que la foi se défend par les armes ; pas davantage non plus que l'esclavagiste ou que le chef de guerre, qui chacun à leur façon disent quelque chose de vrai sur l'homme. Les contemplatifs qui vont assez loin dans la contemplation en viennent à ne pas faire de différence entre une fleur et une exécution de masse - parce qu'elles expriment rigoureusement la même chose : que ce soit la souffrance universelle, ou l'amour inconditionnel, ou rien.

Je ne pense donc pas qu'on puisse échapper à une sorte ou une autre de dissonance cognitive : affirmer le contraire reviendrait à dire qu'il existe une vision absolument lucide du monde.
En revanche, je pense que parmi cette multitude de visions biaisées, il est inévitable d'opérer des choix, en fonction de critères dont il importe de savoir d'où ils nous viennent, en tout cas autant que possible. Je n'ai rien contre le fait de pointer du doigt les illuminés, tant que je saisis pourquoi je le fais. Je n'ai pas à me montrer tolérant, tant que je peux expliquer ce qui fonde mon intolérance, et même si dans l'absolu je sais que tout se vaut : tout se vaut, mais dans ce tout on n'est pas libre de ne pas occuper un espace, et vouloir l'élargir par la contemplation c'est toujours en occuper un, finalement minuscule, circonscrit et indifférent.

On peut aussi méditer sans rechercher l'apaisement : c'est une autre forme de méditation. Mais là encore, on ne fait jamais que trouver ce qu'on cherche - ou ne pas le trouver d'ailleurs, si c'est ce qu'on désire.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Dissonance cognitive, Raptor Jesus et ruptures épistémologiques

Message par Fabs le vaurien » lun. 24 août 2015 09:28

Les petits arrangements, ou mécanismes psychiques enfouis plus complexes ont des fonctions et répondent à des nécessités précises et ancrées dans un temps social et une biologie émotionnelle individuelle avant tout.
(Mis à part le fait que je ne comprenne rien au sujet), le fait de vouloir démontrer que celui qui croit, en dépit des forces rationalisables ou non mais le plaçant toutefois dans cette direction- là, a tort de le faire, cela ne serait il pas de la "consonance cognitive?", autant condamnable et vénérable que tout autre considération?
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Dissonance cognitive, Raptor Jesus et ruptures épistémologiques

Message par PointBlanc » lun. 24 août 2015 09:41

Fabs le vaurien a écrit :Les petits arrangements, ou mécanismes psychiques enfouis plus complexes ont des fonctions et répondent à des nécessités précises et ancrées dans un temps social et une biologie émotionnelle individuelle avant tout.
Voilà.
Fabs le vaurien a écrit :(Mis à part le fait que je ne comprenne rien au sujet), le fait de vouloir démontrer que celui qui croit, en dépit des forces nationalisables ou non mais le plaçant toutefois dans cette direction- là, a tort de le faire, celà ne serait il pas de la "consonance cognitive?"
Oui, de la même façon que vouloir démontrer, dans d'autres circonstances, que celui qui ne croit pas a tort.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Callie
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Re: Dissonance cognitive, Raptor Jesus et ruptures épistémologiques

Message par Callie » lun. 24 août 2015 13:12

PointBlanc a écrit :
Oui, de la même façon que vouloir démontrer, dans d'autres circonstances, que celui qui ne croit pas a tort.

C'est tellement plus facile la vie quand on prend les gens comme ils sont sans vouloir les changer... Et réciproquement...
:emo:

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PointBlanc
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Re: Dissonance cognitive, Raptor Jesus et ruptures épistémologiques

Message par PointBlanc » lun. 24 août 2015 13:27

C'est vrai, ça l'est, jusqu'à un certain point seulement : au-delà de ce point il ne reste plus que l'évitement ou le conflit. Et les autres ne sont pas toujours prêts à te laisser le choix entre les deux. C'est probablement ce qui se passe quand un membre de ta famille, plutôt que de simplement affirmer sa croyance - ce qu'on peut effectivement accepter -, condamne ton scepticisme avec une véhémence d'autant plus grande qu'il le perçoit comme la remise en cause inacceptable d'un système qu'il veut absolu : dans une telle situation même la neutralité bienveillante et la volonté de comprendre seront perçues comme une forme d'opposition.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Dissonance cognitive, Raptor Jesus et ruptures épistémologiques

Message par Callie » lun. 24 août 2015 14:01

Tout à fait. Le respect de l'autre s'arrête où le respect de nous même commence. Parfois l'évitement est la seule option possible
:emo:

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