La laïcité

[Euthyphron]

Je trouve que la discussion révèle la grande complexité du sujet, sous ses airs rebattus. De plus, elle charrie son hérédité de querelles vives et de blessures non fermées. Du coup je préfère annoncer la couleur. Sur cette question je suis un parfait centriste. Je suis pour la paix aux hommes de bonne volonté et l'alliance entre celui qui croit au ciel et celui qui n'y croit pas.
Alors je rebondis sur l'utopie évoquée par Korydween : chacun pratique sa religion au vu et au su de tous (ou bien sûr ne pratique pas), et personne ne songe à régir la vie des autres. Ce qui me frappe, c'est que ce ne devrait pas être une utopie. C'est le minimum qu'on peut exiger. Si ça a l'air d'une utopie c'est que bizarrement ça a bien du mal à exister. Pourquoi? Est-ce qu'il y a quelque chose dans le "fait religieux" (pour faire plaisir à Pier Kirool) qui rend impossible cette utopie?
Je réponds pour faire court : oui, mais cela ne lui est pas essentiel.
Donc, d'une part une religion tolérante ça pourrait exister, et d'autre part l'absence de religion ne garantit pas la tolérance. Donc, si la laïcité se définit essentiellement par la mise à l'écart des religions dans le domaine public, j'ai peur que ce ne soit ni nécessaire ni suffisant pour atteindre l'utopie de Korydween.

[Za]

Merci Euthyphron et Korydween, vous aviez parfaitement compris à quoi je faisais allusion.
D'où l'intérêt d'avoir un peu plus de temps pour écrire. Désolée pour mon message qui était un peu abrupt.

Dans le principe de laïcité tel qu'énoncé dans la fameuse loi, je n'ai rien vu concernant les tenues des salariés d'institutions étatiques ou les tenues des élèves. [...] Nos gouvernements successifs ont choisi de l'appliquer en interdisant les signes religieux dans les écoles et les institutions publiques, très bien. Je respecte la loi mais je n'approuve pas cette façon de faire. Il me semble que cela créé un clivage et une diminution de la tolérance plutôt que l'inverse.

Voilà, exactement. Nos gouvernements ont fait ce choix, mais le principe seul de la laïcité n'entraînait pas forcément cette loi sur les signes religieux ostentatoires. Et j'ai l'impression qu'à certains endroits où cette loi n'est pas vraiment appliquée (c'est le cas là où j'habite), on arrive à quelque chose de plus apaisé.

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Un raisonnement qu'on m'a présenté est le suivant : si des parents envoient leur fille à l'école avec un foulard, c'est qu'ils pratiquent probablement un islam strict. Interdire le port de ce foulard entraînerait le retrait de l'enfant de l'école, pour aller dans un établissement religieux. Et le voile serait alors le seul modèle qui lui serait présenté ; elle l'intégrerait sans doute définitivement. Alors qu'en restant à l'école publique, elle se fera peut-être sa propre opinion.
Sur le coup, j'ai été très surprise (surtout par l'assurance de l'instituteur, qui voyait ça comme une évidence). Mais depuis, je me pose vraiment la question - et je ne dis pas que j'ai tranché.

J'ai l'impression que plus les fidèles se sentent menacés dans leurs pratiques, plus ils se tourneront vers des pratiques extrémistes. Au contraire, une religion qu'on laisse "respirer", s'exprimer, pourrait bien avoir une tendance générale à l'assouplissement.
Ceci dit, le cas local n'est pas forcément généralisable. On est dans un contexte particulier. Mais ça me fait un peu espérer.

Personnellement, je ne considère pas que les religions se caractérisent par leur tolérance de la liberté de conscience (infidèles & mécréants), de l'autonomie de jugement (la loi divine est plus forte que la loi humaine), ni même, peut-être de la stricte égalité. C'est le rapport entre ces éléments et les religions que je trouve fort ténu. Le fait de ne reconnaître aucun culte, c'est reconnaître que la tolérance est plus forte que "l'infidélité des mécréants" et que la loi humaine doit gouverner la société et non la loi divine.

On en revient, Pier, à la même discussion que l'autre jour... Les religions évoluent, et franchement j'ose espérer que la majorité des fidèles de France se démarquent aujourd'hui de tels vestiges du passé. Personnellement, au cathé, on m'a "appris" que tous les hommes étaient égaux devant Dieu, et que l'on devait respecter la loi des hommes du pays que l'on habite. Ça ne sort pas de la bouche de cathos baba cool, mais du nouveau testament.

Par contre, pour certains, respecter la loi qui s'opposerait à ce que leur intiment leurs convictions peut effectivement devenir un cas de conscience - à eux alors de choisir, et d'être condamnés s'ils enfreignent la loi.
Après, en tant qu'athée, moi aussi je pense qu'il ne faut pas pousser. Mais puis-je affirmer une telle chose alors que je n'ai pas l'expérience de cette foi ? Que sais-je de la place, de l'importance qu'elle peut avoir dans la vie d'un croyant ?
Et après tout, même sans religion, on est parfois confronté à des situations ou le légal et le légitime divergent...

Peut-on dire qu'on respecte la liberté de conscience lorsqu'il y a une religion d'état ?

Et pourquoi pas ? Le Royaume-Uni me semble un bon exemple : la liberté de conscience y est-elle plus limitée qu'en France ?

[Korydween]

Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je souhaiterai poser une question qui, il me semble, est au centre de l'incompréhension. Qu'est-ce qu'on appelle "religion" ? Que met-on derrière ce mot ? Est-ce que l'on parle des institutions qui "chapeaute" les croyances (l'Église, le Vatican et tout le tintouin qui va avec, par exemple) ou est-ce que l'on parle des croyances elles-mêmes ? Avant de chercher à définir la laïcité, peut-être devrait-on chercher à définir la "religion".
Pour toi Pier, dans la citation utilisée par *Za* ou quand tu dis :

Malheureusement, je crains que les religions ne fonctionnent pas de cette manière.

comment définis-tu "religions" ? Même questions aux autres hein.
Pour ma part, derrière "religion" je mets les croyances d'un individu et les symboles/pratiques qui y sont associés. Je n'y associe pas la structure hiérarchique.
Or la loi porte sur la séparation de l'Église et de l'État, tandis que l'interdiction des signes religieux portent sur l'individu. J'approuve totalement le premier point mais suis beaucoup plus réservée sur le deuxième.

Le port de signes ostentatoires n'est pas une pratique pour moi. Ce sont des symboles.

Sauf que les symboles font partie de la pratique. C'en est même à mon sens une part très importante.

[Pier Kirool]

Conseil d’Etat, rapport 2004.
A Mayotte la loi de 1905 ne s’applique pas. Les cadis sont rémunérés par les fonds publics. En Guyane Française, le régime repose toujours sur l’ordonnance royale du 27/8/1828 qui stipule que les ministres du culte catholique agréés reçoivent un traitement du département de la Guyane. A St Pierre et Miquelon aussi.

Je pense que l’utopie de Korydween ne peut être atteinte par la loi, mais par l’éducation, la réflexion adogmatique, et des attitudes de tolérance, conduisant à des changements profonds de nature des religions.

La question sur le voile et l’école est complexe. Les pays qui admettent cela ont des raisons (avouées) bien différentes. C’est motivé en Allemagne par le respect de la liberté de croyance, au Danemark, en Grande-Bretagne et aux Pays-Bas par la volonté de ne pas prendre de mesures discriminatoires, et en Espagne par le souci d'assurer avant tout la scolarisation des élèves d'origine étrangère. Le fait de forcer un enfant à subir un enseignement religieux pour ne pas l’obliger à enlever son voile est notable et reporte alors le port du voile dans le domaine de la coercition, qui n’est plus, alors, celle à laquelle on soumet des « femmes consentantes ».
Ceci dit, il suffit de dire que l’exigence de neutralité religieuse ne s’applique pas aux employés de l’État, et tout est possible. Ce n’est juste pas ma conception de l’organisation idéale d’une société.
Kory, quand je parle de Religion, je parle évidemment y compris de l''Eglise, de l'organisation hiérarchique. Comme je te l'ai dit, les croyances individuelles ne me gênent pas à partir du moment ou elles ne font pas douter de l'impartialité de l'état et ou elles n'ont pas de conséquence de type manipulation des personnes. Moi aussi je préférerais partager des symboles, des rituels, des réflexions, des échanges en toute tolérance. Malheureusement, je crois que les organisations religieuses n'ont pas cette vision, même si individuellement certains adeptes sont surement dans cette mouvance.

[Euthyphron]

Pour ma part je trouve qu'il faut faire intervenir l'aspect institutionnel dans la définition de la religion. Une institution chargée de définir un dogme (corpus de "vérités" en lesquelles le fidèle doit croire), de réglementer un culte (ensemble de rites et de symboles définissant la façon de prier ou de méditer) et de prescrire des commandements moraux.
Qu'est-ce qu'on gagne à définir la religion ainsi?
1) c'est conforme au sens commun. Quand on demande à quelqu'un quelle est sa religion il dit de quelle tradition instituée il dépend.
2) le caractère institutionnel de la religion n'implique absolument pas qu'il soit impossible à l'individu de prendre ses distances par rapport à l'institution. D'ailleurs, pour ne pas être d'accord avec l'autorité, il faut déjà qu'elle existe. Que chacun puisse se faire sa petite religion tout seul, particularité de notre époque, n'est donc pas une contre-indication de ma définition.
3) si l'on occulte l'aspect institutionnel de la religion, la question de la laïcité ne se pose plus guère. Le problème vient de ce que l'Etat trouve en face de lui des interlocuteurs, représentants autorisés des grandes religions (c'est pourquoi il me paraît bien difficile pour un Etat de ne reconnaître en aucune manière l'existence de certains cultes influents).

[Pier Kirool]

Deux autres angles qui viennent de me venir.
Il est fort possible que nos points de vue et avis soient très liés à notre vécu, savoir, impression, relations initiales à la rReligion.
- Si on voit la rReligion comme du positif qui aide, on verra nécessairement la laïcité (mal expliquée, mal comprise etc etc je ne refais pas le match...) comme une remise en cause des bénéfices individuels que l'on peut tirer de la rReligion.
- Inversement, si onregarde la télé, considère que, des Guerres de rReligion au mariage pour tous, il a fallu quelques siècles à la rReligion catholique pour très peu évoluer finalement (comme ça, le groupe dans lequel je suis est clair), on verra la laïcité comme ce qui pourrait peut-être enfin accélérer le mouvement vers la sécularisation des idées, garantir de ne pas aller de Charybde en Scylla, et enfin, éviter l'extension des guerres de religion actuelles (le parallèle est volontaire car, donc, on pourrait en reprendre pour quelques siècles...).
Bon, y a encore du boulot pour se retrouver là ou est erythrotryphon (racine hématologique pour le début et tintinophile pour la fin, désolé "mon" forumeur philosophe, tu peux m'appeler "Punk qui coule" si tu n'arrives pas à te souvenir de mon pseudo ), c'est à dire au centre...

En outre, l'Etat, donc, depuis 1905 et dans les suites interprétatives et législativement complémentaires, s'escrime à se positionner par rapport aux religions. Et si on regardait l'inverse ? Il me semble qu'on a parlé ici de textes ou les Religions disent ne pas vouloir avoir affaire avec la gestion de l'état. Moi je veux bien voir les textes des religions monothéistes qui affirment celà. C'est facile de laisser l'autre se prendre les pieds dans le tapis... Si tout celà était si clair, aurions-nous cette discussion ?

[Euthyphron]

Il me semble qu'on a parlé ici de textes ou les Religions disent ne pas vouloir avoir affaire avec la gestion de l'état. Moi je veux bien voir les textes des religions monothéistes qui affirment celà. C'est facile de laisser l'autre se prendre les pieds dans le tapis... Si tout celà était si clair, aurions-nous cette discussion ?

Je n'ai pas vu, ni retrouvé, où quelqu'un dirait cela. Mais je prends le pari : on n'en trouvera pas. Parce que ce serait absurde de dire une chose pareille.
En effet, je reprends ma casquette de centriste : il faut un milieu entre tout et rien. Autant il faut combattre les tentations hégémoniques du cléricalisme et défendre le droit de manger de la viande en carême, autant il paraît difficile pour un pays libre d'interdire à un croyant d'avoir des idées politiques, et illogique d'exiger de lui qu'elles n'aient aucun rapport avec sa foi.
En fait, un texte existe qui pourrait presque faire l'affaire : c'est le passage des évangiles où Jésus est sommé de dire s'il faut payer l'impôt aux Romains. Tout le monde connaît la réponse : "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". Bon, mais qu'est-ce que ça veut dire? Que le pouvoir politique et l'autorité spirituelle ne doivent pas être confondus, et qu'il faut payer l'impôt. Le chrétien doit donc s'efforcer d'être un bon citoyen, mais une chose est d'être un parfait chrétien, une autre est d'être un bon citoyen. Bien sûr, c'est parfaitement compatible avec la laïcité, ce pourrait même en être le fondement. Mais cela n'exclut pas l'action politique.

[Za]

J'avais moi aussi pensé à ce passage.
Je crois que le problème est avant tout les interprétations qui sont faites des textes fondateurs. Dans la Bible, par exemple, on peut trouver à peu près tout et son contraire - preuve, d'après moi, que ceux qui l'ont construite n'avaient pas pour but de régir la vie des gens mais bien de les amener à réfléchir sur les chemins à prendre (bon, j'avoue, plus dans le nouveau testament que dans l'ancien). Contrairement à ce que certains religieux veulent faire croire, ces textes ne sont pas un assemblage de vérités toute faites, et il est très facile d'y trouver des contradictions.
Le problème, c'est le dogme asséné, l'orthodoxie sans réflexion. Justement, ces habitudes sont assez sévèrement remises en question dans les évangiles, notamment dans la parabole du Bon Samaritain (l'important n'est pas de suivre le dogme, mais de faire le bien).

Quant au Judaïsme, religion "sévère" par excellence... de ce que j'en sais, la culture juive invite depuis toujours au raisonnement et à la remise en question des vérités établies. Il n'y est pas mal vu, dans une certaine mesure, de chercher des arguments allant à l'encontre des idées du maître.

[Ucralo]

Code de l'éducation - Article L141-5-1 :

Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

Le règlement intérieur rappelle que la mise en œuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève.

Personnellement, je trouve cette loi très étrange.

Supposons que cette loi ne soit pas un prétexte et qu'elle vise réellement tout signe ostentatoire religieux. A quel besoin pourrait-elle répondre ?

La seule idée qui m'est venue à l'esprit est le possible sentiment de gêne à la vue d'un signe ostentatoire religieux. Certains parlent de besoin de neutralité, mais je le vois comme une rationalisation qui ne serait jamais venue à l'esprit si la vue d'un signe ostentatoire religieux ne provoquait jamais de sentiment de gêne.

Mais, parmi toutes les croyances, pourquoi viser spécifiquement les croyances religieuses ? Rationalisons.
Quand il y a une tension entre deux personnes à cause d'une différence de croyances, les croyances en question sont souvent politiques ou religieuses. Par conséquent, quand quelqu'un est intolérant envers quelqu'un d'autre à cause de ses croyances, il s'agit souvent de croyances politiques ou religieuses.
Donc, si on voit quelqu'un qui porte un signe ostentatoire politique ou religieux et si on est intolérant, alors on risque de ressentir de la gêne.

Mais existe-il une loi qui interdit à un élève de porter un signe qui manifeste ostensiblement une appartenance politique ? Je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que non. Pourquoi ? Peut-être parce que, comme les élèves portent très rarement ce genre de signe, le besoin de légiférer n'a pas été ressenti.

En résumé, les messages que je vois implicitement dans cette loi, ce sont :
1) Il est normal d'interdire de porter un signe ostentatoire qui manifeste une opinion qui provoque un sentiment de gêne chez beaucoup de gens.
2) En général, ces signes, ce sont des signes religieux, donc on interdit ces signes et on oublie les autres.

Mais alors, si je regarde le message 1, c'est une loi en faveur de l'intolérance ! On légitime l'intolérance !
Si on a un 1er élève qui porte un signe ostentatoire religieux et un 2e élève qui est gêné par le signe du 1er, pour moi, c'est le 2e qui doit apprendre à surmonter son intolérance grégaire et pas le 1er à qui on doit réduire la liberté vestimentaire !

Cela dit, on peut aussi interpréter cette loi d'une autre manière. Par exemple, on peut la voir comme un prétexte qui sert à interdire le voile intégrale à l'école. Faut-il l'interdire ? Comme Euthyphron, je n'ai pas encore d'opinion sur cette question.

[Mlle Rose]

Mais existe-il une loi qui interdit à un élève de porter un signe qui manifeste ostensiblement une appartenance politique ? Je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que non. Pourquoi ? Peut-être parce que, comme les élèves portent très rarement ce genre de signe, le besoin de légiférer n'a pas été ressenti.

Tu rigoles ^^
De mon temps, enfin quand j'étais au lycée, y'a disons 20 ans (rho putain ), il y avait des tas de "groupes" qui se formaient sur la base d'idées "politiques" assumées et affichées dans l'habillement (je mets des guillemets, parce qu'à cet âge, souvent le politique hein... ce n'est qu'un truc abstrait, pas bien réfléchi, mais passons...). Entre ceux qui portaient un keffieh, les autres aux T-shirts du Che, les pentacles des satanistes, les A des anarcho, les "peace and love" des hippies, et j'en passe, c'était quand même marqué.
J'ai pas traîné mes basques dans un lycée depuis un bail, certes, mais est-ce que ça a tant changé ? On ne voit plus ce genre de truc ?
Déjà à l'époque d'ailleurs le voile faisait débat. Mais pas la mini-jupe ras les miches Et pas non plus les accoutrements parfois très très étranges de certains ^^

[Ucralo]

Entre ceux qui portaient un keffieh, les autres aux T-shirts du Che, les pentacles des satanistes, les A des anarcho, les "peace and love" des hippies, et j'en passe, c'était quand même marqué.
J'ai pas traîné mes basques dans un lycée depuis un bail, certes, mais est-ce que ça a tant changé ? On ne voit plus ce genre de truc ?

J'admets que, cette fois-ci, je viens de généraliser sans précautions à partir de mon expérience personnelle.
Au collège et au lycée, dans l'école où j'étais, il n'y avait pas tout ceci. J'ai fini le lycée il y a 5 ans.

[Pier Kirool]

Le débat sur la laïcité à l'école date d'avant 1905. Le but des lois sur la laïcité à l'école est (au moins) triple : "Il s'agit tout d'abord d'aider à pratiquer une séparation entre les différents domaines de réflexion (ce qui relève de la science et de la connaissance et ce qui relève des croyances) pour ne pas se laisser entraîner vers des confrontations qui n'ont pas de sens. Il s'agit ensuite de faire en sorte que tous les éducateurs adoptent une attitude laïque, parfaitement respectueuse de la liberté de chacun et donnant à tous les moyens de l'exercice de cette liberté. Il s'agit enfin de préserver l'égalité des droits et de permettre la communication, c'est-à-dire la fraternité entre les citoyens." (Dominique BORNE Doyen de l'Inspection générale de l'Éducation nationale, « Éducation à la citoyenneté – Académie de Nancy- Metz »). La laïcité en tant que moyen d'émancipation de l'individu, ça paraît important à l'école... La religion du domaine privé et non de l'éducation nationale, c'est simple.

La circulaire 2004-084 a rappelé l’importance des principes de laïcité dans la vie de l’école :
"En préservant les écoles, les collèges et les lycées publics, qui ont vocation à accueillir tous les enfants, qu’ils soient croyants ou non croyants et quelles que soient leurs convictions religieuses ou philosophiques, des pressions qui peuvent résulter des manifestations ostensibles des appartenances religieuses, la loi garantit la liberté de conscience de chacun. Elle ne remet pas en cause les textes qui permettent de concilier, conformément aux articles L. 141-2, L. 141-3 et L. 141-4 du code de l’éducation, l’obligation scolaire avec le droit des parents de faire donner, s’ils le souhaitent, une instruction religieuse à leurs enfants."

C'est ça, gène, pression, intolérance, le type même de l'extrémisme religieux. Il ne faut pas oublier d'ou vient l'intolérance en matière religieuse. Ce n'est pas des laïcs. Les laïcs ne sont pas extrémistes. Les guerres de religions, summum en matière "d'intolérance grégaire" (merci, hein, c'est un plaisir de discuter comme ça), ce n'est pas la laïcité. Les laïcs considèrent que la religion n'a rien à faire dans la gestion de l'état, et que la laïcité participe à la bonne éducation des enfants. Cette loi vise à préserver l'école de la République de toute influence religieuse.
On peut gérer les différences confessionnelles autrement, mais on ne parle plus de laïcité.
On peut toujours voir les choses comme on veut. Si l'on n'a pas un peu de réalité pour rattacher ce qu'on voit à ce qu'on interprète, on tend vers l'ésotérisme. C'est parfaitement respectable.

[Ucralo]

Les laïcs considèrent que la religion n'a rien à faire dans la gestion de l'état, et que la laïcité participe à la bonne éducation des enfants. Cette loi vise à préserver l'école de la République de toute influence religieuse.

De quelle loi parles-tu ?

Si tu parles de l'interdiction pour les éducateurs de porter des signes ostentatoires religieux, alors je pense que nous sommes d'accord.
Par exemple, au primaire, il y a certains élèves pour qui tout ce que dit l'instituteur est la vérité. Or, si celui-ci porte un signe ostentatoire religieux, cela va exercer une forte influence religieuse sur ces élèves.
Dans ce contexte, pour interdire le port des signes ostentatoires religieux aux éducateurs, je vois d'autres explications que l'intolérance grégaire. Par exemple, si on est athée et que l'on veut réduire l'influence des religions, même sans être intolérant envers les religieux, il est tout à fait logique de chercher à diminuer l'influence des religions à l'école.

Cependant, si tu parles de l'article que j'ai cité, je ne vois pas en quoi interdire aux élèves de porter des signes ostentatoires religieux diminuerait efficacement l'influence de la religion. D'une part, ça m'étonnerait qu'il existe beaucoup de gens qui ont changé de religion à l'école pour adopter celle de leurs camarades. Ensuite, même s'il y en a, encore faudrait-il que le port de signe ostentatoire religieux ait un impact déterminant par rapport au reste (les débats religieux entre élèves par exemple).

[Pier Kirool]

On parle de séparation de domaine privé et de domaine public, on parle de préserver l'école des conflits engendrés par les religions etc etc... Bref, on parle des articles de lois et des circulaires que nous citons et de la loi sur les signes ostentatoires religieux à l'école. On peut être laïc sans être athée. Il ne faut pas tout mélanger. L'école doit être parfaitement libre de toute influence autre que celle du savoir.
On peut aussi considérer que les enfants ne sont pas, comme en droit, libres de donner un consentement sur ce qui leur est prescrit de porter à l'école...

[Ucralo]

on parle de préserver l'école des conflits engendrés par les religions

Parles-tu des conflits entre élèves ?
Dans ce cas, c'est une manière d'éviter le conflit en esquivant l'éducation à la tolérance.

Pour faire une analogie caricaturale, c'est un peu comme si, pour éviter les conflits racistes, on demandait aux élèves de porter des masques et de longues tenues pour cacher leur couleur de peau.

On peut être laïc sans être athée.

Je sais. C'était juste un exemple.

L'école doit être parfaitement libre de toute influence autre que celle du savoir.

Si tu es pour l'interdiction aux élèves de porter des signes ostentatoires religieux :
-est-ce seulement parce que tu penses que l'absence de cette interdiction influerait sur les opinions religieuses des élèves, ou bien
-est-ce aussi pour une raison plus générale, où l'influence de toutes les religions sur l'école doit être absente pas seulement par rapport aux opinions des élèves, mais aussi par rapport à l'apparence visuelle de l'école, ce qui inclurait les tenues vestimentaires des élèves ?

Dans le 1er cas, je ne vois pas en quoi interdire aux élèves de porter des signes ostentatoires religieux diminuerait efficacement l'influence de la religion sur les opinions des élèves.

Dans le 2e cas, je ne vois pas l'intérêt.

[Euthyphron]

Mais alors, si je regarde le message 1, c'est une loi en faveur de l'intolérance ! On légitime l'intolérance !
Si on a un 1er élève qui porte un signe ostentatoire religieux et un 2e élève qui est gêné par le signe du 1er, pour moi, c'est le 2e qui doit apprendre à surmonter son intolérance grégaire et pas le 1er à qui on doit réduire la liberté vestimentaire !

C'est très bien formulé, et du coup un peu dérangeant, car il va de soi que le camp laïc se veut tout entier du coté de la tolérance.
En théorie tu as raison. Je veux dire si on envisage la situation abstraitement. Soit un élève X, et un élève Y. X dit à Y que Y ne doit pas s'habiller ainsi. Donc, l'intolérant, c'est X. Le bon maître devrait dire à X qu'il a tort, et en profiter pour dire que nous sommes appelés à vivre ensemble malgré la différence de nos croyances et de nos coutumes.
En pratique il faut discerner, d'où la difficulté juridique de formulation. Par exemple, un professeur qui porte une alliance ne viole-t-il pas les consciences en insinuant la supériorité du mariage sur le célibat? Cela ne me paraît pas sérieux. Bon, alors, où commence l'ostentation?
Pour se donner une boussole, il faut ne pas perdre de vue l'objectif. Il est vrai que l'objectif véritable, à mon avis, est plus ou moins tenu caché. Il apparaît cependant ici, fourni obligeamment par Pier Kirool, et je ne fais que souligner le mot important :
"La circulaire 2004-084 a rappelé l’importance des principes de laïcité dans la vie de l’école :
En préservant les écoles, les collèges et les lycées publics, qui ont vocation à accueillir tous les enfants, qu’ils soient croyants ou non croyants et quelles que soient leurs convictions religieuses ou philosophiques, des pressions qui peuvent résulter des manifestations ostensibles des appartenances religieuses, la loi garantit la liberté de conscience de chacun."
Si ces pressions n'existaient pas, la loi dont nous parlons serait effectivement intolérante. Mais je me suis laissé dire qu'elles existaient (je formule les choses ainsi parce que pour ma part je n'ai jamais été confronté directement au problème). En particulier, raison pour laquelle on parle du "voile islamique", des pressions sur les jeunes filles. C'est une vraie raison de légiférer, comme chaque fois que des personnes subissent des violences ou des injustices.
Telles sont donc les raisons de mon hésitation.

[Za]

En pratique il faut discerner, d'où la difficulté juridique de formulation. Par exemple, un professeur qui porte une alliance ne viole-t-il pas les consciences en insinuant la supériorité du mariage sur le célibat? Cela ne me paraît pas sérieux. Bon, alors, où commence l'ostentation ?

Oui, c'est très problématique. De plus, visible ne signifie pas forcément ostentatoire... le terme même est subjectif, et sous-entend un comportement particulier, puisque ostentation signifie étalage, affectation, bref inclut l'idée que l'on cherche à se faire remarquer. Autrement dit... il y a déjà une forme de jugement, il faut bien le reconnaître.

"La circulaire 2004-084 a rappelé l’importance des principes de laïcité dans la vie de l’école :
En préservant les écoles, les collèges et les lycées publics, qui ont vocation à accueillir tous les enfants, qu’ils soient croyants ou non croyants et quelles que soient leurs convictions religieuses ou philosophiques, des pressions qui peuvent résulter des manifestations ostensibles des appartenances religieuses, la loi garantit la liberté de conscience de chacun."
[...]En particulier, raison pour laquelle on parle du "voile islamique", des pressions sur les jeunes filles.

Deux choses retiennent mon attention : l'école à vocation à accueillir toute personne, quelles que soient ses convictions religieuses. Et si ses convictions l'amènent à porter une tenue particulière ?...

Et pour ce qui est des "pressions qui peuvent résulter des manifestations ostensibles des appartenances religieuses", où commence la pression ?
J'ai bien conscience qu'aucun prosélytisme ne peut avoir sa place à l'école. Mais porter un signe religieux, est-ce faire pression ? Sur qui s'exerce cette pression ?

Si l'école oblige ses élèves de quelque appartenance que ce soit à renoncer à une tenue conforme à leurs convictions, n'atteint-elle pas leur liberté de conscience ?

[Euthyphron]

A vrai dire, je pensais à la pression que subissent les jeunes filles portant un voile, et non à celles qu'elles exerceraient. Je pense aussi à celles qui n'en portent pas tout en étant musulmanes, et pour qui ce n'est pas forcément facile.
Pour le cas où une religion obligerait ses fidèles à porter une tenue particulière, le devoir de la république serait de ne pas céder, je crois. Car une telle obligation reviendrait, c'est logique, à condamner tous ceux qui ne la porteraient pas tout en appartenant à cette religion. Donc, nous serions dans la situation où une secte (parce que si on en est à imposer une tenue particulière dans des lieux qui n'ont rien de religieux, on peut parler de sectarisme) prétendrait imposer sa loi à l'école de la république.
Mais l'école ne blesse-t-elle pas la liberté de conscience en interdisant certaines tenues? Cela peut se plaider, en revanche. Mais difficilement! Car elle l'a toujours fait et elle le fera toujours, je veux dire qu'on ne peut pas autoriser absolument n'importe quelle tenue, du déguisement de satyre jusqu'à l'uniforme SS!
Donc, je crois que le souci premier doit être de protéger. Encore faut-il faire preuve de discernement quant à la menace.

[Za]

A vrai dire, je pensais à la pression que subissent les jeunes filles portant un voile, et non à celles qu'elles exerceraient. Je pense aussi à celles qui n'en portent pas tout en étant musulmanes, et pour qui ce n'est pas forcément facile.

D'accord. Jusqu'à il y a peu, j'aurais effectivement trouvé ce point de vue évident, mais comme je l'ai mentionné plus haut, j'ai découvert des façons de faire un peu différentes qui ne manquent pas d'une certaine logique.
En fait, il serait vraiment intéressant de connaître un peu mieux l'Islam (parce que bon, c'est surtout cette religion qui pose question ici) pour pouvoir mieux comprendre le problème, je le pense de plus en plus. J'ai justement un fidèle sous la main en ce moment, alors je vais continuer à le bombarder un peu de questions

Je note en tout cas que pour lui, cette question de l'"ostentation" est bien présente : il fait sa prière 5 fois par jour, et ce week-end, à la plage, à l'heure de la prière, il a cherché un endroit où se cacher. Vraiment, se cacher, derrière les voitures dans le parking. Comme on lui a fait remarquer qu'ici, ça ne dérangerait a priori personne, il a rétorqué qu'il préférait... parce qu'il craignait d'agresser les gens.
Il y a donc bien cette idée que montrer sa religion, c'est quelque part attaquer l'autre.
Si c'est le sentiment de la majeure partie de la population, la loi sur les signes ostentatoires est bien naturelle.
Mais d'où cela vient-il ? Et pourquoi cette idée n'est-elle pas universellement partagée ?

Pour le cas où une religion obligerait ses fidèles à porter une tenue particulière, le devoir de la république serait de ne pas céder, je crois. Car une telle obligation reviendrait, c'est logique, à condamner tous ceux qui ne la porteraient pas tout en appartenant à cette religion. Donc, nous serions dans la situation où une secte (parce que si on en est à imposer une tenue particulière dans des lieux qui n'ont rien de religieux, on peut parler de sectarisme) prétendrait imposer sa loi à l'école de la république.

C'est vrai, ça se défend. Mais si les fidèles se sentent libres de le faire, ou plutôt s'ils ont tout simplement coutume de le faire et qu'ils se sentent mal à l'aise sans ?

Pas facile de faire preuve de discernement, comme tu le dis.
Et puis... y a-t-il menace ?

[ZeBrebis]

J'ai cru voir d'ailleurs qu'il ne s' agissait même pas de signes ostentatoires (qui cherchent à montrer) mais des signes ostensibles d'appartenance à une religion, soit des signes qu'on ne cherche pas à cacher.
Or il est impossible de cacher le fait qu'on souhaite cacher ses cheveux selon sa croyance, et c'est donc forcément considéré comme un signe ostensible même lorsqu'il est camouflé autant que possible.

Une jeune fille a ainsi été exclue définitivement de son établissement pour le port continu d'un bandana couvrant ses cheveux, au motif de cette loi, et déboutée par le conseil d'Etat qui lui a dit d'aller dans une école confessionnelle ou au CNED si elle comptait garder ses cheveux couverts.

Voir le jugement

Je ne me sens pas en accord avec cette vision des choses qui empêche selon moi la liberté de culte dans les établissements publics secondaires. L'Islam a bien un statut de religion chez nous, et non de secte...Cela ne garantit pas des droits aux pratiquants ?

[Za]

C'est un exemple qui illustre bien la complexité du sujet... cette jeune fille a bel et bien cherché à s'adapter au mieux, tout en s'efforçant de suivre ses convictions. Un bandana n'a pas grand chose d'un signe religieux.
Je passe sur les pressions qu'elle a d'ailleurs dû subir pour lui faire retirer son bandana. Si on ne conçoit pas de pouvoir se présenter tête nue devant des hommes et des garçons, qu'est-ce que ça fait quand on vous oblige à le faire ? Honnêtement, je n'en sais rien, puisque je ne suis pas musulmane et que cette habitude va à l'encontre de ma vision de l'égalité homme-femme, mais est-ce qu'on ne ressent pas comme une énorme atteinte à la pudeur ? On ne peut pas savoir comment ça s'est passé, mais il y a dû y avoir comme un malaise, quand même.

Certes, on ne sait pas quelles autres pressions elle a bien pu subir de la part de ses proches : comment déterminer que ce choix est réellement le sien ? On ne le peut en fait jamais, et on n'a pas à le faire ! Comment le pourrait-on ? En poussant le raisonnement à l'extrême, il faudrait instaurer des contrôles à l'entrée des lieux de culte pour vérifier que les fidèles y entrent bien par conviction...

En fait, le fait justement qu'on ne puisse jamais déterminer quelle pression s'exerce peut tout à fait justifier d'appliquer la loi de manière intransigeante : aucun signe religieux à l'école, pour éviter toute ambiguïté, point.
Si seulement les religions étaient égales dans leur degré d'exigence vestimentaire, ce serait simple...

L'exemple soulève aussi le problème présenté par mon instit créole : cette demoiselle, de fait, continuera sa scolarité dans une école confessionnelle ou à son domicile (probablement pratiquant), et sera donc de moins en moins en contact avec d'autres visions que celle de sa religion. En quelque sorte, l'exclusion des croyants "orthodoxes" entraîne le risque, selon moi, d'aller vers plus de radicalisme (risque de la pensée unique) et paradoxalement, vers moins de liberté de conscience... cette même liberté que la loi dit vouloir défendre.

[ZeBrebis]

Et dans le même temps on accepte les menus spéciaux à la cantine, alors qu'il est tout aussi ostensible d'avoir un menu spécial Islam sur son plateau qu'un foulard sur la tête.

"Dès les années quatre-vingt, l’État est cependant venu recommander la prise en compte des “habitudes et coutumes alimentaires familiales, notamment pour les enfants d’origine étrangère” (ministère de l’Éducation nationale, note de service n° 82-598 du 21 décembre 1982, B.O. Educ. Nat., 6 janvier 1983). Dans cet esprit, le tribunal administratif de Paris a jugé qu’une directrice d’école refusant de fournir à certains élèves des repas de substitution prévus par la cantine scolaire alors que le recteur avait donné une instruction en ce sens, pouvait se voir retirer son emploi de direction au motif que son attitude constituait un refus d’obéissance hiérarchique ne permettant pas à certains élèves de respecter les prescriptions alimentaires de leur religion."

Source

Je n'arrive pas à cerner la logique de tout cela. Accepte-t-on de fournir un signe ostensible mais pas que l'individu en amène un de l'extérieur ? Qu'est ce qui sous tend ce qui semble contradictoire ?

[Euthyphron]

Je ne sais pas si c'est l'explication, mais le fait est que les prescriptions vestimentaires n'ont pas un caractère obligatoire du point de vue des religions qui les recommandent, alors que les interdits alimentaires sont stricts.
Une autre hypothèse est que, comme je l'ai suggéré, l'interdiction de signes dits ostensibles (que ce mot est laid!) vise à protéger les jeunes gens, et surtout les jeunes filles, des pressions dont ils, ou plutôt elles, seraient l'objet en l'absence de législation. Servir du porc sans second choix à la cantine ne protège manifestement personne, en revanche.
En ce qui concerne le jugement du conseil d'état dont tu nous a fait part, il ne se prononce pas sur la loi mais sur son application. Mais, diras-tu, si l'application correcte de la loi aboutit à une injustice, n'est-ce pas la preuve que la loi est mauvaise?
Je reste hésitant. D'un côté, je ne sais pas comment se sont déroulées les "tentatives de dialogue" que la loi demande, et qui a fait preuve de mauvaise volonté dans l'affaire. De l'autre, on retrouve le bon vieux problème bien connu depuis Platon et Aristote : la loi est générale, et il n'y a que des cas particuliers. A priori j'ai tendance à juger comme toi, que l'excès de zèle est contre-productif. Mais j'ai toujours en tête ces fameuses pressions possibles. Il faut aussi comprendre que si cela arrive (avec insultes et menaces physiques à la clé) l'administration scolaire sera impuissante à défaut d'une législation qui la couvre.

[Pier Kirool]

Je passe sur la couleur de peau évoquée plus haut qui ne cadre manifestement pas du tout avec le sujet des signes ostentatoires, par l'absence de choix et de pression qui impose la couleur de peau...Bref, restons dans un dialogue.
La cantine pose une question réelle. Est-on obligé de servir un repas alternatif, "neutre" sur le plan religieux ? Ceci constitue en effet "plus ou moins" une "reconnaissance" institutionnelle d'une religion puisqu'on adapte un service public à une religion... En l'occurrence, mon coté système me dit qu'il n'y aurait aucune raison de le faire...
Mais si on fait, ça, les conséquences sur la qualité du travail et la santé de l'enfant le jour en question doivent être non nulles, et puisqu'on a déjà l'habitude de proposer plusieurs repas, il me paraît logique de ne pas allumer de foyer à ce sujet, les autres étant déjà largement suffisants. Donc, je reste ferme sur les signes ostentatoires, mais là...
On est sur des niveaux d'interprétation et d'exigences... Il ne faut pas rendre la vie impossible...

[ZeBrebis]

Je ne sais pas si c'est l'explication, mais le fait est que les prescriptions vestimentaires n'ont pas un caractère obligatoire du point de vue des religions qui les recommandent, alors que les interdits alimentaires sont stricts.

De ce que j'ai pu voir le fait de couvrir ses cheveux pour la femme est compris comme une prescription. Lors de son audition par le Sénat, le représentant du CFCM evoquait seulement le fait qu'il était favorable à la primauté de la loi française. Et il a appuyé son propos ainsi :

"Il a indiqué que la plus haute autorité de l'islam -le mufti de l'université de El Azhar- considérait que le port du voile constituait certes une prescription religieuse, mais que le devoir d'une musulmane en terre non musulmane était de se soumettre à la loi. Tel était d'ailleurs le sentiment du Conseil français du culte musulman et de la majorité de la communauté musulmane en France."

Pour moi c'est une violence faite à la croyante s' il s' agit d'une prescription, heureusement tempérée par l'idée que Dieu est miséricordieux et pardonnera de s' être découverte par besoin. En tout cas la suivre n'a aucun caractère revendicateur et je trouve malheureux de faire de la loi un outil oppressant l'individu qui suit les préceptes de sa religion.

Audition par le Sénat

Edit : j'avais mal lu tes paroles...Je ne sais pas si les prescriptions alimentaires sont plus fortes que celle pour les cheveux des femmes. As-tu des informations la-dessus ?