interprétations darwinistes et empathie

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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emmanuelle47
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interprétations darwinistes et empathie

Message par emmanuelle47 »

Bonsoir,

Je viens de lire en partie le sujet sur le rapport des humains avec les animaux. Diverses interventions m'ont interpellée en particulier sur une pseudo haine de l'être humain si... inhumain :D .

Avant d'aller plus loin, je voulais précisier qu' il y a des cultures qui ont des spiritualités qui ne séparent le monde des êtres humains et le reste de la nature comme le font les principales religions monothéistes. C'est cette vision du monde qui s'est imposée ces derniers siècles, mais ce n'était pas une vision majoritaire dans les diverses cultures humaines de part le monde. Il faut se méfier de l'etnnocentrisme quand on tente d'analyser des notions sous un spectre généraliste qui englobe l'humanité avec un grand H.

J'arrête mon apparté, pour me concentrer sur une lecture qui m'a réjouis dernièrement. Réjouis car cela constitue une synthèse d'une réflexion que j'ai entamée il y a quelques années, étayée par diverses lectures variées (paleoanthropologie, primatologie, éducation, anthropologie, et hors lecture... ma pratique professionnelle et mes questionnements perpétuels).
Il s'agit d'un ouvrage anthropologique: "l'age de l'empathie" dont le nom de l'auteur m'échappe... Par ailleurs, ce livre n'est pas parfait à différents niveaux mais il a eu le mérite de créer des liens entre des notions que je présentais.

Je vais donc essayer d'être la plus synthétique possible... et tenter de vous émerveiller par l'ouverture que crée une telle perceptive.

Le sens commun comprend le plus souvent les lois de l'évolution édictée par Darwin comme la survie du plus fort. Ces lois ont légitimé les notions de compétitivité, d'élitisme, et en poussant au bout le raisonnement, cela légitime les inégalités sociales. C'est en tout en cas, sur cet axe de pensée, que c'est forgé le système actuel où l'économie ne respecte aucune règle éthique au nom d'une sacro-sainte loi du marché, qui n'est rien d'autre que la loi du plus fort. Cela dédouane du refus d'une morale dans la gestion économico-politique, via un fatalisme évolutionniste.

Il existe aussi une idée que l'animal humain a besoin de règles spirituelles voire religieuses pour s'inventer une morale. Cela serait donc les règles morales rigides qui rendrait le comportement humain civilisé.

Or, si l'on étudie en profondeur les mécanismes de l'évolution et en particulier l'évolution humaine, ces constructions pourtant si admises et s'avèrent totalement erronées. L'animal humain possèdent ses propres caractéristiques et comme tout autre espèce, il a choisit un chemin évolutif extrêmement spécifique.
Et débarrassé de tout préjugé réducteur, si on étudie la spécificité évolutive humaine, il est évident que c'est l'empathie, l'entre-aide et donc la bonté, la gentillesse si raillée qui ont permis à l'humain d'évoluer dans ce sens.
Je ne pense pas pouvoir détailler comment nous aboutissons à de telles conclusions, car il faudrait pour cela plusieurs volumes, mais les éléments sont toujours concordants.
Ainsi, c'est l'éthique intrinsèque à notre espèce qui a crée les religions et pas l'inverse. Et le dédouanement de toute morale économique est caduque car cela répond à aucune règle réelle.

L'évolution n'a jamais été la survie du plus fort, mais la survie du plus apte. Et pour l'animal humain, le plus apte est celui qui a de l'empathie, qui donc aura la capacité d'apprendre de l'autre, qui saura élever ses enfants sur de longues périodes avec beaucoup de transmissions, qui saura communiquer pour multiplier virtuellement les liaisons neuronales avec son groupe et donc en améliorer l'efficience... ET même si cela ne parait pas être un avantage évolutif si on oublie la vue d'ensemble, cela implique également d'assister les plus faibles et ne laisser personne au bord du chemin.

Voilà, pour ce soir... il y a tant a dire... mais là je fatigue.

J'espère simplement avoir réussit à faire passer les implications passionnantes de cette manière de se figurer l'être humain...

à bientot :yawn:
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FeverDream
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par FeverDream »

Voilà un avis intéressant. Merci pour ce partage! Je ne manquerai pas de jeter un œil au livre que tu as cité pour étayer cette réflexion.

Il y a juste une question qui me turlupine (peut-être que je n'ai pas tout saisi), en tout cas, qui provoque en moi une perplexité face à tes réflexions : Si la "bonté" est intrinsèque à l'homme et lui a permis d'évoluer, en tout cas, qu'elle est la matière première à sa perpétuité, n'y-a-t-il pas en contraste nécessaire avec elle la "méchanceté" qui a, elle aussi, bel et bien perdurée? Et alors, peut-on dire que l'humain est profondément "humain" par rapport au sujet de ton post? Ou était-ce simplement une ouverture, une tempérance sur une misanthropie que tu as senti ambiante?

Cela me fait penser au débat sur le bien et le mal, ainsi que l'essentialisme et l'existentialisme. En soi, une infinité de possibilité pour mon esprit qui doit être la cause de ce "brouhaha".

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TourneLune
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par TourneLune »

Tu oublies un élément indispensable dans ton raisonnement, c'est l'environnement.
Bien malin qui peut prétendre trouver LA raison du "succès" de l'espèce humaine. Sans doute que le régime alimentaire adaptable et le fait de pouvoir vivre sous toutes les latitudes n'y sont pas pour rien. Tout comme son extraordinaire propension à aller toujours plus loin plus haut plus vite même si ça sert à rien.
Alors oui, l'homme est un animal social et donc l'empathie lui est nécessaire pour ça, oui le fait d'être un animal social est un avantage dans l'environnement tel qu'il est aujourd'hui (cad notamment, avec plein d'énergie exploitable).

Demain sera peut-être différent.

Quoi qu'il en soit, j'ai du mal à comprendre pourquoi et comment on peut coller ses présupposés à la réalité des faits. La sélection naturelle, c'est pas le dessein intelligent. Même si on serait peut-être plus "forts" en étant tous gentils les uns avec les autres, c'est pas dans ce sens là que ça marche.
De toutes façons, considérer l'œuvre de la sélection naturelle à l'échelle de 100/200 ou même 1000 ans, ça n'a pas bcp de sens...

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emmanuelle47
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par emmanuelle47 »

FeverDream a écrit :Voilà un avis intéressant. Merci pour ce partage! Je ne manquerai pas de jeter un œil au livre que tu as cité pour étayer cette réflexion.

Il y a juste une question qui me turlupine (peut-être que je n'ai pas tout saisi), en tout cas, qui provoque en moi une perplexité face à tes réflexions : Si la "bonté" est intrinsèque à l'homme et lui a permis d'évoluer, en tout cas, qu'elle est la matière première à sa perpétuité, n'y-a-t-il pas en contraste nécessaire avec elle la "méchanceté" qui a, elle aussi, bel et bien perdurée? Et alors, peut-on dire que l'humain est profondément "humain" par rapport au sujet de ton post? Ou était-ce simplement une ouverture, une tempérance sur une misanthropie que tu as senti ambiante?

Cela me fait penser au débat sur le bien et le mal, ainsi que l'essentialisme et l'existentialisme. En soi, une infinité de possibilité pour mon esprit qui doit être la cause de ce "brouhaha".
La méchanceté n'existe que parce que la bonté existe. C'est une notion purement humaine...
Un animal sera éventuellement agressif, mais pas méchant.

C'est en inventant la bonté que l'idée de méchanceté à pu émerger.

On peut surtout dire que l'homme n'est pas l'inhumain que l'on croit, ce qui change l'angle de vue sur notre expèce, son passé, son présent, son futur.

Mais je vais me faire un plaisir de développer tout à l'heure en m'appuyant sur l'intervention de Tournesol... là... faut que je bosse...
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par Cyrielle »

Je rebondis sur la remarque de Tournesol en allant un peu plus loin : au delà de l'opposition Homme/ Animal, certaines cultures dépassent aussi la distinction Animal (au sens large, donc Homme inclus)/ Environnement.

Certains amérindiens (ceux d'Amazonie que j'ai un peu fréquentés) ne conçoivent pas de "frontière" entre l'Homme et ce qui l'entoure, mais un continuum nécessaire à notre bien-être.
Dans cette conception, mon équilibre inclut l'endroit où je vis et tout ce qui y vit avec moi, même si la chaine alimentaire implique prédation et cueillette (cela fait partie de l'équilibre), et mon tout ne s'arrête pas aux limites de mon enveloppe corporelle, mais va bien au-delà.
Les rites d'initiation (qui amènent l'adolescent à mettre à l'épreuve son courage, sa résistance à la douleur et sa malice) ont cet objectif d'ancrer l'Homme dans son milieu, et de l'y adapter.
Du coup, inutile de donner un antibiotique (je caricature à peine !) à un amérindien pour soigner une bronchite, si l'on ne se préoccupe pas de l'équilibre social et environnemental de tout son village, et l'hospitalisation avec éloignement est souvent délétère, encore aujourd'hui.

J'ai été très déstabilisée par le fait que, même si les amérindiens de Guyane française vivent bien sûr dans notre société moderne, et sont en cours d'acculturation (avec les crises graves que cela entraine, et des "épidémies" de suicides qui posent question aux "décideurs" :vgeek: ), cette conception des choses est encore très très ancrée au plus profond des gens.
Nous sommes obligés d'en tenir compte dans nos interventions de soignants, de scientifiques, d'enseignants, même si cette posture que je trouve magnifique et qui me fascine est très difficile à intégrer (pour moi en tout cas) : me vivre comme une partie du Monde, y compris au sens "physique"... pour moi cela frôlait la schizophrénie (et d'ailleurs la notion de maladie psychiatrique est vécue bien différemment là-bas).

En échangeant avec des gens qui côtoyaient de plus près les wayanas au sujet des problèmes d'acculturation chez les jeunes indiens (addictions, violences, rupture avec l'autorité du clan...), j'ai souvent pensé que les rites initiatiques étaient aujourd'hui obsolètes au vu des bouleversements environnementaux (routes, téléphones portables, internet qui arrivent au plus loin de la forêt). Il me semble qu'il serait plus adapté d'initier aussi les jeunes à la résistance aux risques d'aliénations de ces nouveaux modes de communication, aux excès de la société de consommation, et à la préservation de leur identité... On délirait bien en imaginant ce que pourrait être ce genre d'épreuves^^.

A la relecture, je me dis que je m'éloigne peut-être du sujet... mais pas tant, alors je laisse ^-^
Y'a trop de monde sur les gradins... Le spectacle du monde nous appartient !

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emmanuelle47
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par emmanuelle47 »

Tournesol a écrit :Tu oublies un élément indispensable dans ton raisonnement, c'est l'environnement.
Bien malin qui peut prétendre trouver LA raison du "succès" de l'espèce humaine. Sans doute que le régime alimentaire adaptable et le fait de pouvoir vivre sous toutes les latitudes n'y sont pas pour rien. Tout comme son extraordinaire propension à aller toujours plus loin plus haut plus vite même si ça sert à rien.
Alors oui, l'homme est un animal social et donc l'empathie lui est nécessaire pour ça, oui le fait d'être un animal social est un avantage dans l'environnement tel qu'il est aujourd'hui (cad notamment, avec plein d'énergie exploitable).
Je n'ai absolument pas dit que l'empathie était LA raison du succès de l'espèce humaine. Tout d'abord, je n'évoque aucun succès, mais uniquement un chemin évolutif. Ce que je livre n'est pas une théorie étrange sortie de nulle part. C'est l'aboutissement de travaux liant paléontologie, biologie évolutionniste, primatologie... L'empathie n'est pas simplement utile pour communiquer dans notre monde communicant.
Les caractéristiques humaines sont l'invention et la propension à avancer toujours plus loin... là je pense que nous sommes d'accord. Mais qu'est ce qui a permit à cette propension créative d'émerger et de prospérer?
Tous les mammifères partagent un mode d'élevage commun, où le petit est nourris, et protégé le temps nécessaire de lui donner le plus de chances possible de survivre et donc de perpétuer les gènes. L'attachement est un mécanisme qui favorise la qualité de l'élevage.
Dans le cas de l'espèce humaine, l'élevage est extrêmement long, car la cognition a besoin de temps pour se mettre en place. La transmission y est primordiale, et même vitale (un enfant non stimulé se meurt). Cet élevage si long avec une si faible fécondité, ne peut fonctionner qu'avec le soutien et l'aide d'une communauté entière. Parallèlement, l'espèce humaine est avant tout culturelle, dans le sens où plus qu'une transmission parents-enfants, il existe une transmission inter-communautaire. Ces transmissions, transposées dans le contexte de l'évolution humaine, en remontant à minima à Habilis sont même une condition primordiale de survie (la pression de l’environnement que je n'oublies pas du tout!), via la transmission de savoir, de savoir-faire. L'être humain à la naissance n'est pas une coquille vide. Il possède en lui des facultés d'attachement comme tout mammifère, des facultés d'empathie très importantes lui permettant d'acquérir les savoirs, savoir-faire, les codes sociaux lui permettant de fonctionner de manière efficace dans une communauté. Ces codes sont les fondements de l'éthique.

Donc bien entendu, que ce n'est pas LA raison, mais être sympa avec son voisin oui, ça aide à survivre, à perpétuer une espèce qui pourtant était mal partie, et à inventer des tas de choses pour aller toujours plus loin, s'adapter à pleins d'environnements....
Tournesol a écrit : Demain sera peut-être différent.

Quoi qu'il en soit, j'ai du mal à comprendre pourquoi et comment on peut coller ses présupposés à la réalité des faits. La sélection naturelle, c'est pas le dessein intelligent. Même si on serait peut-être plus "forts" en étant tous gentils les uns avec les autres, c'est pas dans ce sens là que ça marche.
De toutes façons, considérer l'œuvre de la sélection naturelle à l'échelle de 100/200 ou même 1000 ans, ça n'a pas bcp de sens...
C'est là que tu n'as pas compris mon propos... je ne parle pas d'évolution actuelle...

Je parle d'une culture actuelle de la loi du plus fort, qui serait légitimé pour certains cyniques par un fatalisme évolutionniste qui se trompe totalement d'objet.
Ce n'est pas la loi du plus fort qui a fait de l'espèce humaine ce qu'elle est depuis 200 000 ans si on remonte qu'à Sapiens. Et les preuves abondent en ce sens.

Le chemin pris depuis 10 000 ans n'est encore qu'une goutte d'eau dans le moulin de l'évolution.

Bien entendu, il faut relativiser tout cela sous le prisme de l'évolution, l'espèce ne fait pas l'individu... et opposer par exemple les génocides ou autre atrocités... n'a que peu de sens... et en général les massacres sont commis dans un sentiment d'appartenance justement très fort, très social si j'ose...

Cyrielle a écrit :Je rebondis sur la remarque de Tournesol en allant un peu plus loin : au delà de l'opposition Homme/ Animal, certaines cultures dépassent aussi la distinction Animal (au sens large, donc Homme inclus)/ Environnement.

...

A la relecture, je me dis que je m'éloigne peut-être du sujet... mais pas tant, alors je laisse ^-^
oui tu as raison de laisser!

Frans De Waal... l'auteur du livre "l'age de l'empathie"

[Messages fusionnés par la Jardinerie - merci de rassembler vos posts autant que possible plutôt que de les enchainer, utiliser au besoin la fonction "éditer" disponible pendant 24 h. Et pour ne pas trop alourdir vos posts, peut-être qu'une citation intégrale d'un message situé juste au-dessus n'est pas toujours nécessaire.] message recu

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emmanuelle47
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par emmanuelle47 »

Cyrielle a écrit :Je rebondis sur la remarque de Tournesol en allant un peu plus loin : au delà de l'opposition Homme/ Animal, certaines cultures dépassent aussi la distinction Animal (au sens large, donc Homme inclus)/ Environnement.

Certains amérindiens (ceux d'Amazonie que j'ai un peu fréquentés) ne conçoivent pas de "frontière" entre l'Homme et ce qui l'entoure, mais un continuum nécessaire à notre bien-être.
Dans cette conception, mon équilibre inclut l'endroit où je vis et tout ce qui y vit avec moi, même si la chaine alimentaire implique prédation et cueillette (cela fait partie de l'équilibre), et mon tout ne s'arrête pas aux limites de mon enveloppe corporelle, mais va bien au-delà.
Les rites d'initiation (qui amènent l'adolescent à mettre à l'épreuve son courage, sa résistance à la douleur et sa malice) ont cet objectif d'ancrer l'Homme dans son milieu, et de l'y adapter.
Du coup, inutile de donner un antibiotique (je caricature à peine !) à un amérindien pour soigner une bronchite, si l'on ne se préoccupe pas de l'équilibre social et environnemental de tout son village, et l'hospitalisation avec éloignement est souvent délétère, encore aujourd'hui.

J'ai été très déstabilisée par le fait que, même si les amérindiens de Guyane française vivent bien sûr dans notre société moderne, et sont en cours d'acculturation (avec les crises graves que cela entraine, et des "épidémies" de suicides qui posent question aux "décideurs" :vgeek: ), cette conception des choses est encore très très ancrée au plus profond des gens.
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En échangeant avec des gens qui côtoyaient de plus près les wayanas au sujet des problèmes d'acculturation chez les jeunes indiens (addictions, violences, rupture avec l'autorité du clan...), j'ai souvent pensé que les rites initiatiques étaient aujourd'hui obsolètes au vu des bouleversements environnementaux (routes, téléphones portables, internet qui arrivent au plus loin de la forêt). Il me semble qu'il serait plus adapté d'initier aussi les jeunes à la résistance aux risques d'aliénations de ces nouveaux modes de communication, aux excès de la société de consommation, et à la préservation de leur identité... On délirait bien en imaginant ce que pourrait être ce genre d'épreuves^^.

A la relecture, je me dis que je m'éloigne peut-être du sujet... mais pas tant, alors je laisse ^-^
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par emmanuelle47 »

Frans De Waal... l'auteur du livre "l'age de l'empathie"
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par Zyghna »

Pour aller dans le sens de l'homme comme animal social et empathique, on peut également rappeler la fonction des neurones miroirs. Dans le cadre d'un humain agressif et égocentrique, le petit ne peut en effet pas être protégé correctement, dans la mesure où toute agression se transmet comme une contagion.

Après j'aimerai bien que tu développes un peu le côté Darwiniste, que je sache, Darwin va justement dans le sens de l'empathie et non de la théorie du plus fort.
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Message par emmanuelle47 »

Zyghna a écrit :Pour aller dans le sens de l'homme comme animal social et empathique, on peut également rappeler la fonction des neurones miroirs. Dans le cadre d'un humain agressif et égocentrique, le petit ne peut en effet pas être protégé correctement, dans la mesure où toute agression se transmet comme une contagion.

Après j'aimerai bien que tu développes un peu le côté Darwiniste, que je sache, Darwin va justement dans le sens de l'empathie et non de la théorie du plus fort.
Et tu as raison...

L'auteur du livre part du principe que la vulgarisation de la théorie de l'évolution a entraîné une mauvaise compréhension de ses mécanismes par le plus grand nombre. Il établit que cette manière de comprendre l'évolution, a donné une légitimité à l'absence de règles éthiques en matière économique.
Les lois du libre marché ont été calqué sur des lois de la nature erronées, où il est estimé que l'éthique ou même la morale n'ont rien à faire là-dedans, car ce ne sont pas des règles naturelles et qu'elles sont un frein à une croissance (évolution?) saine.

Il démontre que le sens commun classe l'empathie, et la morale comme étant des constructions humaines qui n'ont pas leur place dans la Nature. Toujours dans cette idée que la nature humaine et la Nature serait 2 entités séparées. Il existe également l'idée que ce sont des faiblesses qui ont une certaine beauté, mais aucune efficience.

Et si on y pense, je crois qu'il ne fait pas tant fausse route que cela dans son analyse de ce qu'on peut appeler, "la pensée dominante" actuelle.
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par Kayeza »

Je te trouve bien prudente dans ton expression... ;) J'aurais plutôt tendance à dire qu'il est pile poil juste dans la "pensée dominante actuelle". Mais le simple fait qu'il en parle est peut-être un signe que c'est en train de changer, doucement.

Jean-Claude Ameisen, dans son excellente émission sur France Inter, "Les épaules de Darwin", a fait toute une série sur le handicap et le "rôle" qu'il joue dans la mise en évidence du lien qui nous unit les uns aux autres et qui n'est pas qu'une question de "forts" qui devraient protéger les "faibles". Ce grand monsieur est (était ?) président du Comité Consultatif National d'Éthique, il sait de quoi il parle...
Il y a aussi Alexandre Jollien et son livre "Éloge de la faiblesse" (que je n'ai pas lu).
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par emmanuelle47 »

Kayeza a écrit :Je te trouve bien prudente dans ton expression... ;) J'aurais plutôt tendance à dire qu'il est pile poil juste dans la "pensée dominante actuelle". Mais le simple fait qu'il en parle est peut-être un signe que c'est en train de changer, doucement.

Jean-Claude Ameisen, dans son excellente émission sur France Inter, "Les épaules de Darwin", a fait toute une série sur le handicap et le "rôle" qu'il joue dans la mise en évidence du lien qui nous unit les uns aux autres et qui n'est pas qu'une question de "forts" qui devraient protéger les "faibles". Ce grand monsieur est (était ?) président du Comité Consultatif National d'Éthique, il sait de quoi il parle...
Il y a aussi Alexandre Jollien et son livre "Éloge de la faiblesse" (que je n'ai pas lu).
Nous sommes des fans absolus d'Ameisen avec mon fils, nous nous faisons des séances d'écoute régulières...et j'ai son dernier livre en route (en même temps que 2 autres )...
Et Jolien... j'aime vraiment beaucoup la personne, , mais je suis moins sensible à ses écrits, il manque l'aspect scientifique pour réussir à vraiment m'accrocher....j'ai lu l'éloge de la faiblesse (que j'ai en 2 exemplaires car je l'ai acheté après l'avoir écouté en interview, pour me rendre compte je l'avais déjà et déjà lu, pas courant d'oublier une lecture!!).
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par Zyghna »

Je conseillerai aussi la lecture du dernier pavé de Mathieu Ricard, "Plaidoyer pour l'altruisme" qui est une synthèse des dernières recherches en neurologie, psychologie, sociologie, etc, sur la thématique.
(Oui j'ai dit que j'en ferai un résumé un de ces jours, ça finira par venir comme d'hab. le quand est autre chose).
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par Melvill »

J'ajoute à la biblio le dernier hors série de Cerveau et psycho sur La morale, innée ou acquise ?

Le titre porte sur la morale mais elle est abordée aussi du point de vue des tendances innées nécessaires à son développement, notamment l'empathie.
J'aime bien l'article sur "l'élévation" que l'auteur définit comme le sentiment de plaisir ressenti à voir un tiers accomplir un geste altruiste même lorsque l'on en est pas le bénéficiaire.
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par emmanuelle47 »

Oui les publications en ce sens sont de plus en plus nombreuses, et c'est heureux.

Pour poursuivre avec cette idée, de règles faussées par de mauvaises compréhensions du monde, je rebondirais à l'aide d'un cours sur "La biologie de l'attachement" de Boris Cyrulnik.
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=eR1-K9Zx7Tk[/BBvideo]
Outre l'ensemble qui est très intéressant. Une notion a attiré mon attention.
Le fait que dans les années 50, un scientifique ai des difficultés à mener une étude sur le besoin vital d'affection de l'enfant, tant l'idée paraissait absurde tant dans la communauté scientifique que dans le reste de la population. Il n'était pas admis que le développement de l'être humain était conditionné par la satisfaction du besoin d'attachement, et de lien affectifs. La pensée était au déterminisme biologique, via la pensée nazi qui au final, n'en est que l'aboutissement intellectuel ultime.

Or, il me semble, même s'il est évident pour au moins la communauté scientifique aujourd'hui que les besoins affectifs sont primordiaux, il se trouve que cette vision des choses est extrêmement récente. Je ne peux pas croire qu'elle a été tout simplement balayée. Une telle pensée a imprégné les concepts encore valides aujourd'hui. Elle fausse les raisonnements, elle biaise les conclusions.

Le lien, l'affectif est encore une faiblesse... Tous les parents ont tous été mis en garde contre le cannibalisme des nourrissons. Le fameux caprice du bébé qui a le ventre plein, le cul propre et qui s'arrête de pleurer quand on le prend dans les bras, bien la preuve qu'il n'a rien, que ce n'est qu'un caprice. L'élevage est du coup perçu comme un combat où il faut lutter contre ses pulsions affectives, et être capable de laisser pleurer son bébé: pour son bien.

Cela parait être un grand écart, mais quand je relie tout ça, à la tirade entendue il y a peu de la bouche d'un libéral forcené: "L'économie n'a pas à être humaine", je me dis que tout est lié. Nous sommes imprégnées à des degrés divers par cette manière d'envisager "l'ordre des choses". Tout comme quand dernièrement, lors de campagnes électorales ou mouvements anti-mariage gay, le "BON SENS" est évoqué. Quel est ce bon-sens? De quel cheminement de pensée, est il issu? Où prend il ses racines?

Bref... voilà quelques unes de mes cogitations lors de l'écoute de cette video. Je trouve que cela a un lien avec le thème de ce fil, donc j'ai souhaité partager un bout de mes délires cogitatoires.
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Kayeza
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par Kayeza »

(Désolée de ramener encore la chose à mes lectures récentes, mais c'est tout indiqué ici...) C'est justement ce dont parle Alice Miller : l'éducation des enfants 'à la dure', sans attachement sécurisé, entretient une insécurité fondamentale qui se traduit ensuite en violence, en dépression, en dépendance affective, etc., selon les tendances de chacun. Une fois que les enfants sont là, on reproduit la même chose et le cycle s'entretient...
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par emmanuelle47 »

Je le poste ici, car ce dont il est question, est évoqué dans cette conférence, encore une fois, extrêmement intéressante...

"Faut il remettre en cause le mythe du progrès?"
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=YQVk_LbIFTM[/BBvideo]

Désolée de vous bombarder de videos, mais ce sont les seuls sources accessibles facilement via le net en dehors de vous livrer une biblio longue comme le bras.
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par Za »

:-)
Oh !
Je découvre avec plaisir ce topic : cette problématique qui m'a toujours intéressée, mais je n'ai jamais eu le temps de vraiment me documenter sur le sujet... Je vais vous suivre avec plaisir !
Et me replonger dans la série des Épaules de Darwin sur le thème du handicap, dont je n'ai eu que des bribes ! Merci !!
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par cade »

Merci Emm47 pour cette intervention de B. Cyrulnik, elle m'apporte bien des réponses plausibles aux questions que je me pose sur le "pourquoi" du sentiment amoureux, de l'affection, en terme d'évolution. Partant du postulat (pour faire simple) que tout ce qui nous constitue provient du fruit de notre adaptation à notre environnement, je me demandais, tout en ayant intégré que l'individu ne peut pas vivre seul et que l'affectif est le ciment de l'être (vertébré, mammifère?), je me demandais donc comment s'intégrait ce fameux "Amour" dans notre constitution, afin de participer à notre survie (si on dépasse l'aspect reproduction...pas très romantique tout ça). J'ai donc ici des réponses (impact sur le métabolisme, capacité à se détacher pour explorer son environnement, etc).
Cela soulève effectivement beaucoup d'autres questions (le contraire serait étonnant, vu le sujet), que je suis pour l'heure incapable d'exposer de manière suffisamment brève et synthétique par écrit...enfin c'est surtout ne pas dépasser une page qui me parait impossible, je viens d'ailleurs d'effacer ma tentative.
Alors merci pour cette vidéo ainsi que pour les références biblios que je m'empresse de chiper au passage. Et piste intéressante à creuser sur les théories utilitaristes vu que tout est effectivement lié... comme quand je peux lire que "le fer dans notre sang, le carbone dans notre chair proviennent du noyau d'une étoile qui s'est éteinte il y a des milliards d'années". Et si l'on en croit les théories de l'attachement, on a là une manifestation criante de l'inextricabilité du corps et de l'esprit...Encore que, peut on dire dans ce cas que l'affectif est une manifestation de l'esprit, ou l'esprit qui exprime un besoin du corps? Et bien voilà ça recommence, j'arrête de suite! (et je vais écrire dans mon coin où aller tester un café philo, je crois que c'est l'endroit où aller quand on aime se prendre la tête :)
Juste pour l'aspect religion, si je peux mettre ma petite touche biblio, Le sacré et le profane de Mircéa Elliade (mais beaucoup d'entre vous l'ont peut être déjà lu)

ah et bien tu viens de poster une nouvelle vidéo, ne te prive pas!
Moi aussi je vais suivre :)

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cade
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par cade »

ah et bien tu viens de poster une nouvelle vidéo, ne te prive pas!
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emmanuelle47
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par emmanuelle47 »

Bonsoir,

Je reviens faire un petit tour par ici. En effet, j'ai lancé ce topic en référence à une lecture qui m'avait interpellée. "L'âge de l'empathie" ... et je vais être tout à fait honnête je n'en étais qu'au quart du livre quand j'ai ouvert le topic, et je l'avais mis de côté un temps, lui trouvant des défauts... Et puis je l'ai repris quand ma narcolepsie actuelle me laisse un peu de temps pour lire. Je l'ai quasiment terminé, et décidément, il s'avère particulièrement intéressant dans l'analyse du comportement humain et de ses cousins d'évolution.

Je vais tenter d'en faire un résumé extrême, ce qui n'est pas chose aisée, car la structure même du livre est assez désordonnée, bien que tout étant lié je crois qu'il aurait été difficile de faire mieux.

L'auteur démontre que l'empathie est un fonctionnement sélectionné par l'évolution bien avant l'hominisation. C'est un comportement archaïque plus ou moins développé selon les espèces. Notre espèce étant particulièrement douée. Les chimpanzés démontrent des capacités extrêmement proches... les petits singes étant plus inégalement capables d'empathie. Cette capacité est si archaïque et ancrée, qu'elle fonctionne de manière autonome. Nous ressentons ce que ressent l'autre, de manière automatique, c'est un fonctionnement autonome.
Cette capacité à lire le comportement de l'autre est une chose, mais le plus important est "le soucis de l'autre". En dehors de tout contexte conflictuel, tout personne normalement constituée souhaite sincèrement du bien aux autres. Le plaisir ressenti ou le plaisir observé chez l'autre allume les mêmes zones du cerveau, il en va de même pour la tristesse ou la souffrance.
Ce mécanisme autonome nécessite des rétro contrôles... l'altruiste a besoin de garde fous pour ne pas se faire bouffer par le "profiteur". C'est là que prend naissance la notion de justice. Qui est également une caractéristique partagée avec nos proches cousins, et de manière plus large quelques autres animaux sociaux. Le besoin de justice est un besoin égoïste de protection qui limite les dérapages. Il existe aussi toute la panoplie d'inhibitions plus ou moins conscientes de ce "soucis de l'autre": refuser de voir l'autre comme son semblable, quand c'est un ennemi par exemple. Il note que si on observe de manière objective, même en temps de guerre tous les soldats ne tuent pas, et beaucoup ne sont pas capables de tuer en face à face... La "guerre de loin" change un peu la donne car la force de l'empathie s'amenuise quand le contact n'est pas direct.
Il note un fait caractéristique du fait que l'empathie peut être renversée de son objet dans le sens où on peut se réjouir de la souffrance que l'on perçoit chez un sujet qui a commis une injustice et qui est puni. Cette capacité a détourner l'empathie "serait" différente chez l'homme et la femme, mais la construction culturelle y est pour quelque chose. L'homme se devant de ne pas se laisser attendrir...

Je vais faire court car ça y est la narcolepsie revient, je pique du nez.
Il évoque les troubles de l'empathie... La psychopathie où le sujet possède les outils pour lire les sentiments d'autruis mais pas pour ressentir lui même ces mêmes sentiments. Ils comprennent mais s'en foutent. Ces psychopathes ne sont pas nécessairement des meurtriers sanguinaires... Il donne des exemples que j'ai oublié de gens qui se comportent comme des salauds et qui n'en ont rien à foutre... Il fait alors le lien avec les dirigeants-voyou qui sont favorisés par le concept d'ultra-libéralisme qui croit copier les lois naturelles de la loi du plus fort. Pour faire court, la société favorise les psychopathes.

je reviendrais peut-être approfondir dans quelques jour si cela intéresse bien sur.

Bonne fin de soirée ;)
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par Za »

Oui, j'aimerais beaucoup que tu approfondisses un peu, surtout sur ce point "la société favorise les psychopathes".
De ce qui est écrit avant, je comprends que la société humaine telle qu'elle s'est construite repose justement sur les capacités d'empathie. Mais je suis bien d'accord que certaines tendances dans notre société vont à l'encontre de cette même empathie, consciemment ou pas, et sur la base de prétextes plus ou moins fumeux. Alors, à quel niveau se crée la rupture ?...
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par Zyghna »

Dans le bouquin (je ne l'ai pas lu, mais Jean Claude Ameisen y a consacré plusieurs émissions Sur les Épaules de Darwin), le psychopathes est celui qui sert à tisser du lien entre humains et à se serrer les coudes face au danger que représente cet humain déviant.
En somme, plus une société est éclatée, moins les liens entre les hommes sont présents, plus les psychopathes ont un rôle à jouer (je ne sais pas s'il sont plus nombreux ou s'ils sont plus visibles du fait que les personnes ne se protègent plus mutuellement et que du coup cela crée beaucoup de vulnérabilité dont profite le psychopathe.
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Re: interprétations darwinistes et empathie

Message par emmanuelle47 »

J'ai noté la question... je vais me laisser le temps de la réflexion, je vais reparcourir le livre et essayer d'approfondir le sujet. A très vite ;)
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Message par emmanuelle47 »

*Za* a écrit :Oui, j'aimerais beaucoup que tu approfondisses un peu, surtout sur ce point "la société favorise les psychopathes".
De ce qui est écrit avant, je comprends que la société humaine telle qu'elle s'est construite repose justement sur les capacités d'empathie. Mais je suis bien d'accord que certaines tendances dans notre société vont à l'encontre de cette même empathie, consciemment ou pas, et sur la base de prétextes plus ou moins fumeux. Alors, à quel niveau se crée la rupture ?...
J'ai eu besoin de réfléchir à ta question, en particulier sur la notion de rupture.

Dans un 1er temps, je n'ai pas compris pourquoi tu évoquais une rupture. Je crois avoir saisi que tu te demandes comment dans une socièté basée sur l'empathie il est possible à la fois de favoriser les personnes non empathiques.

La nature humaine est complexe... L'être humain est social, et utilise des outils tels que l'empathie et la notion de justice pour construire des liens sociaux solides. Or, l'homme est aussi territorial. Ce n'est pas qu'un doux agneau. L'empathie possède différents niveaux réactions et de nombreux filtres existent comme les liens d'attachement qui ont aussi une grande influence; Bref ce que je veux exprimer, c'est que les choses ne sont pas aussi manichéennes que présenté dans mon résumé.
Ensuite, notre "nature" fonctionne dans des sociétés de taille réduite peu hiérarchisées (moins de dilution de l'empathie). L'homme se hiérarchise mais reste toujours extrêmement critique. Un exemple qui m'a fait rire: le chef chimpanzé qui glisse lamentablement en pleine démonstration de force ne provoquera pas l'hilarité de ses spectateurs chimpanzés... la même scène chez les humains provoquerait la moquerie et le rire... même dans le cadre d'un chef violent et dangereux, les rires seront contenus mais seront présents. Egalement, un chef injuste sera moins respecté et finira par être renversé (chez les chimpanzé aussi cette fois ci).

Tout ceci sont des bases de fonctionnement de l'être humain. Les psychopathes représentent un très faible pourcentage mais il est suffisamment significatif pour qu'ils aient une influence, en particulier quand ils ont des responsabilités. Leurs capacités de lecture de l'autre sans les "sentiments-miroirs" qui vont avec leur offre un avantage sur l'autre, permettant autorité et manipulation. Ils se doivent d'être loyaux uniquement envers eux-même ce qui "simplifie" la vie je trouve. C'est ainsi qu'ils peuvent provoquer des désastres gigantesques: Les plus célèbres: Staline, Hitler.

Parallèlement, économiquement diverses théories ont été étudiées, approfondies, mises en application. Tout cela a été échafaudé à l'aide de bases théoriques, parmi lesquelles l'idée que l'évolution nous démontre que seul le plus fort survit. Ainsi, pour survivre et prospérer c'est la loi du plus fort qui est la plus logique et efficace. Le modèle économique qui régit le monde actuel est basé sur cette idée.
L'empathie, la morale ont été théorisées comme étant des faiblesses (ce pourquoi d'ailleurs elle est favorisé chez la femme et mal vu chez l'homme). Ce sont des faiblesses qui peuvent être un frein à la prospérité et donc elles sont à rejeter. Dans l'absolu cette théorie considère que la prospérité engendrée aura de toute façon des effets bénéfiques sur la population et donc annulera les dommages collatéraux provoqué par le besoin d'être le plus fort.

Cette théorie a 1ere vue se défend, et si ce n'est pas le cas, je ne comprend pas alors moi même pourquoi elle a été unanimement adoptée de part le monde. Il y a aussi les notions culturelles de liberté qui sont différentes entre les USA et l’Europe qui penche plus vers l'aspect égalitaire ou les américains élève la liberté au dessus de tout.
Bref, quoiqu'il en soit, ce monde s'est installé, et l'on ne peut que constater qu'un psychopathe un peu malin a toutes les cartes en main pour faire fortune.
Qui gagne la guerre financière? Les plus féroces et sans éthique.

Comment peut on spéculer sur les denrées alimentaires quand on connait les conséquences? Appuyer sur un bouton et provoquer la mort de personnes à l'autre bout du monde, c'est quand même fort. Et qu'on ne me dise pas qu'ils ne savent pas ce qu'ils font... je veux bien qu'il y ai dilution de l'empathie par la distance, mais ils savent.

"un système économique qui récompense la férocité"... ou comment donner les rennes aux psychopathes ;)
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