La radicalisation, l'extrêmisme

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Euthyphron
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Euthyphron » mar. 13 janv. 2015 12:02

J'ai peur de partir droit devant vers un hors-sujet prévisible, mais je voudrais répondre quand même, sans trop développer, à la question d'Ucralo sur l'islam authentique.
Je ne me place pas du tout d'un point de vue historico-juridique. En clair, je me moque de savoir ce qui est de La Mecque ou ce qui est de Médine, de même que je ne songe pas une seconde à arbitrer entre chiites et sunnites.
Mais comme tu l'as dit, Ucralo, l'islam est la religion du Coran. Or, le Coran appartient au genre "littéraire" évidemment peu répandu de l'écrit sacré. Ecrit sacré, je dirai que cela signifie que pour tout verset une lecture spirituelle est possible, que cette lecture spirituelle l'emporte en dignité sur la lecture littérale, et qu'il appartient aux autorités qui s'appuient sur le livre sacré de guider la lecture vers son sens le plus profond.
Le littéralisme est donc un dévoiement de l'islam, comme de toute religion d'ailleurs.

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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Ucralo » mar. 13 janv. 2015 12:39

*Za* a écrit :Mais il me semble que de notre place d'étrangers à la culture musulmane, on peut quand même se fier à l'interprétation qu'ont les principaux représentants de cette religion. Ils sont sans doute plus à même de comprendre le message global qui émane de ces écrits et de leurs commentaires, et a priori c'est plutôt un message de paix. Du peu que je connais de l'Islam (par des amis pratiquants et des lectures), j'en ai compris que c'était une religion qui prônait le respect de l'humain et des êtres vivants en général, la non-violence, la modération et un grand contrôle de soi, et aussi la recherche du savoir et de la connaissance.
Le problème, c'est que les représentants de la religion vont forcément présenter une interprétation dans laquelle leur religion prône de bonnes choses. Autrement, cela discréditerait leur religion.
De manière générale, c'est le genre de sujet où les avis seront facilement biaisés, avec d'un côté les croyants qui chercheront à défendre leur religion, et de l'autre les détracteurs de cette religion qui diront que cette religion prône de mauvaises choses.
Hors-sujet
*Za* a écrit :
Ucralo a écrit :Cependant, étant donné que je ne suis pas musulman, pour moi, un musulman pour le djihad et un musulman contre le djihad croient tous les deux en une religion fausse ; peu importe lequel est le plus authentique. Par contre, il y en a un qui est un terroriste et l'autre non. On peut tolérer le deuxième, pas le premier.
Je suis un peu perplexe, d'abord à cause de cette expression "religion fausse"... que voulais-tu dire par là ? Y a-t-il donc une "vraie" religion ?
Je ne pense pas qu'il existe de vraie religion. J'ai hésité à écrire "croyance fausse", mais j'ai voulu être plus précis en indiquant que, la croyance dont je parlais, c'était la religion. Hélas, c'est vrai que cette formulation peut facilement être interprétée comme : "il y a des religions vraies, mais celle-ci n'en est pas une".
*Za* a écrit :Ensuite, juste une précision : le "djihad" n'est pas forcément violent... on peut aussi le comprendre comme "prêcher la bonne parole" (en termes chrétiens), faire rayonner l'Islam.
Au temps pour moi.

(Par contre, le verset du djihad est violent.)

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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Number Nine » mar. 13 janv. 2015 12:56

Euthyphron a écrit : Ecrit sacré, je dirai que cela signifie que pour tout verset une lecture spirituelle est possible, que cette lecture spirituelle l'emporte en dignité sur la lecture littérale, et qu'il appartient aux autorités qui s'appuient sur le livre sacré de guider la lecture vers son sens le plus profond.
Le littéralisme est donc un dévoiement de l'islam, comme de toute religion d'ailleurs.
Oui mais qui va placer le curseur de spirituel et de littéral ?
Tout dépend du "sens profond" que choisit l'autorité (en ce qui concerne l'Islam on tourne en rond puisqu' apparemment il n'y aurait pas une mais des autorités plus ou moins auto-proclamées.)
Une autorité guidante n'est-elle pas un dévoiement de la religion ?
Si l'autorité guidante est constitutive du principe même de religion, alors la religion n'est-elle pas un dévoiement de l'humanité ?

La religion, (ou peut-être le dogme), me gêne parce que, si elle n'est pas la racine de la guerre incessante entre les hommes, elle fournit nombre de prétextes et elle favorise la tendance naturelle qui consiste à abandonner son libre arbitre, à se déresponsabiliser et à adopter des comportements légitimés par l'obéissance.
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Euthyphron » mar. 13 janv. 2015 13:50

Je fais toujours très attention à éviter les hors-sujet, ce qui en veut pas dire que j'y parviens forcément. :angel:
Tout ça pour dire que je serais tout à fait partant pour participer à une discussion sur la religion, mais plutôt sur un fil ouvert à cet effet, si quelqu'un est intéressé par cet appel du pied.
Mais la question de savoir si la religion est une bonne ou une mauvaise chose me semble beaucoup trop large pour ce fil consacré à la radicalisation.
Et par exemple, là où tu dis que la religion favorise la déresponsabilisation, ce qui est remarquable c'est qu'on peut dire exactement le contraire (et même cela a été dit, mais de façon défavorable à la religion, dans la discussion sur le libre arbitre!) :think:
Inversement, si certains comme Za soulignent légitimement le caractère non violent des religions (ou religieux de la non violence d'ailleurs) il est hélas trop facile et cruel de voir à quel point le contraire est vrai aussi.
Pour en rester au sujet proposé, je dirai que ce n'est pas la radicalité au sens propre du terme qui est responsable du dévoiement religieux, mais le rejet de l'intelligence, manifesté par le littéralisme.

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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Za » mar. 13 janv. 2015 14:50

(Je suis d'accord sur le hors sujet... d'accord aussi pour reprendre dans le topic sur les religions)
Hors-sujet
Ucralo a écrit :De manière générale, c'est le genre de sujet où les avis seront facilement biaisés, avec d'un côté les croyants qui chercheront à défendre leur religion, et de l'autre les détracteurs de cette religion qui diront que cette religion prône de mauvaises choses.
Je pensais plutôt au fait que ceux qui baignent depuis toujours dans une certaine culture sont plus à même de comprendre et d'expliquer les symboliques multiples qui sont attachés au texte (on peut parler de "co-texte" je crois). Si une personne qui a grandi dans une culture totalement étrangère à la nôtre voulait comprendre l'essence, le message du christianisme, il me semblerait normal qu'il s'adresse à quelqu'un qui a déjà fait le tour de la question plutôt qu'à une personne athée ou de confession différente. Mais bien entendu, d'un côté comme de l'autre, ça ne pourra être que subjectif !!
Ucralo a écrit :Je ne pense pas qu'il existe de vraie religion. J'ai hésité à écrire "croyance fausse", mais j'ai voulu être plus précis en indiquant que, la croyance dont je parlais, c'était la religion. Hélas, c'est vrai que cette formulation peut facilement être interprétée comme : "il y a des religions vraies, mais celle-ci n'en est pas une".
Rassure-toi, je ne pensais pas que tu voulais dire ça, je pense simplement que le terme "faux" ne peut s'appliquer aux religions, au même titre que le terme "vrai". Et je cause en tant qu'athée. Je chipote peut-être un peu, mais c'est en lien avec la suite :
Eutyphron a écrit :Ecrit sacré, je dirai que cela signifie que pour tout verset une lecture spirituelle est possible, que cette lecture spirituelle l'emporte en dignité sur la lecture littérale, et qu'il appartient aux autorités qui s'appuient sur le livre sacré de guider la lecture vers son sens le plus profond.
Le littéralisme est donc un dévoiement de l'islam, comme de toute religion d'ailleurs.
C'est un point de vue, bien entendu, mais je le partage entièrement (diantre, n'y aurait-il pas du Spinoza là-dessous ??).

Ça me fait repenser au problème de la fonction sémiotique (fonction symbolique, fonction de représentation). Dieu et les écrits sacrés appartiennent profondément au domaine du symbolique. Il ne s'agit donc pas de "vrai" ou de "faux" : la plupart des concepts du domaine religieux (à commencer par Dieu) sont signe d'autre chose, représentent autre chose, ne se signifient pas eux-mêmes.
Nous sommes ici en grande majorité pétris de morale judéo-chrétienne, alors comment prétendre que ces religions sont fausses ? Nous croyons globalement tous profondément, non pas à ce qu'elles nous disent, mais à ce qu'elles nous signifient symboliquement ! (et d'ailleurs je remercie sanders de m'avoir fait récemment prendre conscience de ça)

Prendre les écrits au pied de la lettre, c'est en fait prendre le signifiant pour le signifié. Et là, ça devient effectivement faux, et on se met à zigouiller des serpents, à arrêter de manger des pommes et à bâillonner les femmes parce que c'est à cause de ces maudites espèces qu'on ne vit plus tout nus dans un grand jardin à compter les nuages.
Ou bien on se met à dire que c'est profondément n'importe quoi, et on jette le bébé avec l'eau du bain.
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Pier Kirool » mer. 28 janv. 2015 19:51

Euthyphron a écrit :A ce propos, je suis gêné par les termes qu'on emploie tout le temps, jusque dans le titre de ce fil, de radicalité et d'extrémisme.Nous convenons à une très large majorité qu'il faut éviter l'amalgame entre musulman et terroriste. Or, pour éviter l'amalgame il faut marquer clairement la différence entre l'islam authentique et l'islam dévoyé. C'est une grille de lecture que certains jugeront peut-être bien pensante, mais c'est la mienne.
Or, les termes de radicalité et d'extrémisme indiquent une autre ligne de lecture. Leur contraire n'est pas "authentique", mais "modéré". Le message adressé aux musulmans fervents non pas seulement par les mauvais imams, mais par les medias, est donc le suivant : ou bien vous allez jusqu'au bout de votre foi, et vous devenez terroriste, ou bien vous mettez de l'eau dans votre vin, vous vous affadissez, vous n'oubliez pas de mettre la république au-dessus de l'islam, et là nous vous tolérerons avec joie. Ce message est évidemment catastrophique. Implicitement, il dit que le véritable islam est celui des fanatiques. Et c'est bien le contraire qui est vrai. Le fanatique n'est pas celui qui croit à fond, jusqu'au bout, car celui qui croit à fond n'a pas peur de la critique et de la discussion, il sait qu'elles lui seront a priori favorables, puisqu'elles sont a priori favorables à la vérité. Le fanatique, tout au contraire, c'est celui qui ne croit pas vraiment à ce pour quoi il est cependant prêt à donner sa vie, et qui veut donc éliminer tout ce qui est susceptible de démontrer la fausseté de sa croyance, donc en priorité ceux qui pensent, ou ceux qui croient autre chose que lui. Je plaide donc pour l'abandon des expressions "islam radical" et "islam extrémiste". "Islam fanatique" ou "islam terroriste" me semble beaucoup mieux adaptés à la terrible réalité qui s'est imposée à nous la semaine dernière.
Je suis d'accord pour réfléchir au vocabulaire (je viens du topic ou tu rejoins il me semble ma position concernant le mot islamophobie). Renoncer à "islam radical" et à extrémisme celà m'irait très bien pour éviter des confusions et si celà pouvait calmer le jeu... Bon, j'en doute un peu... Mais pour la raison raisonnante d'un tel choix, je me pose une question :
Qu'est-ce qu'il y a la racine (l'extreme) de l'islam, étymologiquement ? Je crois avoir lu que que c'est valable aussi pour la Bible, mais je pense qu'il y a des sourates du Coran qui ne sont pas que tendres. Alors est-ce que les Sourates sont la racine (l'extreme) oui ou non ? La vérité (extreme) du Coran (et de la Bible, hein...), ou est(sont)-elles ? Et la racine est-elle complètement non concernée si les actes poussent sur le même arbre ? Mais bon, si "islam fanatique" et "islam terroriste" sont plus faciles à entendre pour les musulmans fervents, modérés et/ou laïcs, pourquoi s'en priver ?
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Euthyphron » jeu. 29 janv. 2015 09:08

Pier Kirool a écrit : Renoncer à "islam radical" et à extrémisme celà m'irait très bien pour éviter des confusions et si celà pouvait calmer le jeu... Bon, j'en doute un peu... Mais pour la raison raisonnante d'un tel choix, je me pose une question :
Qu'est-ce qu'il y a la racine (l'extreme) de l'islam, étymologiquement ? Je crois avoir lu que que c'est valable aussi pour la Bible, mais je pense qu'il y a des sourates du Coran qui ne sont pas que tendres. Alors est-ce que les Sourates sont la racine (l'extreme) oui ou non ? La vérité (extreme) du Coran (et de la Bible, hein...), ou est(sont)-elles ?
C'est une excellente question! Il me semble que quand on dit "radical" cela renvoie à une supposée source authentique à laquelle on déclare se référer comme à ce qui est essentiel. Le contraire de "radical" pourrait être quelque chose comme "opportuniste". N'est pas radical celui qui se déclare prêt à modifier en substance le message pour l'adapter aux réalités nouvelles. Ainsi la gauche radicale n'est pas la gauche terroriste, mais elle est celle qui ne qualifiera pas d'"archaïque" l'idée de lutte des classes.
Si on accepte cette définition, alors je dirai que c'est aux musulmans de dire ce qu'est pour eux la radicalité. Personne n'a le droit de le décider à leur place et contre eux. Ce point me paraît important.
Mais, pour autant, j'ai le droit et nous avons tous le droit d'y réfléchir, de suggérer des hypothèses, de poser des questions, de dire comment nous percevons cette radicalité. Il me semble alors que l'islam radical (mais je crois qu'il est temps pour moi de rappeler et de confirmer que j'évite cette expression 8) ) serait opposé à la laïcité dans la mesure où il n'y a pas de séparation du spirituel et du temporel, mais favorable à la paix, la notion de conflit (djihad) renvoyant d'abord au conflit intérieur entre soi et soi pour apprendre la soumission au Dieu unique clément et miséricordieux, ce qui est la vraie guerre sainte dont le conflit armé n'est qu'un reflet rendu parfois nécessaire par les contingences politiques. Voilà, à mon avis, et sous réserve de l'accord des musulmans, ce que serait l'islam radical. Mais comme on l'a souvent dit l'islam est très divers, et la question est peut-être sans objet.

helix

Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par helix » jeu. 29 janv. 2015 13:53

Je pense que la distinction à faire est plus entre islam et islamisme qu'entre islam modéré et radical.

Il faut considérer en face ce qu'est l'islamisme : une vision politique visant à remplacer une religion, spiritualité privée et intime, par une loi s'appliquant à tous (par exemple interdiction légale (au sens civil du terme) de l'apostasie et du blasphème). Il n'y a pas d'islamisme modéré comme le disent tant d'intellectuels des pays musulmans, à leurs très grands risques et périls d'ailleurs.
http://www.slateafrique.com/83839/arnaq ... sme-modere
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Za » jeu. 29 janv. 2015 14:50

Euthyphron a écrit :Si on accepte cette définition, alors je dirai que c'est aux musulmans de dire ce qu'est pour eux la radicalité. Personne n'a le droit de le décider à leur place et contre eux. Ce point me paraît important.
Rien à faire... n'importe qui peut malheureusement clamer être le seul à avoir compris le sens profond des textes ! La radicalité est forcément plurielle (qui sont les "radicaux" de la Bible ? Les témoins de Jéhovah ? Les Adventistes?)...
A la base, il y a un gros problème, c'est que chacun considère à quel point ces textes sont symboliques (ou non). Et malheureusement les rédacteurs n'ont pas prévu le mode d'emploi...

La distinction d'helix semble par contre un point de départ intéressant et beaucoup plus objectif. Et dans cette optique, le problème de l'islamisme n'est pas la religion, mais bien l'usage qu'on tente d'en faire.
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Euthyphron » ven. 30 janv. 2015 10:23

1) Bien d'accord pour dire que la pluralité des interprétations est irréductible. Mais ce n'est pas forcément un mal, et surtout cela ne veut pas dire que tout se vaut. Il me semble que cela justifie le principe suivant : nul n'a le droit d'imposer le sens d'un engagement qu'il ne partage pas. C'est cela que j'avais en vue.
2) Pour ma part je ne distingue pas entre islam modéré et islam radical. S'il faut absolument employer l'expression "islam radical", je préfèrerais l'opposer à islam moderne, ou islam laïc. Mais ma préférence va à éviter l'emploi de ces expressions, qui relèvent d'ailleurs plutôt de la terminologie politique.
3) La distinction entre islamisme et islam me paraît bonne, mais difficile. Honnêtement, ce que Hélix appelle islamisme, n'est-ce pas un aspect essentiel et intangible de l'islam authentique? Et dans ce cas le problème est celui de la religion, et pas seulement ce qu'on veut en faire. :-) :(
Cette conclusion ne me satisfait pas, je tiens à le dire. Je crois justement que ce n'est pas une conclusion, qu'il faut y réfléchir encore. Il me semble d'ailleurs que la définition donnée par Hélix de l'islamisme n'exclut pas, en théorie, un islamisme modéré.

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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Pier Kirool » ven. 30 janv. 2015 10:36

En fait, la multiplicité des combinaisons de termes existants ou possibles, entre nom = (islamisme ou islam ou musulman ; ça fonctionne d'ailleurs avec les athées* et n'importe quelle autre religion...) x adjectif = (laïc ou modéré ou radical ou extrémiste ou terroriste ou pré-medine ou post-medine ou chiite ou sunnite ou une combinaison d'adjectifs ou archaïque ou moderne) est très considérable...
Sur les définitions, on va avoir du mal à se mettre d'accord entre nous déjà, mais ça permet une bonne réflexion de fond, et c'est intéressant.
Hors d'ici, et même ici, il faut surement bien faire préciser que veut dire le terme utilisé. Déjà reconnaître les ambiguïtés potentielles et les multiples interprétations est un progrès.

* : en cherchant bien, on doit pouvoir trouver des athées... roristes...
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par helix » ven. 30 janv. 2015 17:45

Je ne sais pas ce qu'est un islam authentique, ni aucune religion authentique d'ailleurs. Il y a beaucoup d'islams différents, mais actuellement une propension des salafistes à imposer leur parole aux autres sunnites, et à qualifier de mécréants les autres branches (chiites, soufis ... )

Si l'islamisme était un aspect essentiel et intangible de l'islam, alors il ne pourrait y avoir d'islam moderne ou laïc, ni même d'espoir qu'il voie le jour. C'est pourtant ce que tant de gens appellent de leurs voeux dans les pays de constitution musulmane, sous le nom de sécularisation.

Pour le principe cité par Euthyphron, je crois qu'il faut absolument y ajouter : nul n'a le droit d'imposer un engagement à quelqu'un qui ne le partage pas, et c'est cela que l'islamisme bafoue, en particulier avec l'interdiction de l'apostasie.

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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Euthyphron » ven. 30 janv. 2015 18:26

Je suis bien entendu d'accord pour reconnaître la validité de ce principe, et je trouve qu'il s'accorde parfaitement avec celui que j'ai énoncé. Il revient, je crois, à la liberté de conscience, c'est bien cela?
Je suis d'accord pour reconnaître l'imperfection du concept d'authenticité. Un islam moderne pourrait être un islam authentique, oui, tu as raison d'insister, je m'en voudrais de laisser croire que je pense le contraire.
Mais je reste sur ma position quant à ta définition de l'islamisme, qui a des titres à se prétendre authentique aussi, si on se contente d'y voir une vision théologico-politique, selon laquelle la loi civile doit se rapprocher le plus possible de la loi religieuse. C'est ce que pensent nombre de musulmans, et pas forcément des fanatiques. C'est, si j'ai bien compris les interviews car je n'ai pas lu le livre, ce que Houellebecq qui l'imagine au pouvoir en France en 2022 qualifie d'islam modéré.

helix

Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par helix » ven. 30 janv. 2015 21:44

c'est ce que pensent nombre d'islamistes, tu veux dire. Attention aux amalgames.

Quant à Houellebecq, dont je n'ai pas non plus lu le livre, c'est un auteur de roman, c'est à dire de fiction, pas un analyste politique.

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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Euthyphron » ven. 30 janv. 2015 22:16

Ah non! je dis bien "musulmans", je parle bien de gens qui ne sont pas fanatiques et qui condamnent le terrorisme. L'amalgame, c'est de nier leur existence à partir du moment où ils ne sentent pas en phase avec la civilisation occidentale ni avec les valeurs qu'elle prétend incarner.
Houellebecq n'est pas un analyste politique, si tu veux. Je ne suis pas sûr qu'ils soit un grand écrivain. Mais toi et moi ne sommes pas non plus des analystes politiques.

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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par helix » ven. 30 janv. 2015 22:27

Ben si, là tu fais un amalgame entre islamisme et terrorisme ou islamisme et fanatisme. La définition que j'ai donnée de l'islamisme et qui est la plus souvent admise n'a aucun rapport avec le fanatisme et le terrorisme.

Il existe :
1. des terroristes fanatiques
2. des islamistes qui veulent transformer leur religion en loi (chiites au pouvoir en Iran, salafistes sunnites (ex : frères musulmans)
3. des musulmans qui vivent leur foi comme une spiritualité intime et aspirent à la paix
4. enfin, des citoyens "de culture musulmane" dans des pays où ils n'ont pas le droit de se déclarer non-musulmans

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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Pier Kirool » sam. 31 janv. 2015 01:01

L'islamisme selon Larousse est radical, et selon wikipedia, est d'usage controversé (comme wikipedia lui même ? si on veut). Inutile d'être trop péremptoire quand on évoque la signification de ces termes qui ont été utilisés et manipulés dans tous les sens... On peut surement musulman et islamiste, et les musulmans laïques seraient donc non islamistes...
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Za » sam. 31 janv. 2015 05:32

Oui, si j'ai bien compris, l'islamisme est avant tout un Islam qui porte atteinte au principe de laïcité. C'est bien là que ça devient gênant.
Finalement, c'est un peu la question que posait le topic au départ : comment en vient-on à éprouver le besoin de contraindre les autres à ses propres convictions et lois religieuses ?
Sachant que la conviction, la foi, est par essence personnelle et intime, et qu'on peut difficilement imaginer y contraindre qui que ce soit ; au contraire des lois religieuses auxquelles on peut soumettre les autres par la force.
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Euthyphron » sam. 31 janv. 2015 10:13

Mais la conception de la laïcité est elle-même plurielle, je crois bien qu'une discussion existe à ce propos sur un autre topic. ;)
Je vois mal au nom de quoi on décrèterait que tout musulman doit se prononcer en faveur de la laïcité, alors que plusieurs conceptions en existent, et que cela ne fait pas partie de ce qu'il est obligé de croire en tant que fidèle.
Je ne dis pas que c'est mal la laïcité, je ne dis pas non plus que c'est mal d'être musulman, je garde les jugements de valeur pour plus tard si j'arrive à y voir suffisamment clair, mais dans les faits, même un islam tolérant, qui renoncerait en particulier à la conversion forcée des infidèles, peut très bien vouloir que la loi civile s'inspire de la loi religieuse.
C'est d'ailleurs peu ou prou dans cette situation que se trouvent les catholiques soucieux de respecter l'enseignement de leur église.

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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par helix » sam. 31 janv. 2015 10:29

ça dépend où. En France, on voit très bien au nom de quoi, pour les catholiques comme pour les musulmans ou toute autre religion, et c'est la loi. Toujours en France, ce sont les catholiques intégristes qui voudraient que la loi civile s'inspire de la loi religieuse.

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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Pier Kirool » sam. 31 janv. 2015 10:47

Euthyphron a écrit :Je vois mal au nom de quoi on décrèterait que tout musulman doit se prononcer en faveur de la laïcité, alors que plusieurs conceptions en existent, et que cela ne fait pas partie de ce qu'il est obligé de croire en tant que fidèle.
Oui, mais on n'est pas obligé de présenter la laïcité comme ce à quoi on est obligé de croire, mais plutôt comme ce qu'on est obligé de respecter, car c'est un système politique et non un système de croyance. Toute personne souhaitant vivre en France, en tant qu'elle doit respecter les lois du pays, doit donc adhérer à la laïcité, telle qu'elle est mise en oeuvre démocratiquement. Je suis d'accord qu'une clarification et de la pédagogie serait fortement nécessaire car les confusions sur le sujet sont légions (et pas seulement étrangères... :D ). IL me semble que les attentas auront peut-être permis ça, et c'est tant mieux.
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Euthyphron
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Euthyphron » sam. 31 janv. 2015 11:02

J'enregistre avec satisfaction et sans véritable surprise ton accord sur un premier point : nul n'est tenu de croire en la laïcité. C'est pourquoi, entre parenthèses, il me semblerait très dommageable de présenter aux enfants scolarisés la charte de la laïcité actuellement en vigueur comme un texte sacré auquel il faut jurer allégeance (signer un engagement).

Je pinaille cependant sur un deuxième point. Ce n'est pas la laïcité que le citoyen est tenu de respecter, ce sont les lois, et encore, dans une certaine mesure. On peut considérer qu'il est bon que la laïcité inspire ces lois, sans exception. Pour le dire autrement, on peut souhaiter, voire exiger, que toute loi ait en vue exclusivement l'intérêt général et non les désirs, fussent-ils légitimes, d'une communauté. Personnellement je trouve cela plus clair, justement parce que j'ai évité dans cette reformulation le terme de laïcité. Mais ceci n'oblige pas en conscience le citoyen à, par exemple, préférer sa patrie à sa communauté. Cela justifie qu'il soit obligé de respecter les lois de son pays, pas de les aimer.

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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Pier Kirool » sam. 31 janv. 2015 12:53

Euthyphron a écrit :J'enregistre avec satisfaction et sans véritable surprise ton accord sur un premier point : nul n'est tenu de croire en la laïcité. C'est pourquoi, entre parenthèses, il me semblerait très dommageable de présenter aux enfants scolarisés la charte de la laïcité actuellement en vigueur comme un texte sacré auquel il faut jurer allégeance (signer un engagement).
Je suis parfaitement d'accord. Il ne faut surtout pas croire en la laïcité, il faudrait au mieux qu'on y adhére. Donc qu'on l'explique encore et encore... Je pense qu'il faudrait la présenter comme un principe réfléchi de vie en commun qui justifie et explique un certains nombres de textes de lois. Je pense aussi qu'il faut en présenter les ambiguïtés, ainsi que les détournements, afin que le débat avance, un jour... Et parfaitement d'accord avec le deuxième point, "préférer sa patrie à sa communauté", ou l'inverse, relève de la liberté de conscience.
Et pour revenir (améliorer ?) sur ce que j'écrivais (Toute personne souhaitant vivre en France, en tant qu'elle doit respecter les lois du pays, doit donc adhérer à la laïcité), peu importe que la personne adhère ou non au principe de laïcité (=liberté de conscience), du moment qu'elle respecte les lois, y compris celles qui s'en inspirent.
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par katouche » jeu. 12 févr. 2015 00:37

Allez, je me lance : Je me permet d'intervenir gentillement et rapidement pour apporter ma pierre à l'édifice de ces multiples réfléxions, et , c'est tout à fait simplement, que je me dis que parfois, j'ai l'impression qu'on se trompe de débat. Vu de ma modeste fenêtre, l'Islam n'a été que la porte d'entrée, ou le support sur lequel se sont greffés des gourous sectaires assoiffés de pouvoir....Aujourd'hui c'est l'Islam, demain le bouddhisme, et après demain ? Pourquoi pas imaginer une radicalisation des écologistes ?
Ces personnes ne connaissent pas le coran ( moi non plus d'ailleurs....) mais ils s'en désintéressent complètement, là n'est pas l'objectif, l'objectif est, à partir du coran, d'atteindre le pouvoir, l'argent, la conquête de territoires....Vous pensez bien qu'ils vont pas dire et interpréter le Coran comme la quasi intégralité des Musulmans : 1- si je ne me trompe pas, le coran doit bien dire quelque part que le terrorisme n'est pas spécialement une bonne idée; 2- Ils ne sont pas Musulmans !

Tout cela fonctionne comme une secte qui vient recruter des adeptes pour leur prendre tout ce dont ils ont besoin pour s'étendre, et qui, en choisissant de prendre l'Islam comme apparat de guerre, réussit par le même coup à diviser et fragiliser l'ennemi....C'est basique mais redoutablement efficace...
Après, d'autres questions se posent....Je ne pense pas qu'un jour, un gourou se soit réveillé et ait consciemment pensé : tiens, y'a un truc à faire avec l'Islam. Le fonctionnement est là encore bien sectaire, d'une religion, une branche ou deux se sont détachées et ont pris ce chemin tortueux. Après, cela pose d'autres questions : qu'est ce qui fait que l'Islam aujourd'hui ait, malgré elle, été cette porte d'entrée ? Je n'en ai pas la moindre idée....avis à ceux qui en ont une ou deux....
Après, la question du recrutement et de la radicalisation : et bien, comme tout bon fonctionnement sectaire, on va chercher à retourner le cerveau des personnes dont on sait que les chances que ça fonctionne le mieux et le plus rapidement sont présentes...Le lavage de cerveau, techniquement, est opérant sur tout le monde. Après, il existe malheureusement des personnes pour qui c'est plus rapide : personnes isolées, ayant le sentiment de ne pas exister, de ne pas vivre, personnes en mal de repères etc etc etc....Une fois le lavage opéré correctement, on le sait tous, l'histoire l'a prouvée, on peut tout faire faire à autrui. Ne vous sacrifieriez vous pas pour sauver vos enfants ?
Lorsque l'on commence à percevoir le monde de manière parfaitement manichéenne et où il n'existe plus que des questions de vie ou de mort, et que votre mort permettra de défendre la vie, sous quelque forme que se soit, alors on se sacrifie, ou on tue....même processus. C'est l'idée que du "mal" peut sortir du bien.....Toujours la même histoire.....
Dans cette organisation certains financent, d'autres n'ayant pas forcément de liquidités offrent leur force, leur vie, leur âme....Alors je sais que cette réflexion est porteuse d'un truc du type : Mais alors, les terroristes, victimes de secte ? ....Bah......pas tous, mais certains oui.....(ne me fustigez pas tout de suite hein....) Mais je suis très claire : comprendre n'est pas excuser !
Parfois, j'adorerais que l'espace publique appelle l'EI : "la secte de l'EI"....Ça réglerait déjà un bon nombre de problèmes.......et s'il y a un message à faire passer, à mon sens, c'est avant tout et surtout celui là ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Secte
:whew:
A et puis celui là aussi : Rien ne justifie jamais de tuer autrui....Et enfin peace and love ....simple....mais efficace.... :$

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