interprétations darwinistes et empathie

[Sphax]

C'est une explication qui me semble plutôt pertinente mais j'aimerais y apporter 2-3 réflexions.

Pour commencer je pense qu'il serait plutôt bon d'éviter de parler de Staline et Hitler, entre autres parce qu'on ne les connait pas vraiment et plein d'éléments, que ce soit dans leur tête comme dans leur histoire, peuvent à mon avis pousser un être humain à certains extrêmes. Comme disait Staline: " La mort d'un homme est une tragédie. La mort d'un million d'hommes est une statistique." Et du coup je ne suis pas certain que le plus psychopathe soit celui qui voit des chiffres de loin par rapport à celui qui appuie sur la gâchette réellement. M'enfin je me retrouve en train d'en parler. Au final on en sait rien du tout...

Sinon pour cette rupture je pense qu'elle est liée à quelques éléments de notre société moderne. Pour commencer on parle aujourd'hui de "réussite" pour désigner le fait qu'une personne ait acquis du pouvoir et de l'argent. Mais est-ce vraiment réussir sa vie que de mourir riche et seul? Donc dans notre société les psychopathes réussissent mieux parce qu'ils gagnent plus d'argent, sans aucun regard à ce qui compose réellement leur vie. C'était moins le cas avant parce que simplement l'argent était peut-être moins un critère de réussite.

C'est le principal élément que j'avais envie de rajouter. Je reviendrai probablement compléter plus tard, là je dois filer.

[TourneLune]

Ben Sphax, sans poser de diagnostics précis, massacrer des millions de gens en considérant que ce sont des statistiques, c'est peut-être plus facile que d'appuyer sur la détente en ayant le gars en face, m'enfin faut quand même être bien psychopathe....
Alors plus ou moins psychopathe j'en sais rien mais y en a certains qu'on voit plus que d'autres...
La vie peut effectivement pousser l'homme à des extrêmes mais il a quand même toujours le choix de considérer la vie de l'Autre, à un niveau ou à un autre.
Si il ne le fait pas, est-ce autre chose que de la psychopathie? Quelles qu'en soient les origines?

[Za]

Sur wikipédia, la psychopathie n'est pas clairement définie et est reliée à un ensemble de comportements qui, finalement, peuvent correspondre aux figures d'Hitler, Staline et compagnie (Hitler a été décrit comme psychopathe névrosé).
Moi aussi ça m'a surprise au début, parce qu'on a tendance à se dire psychopathie = aimer faire souffrir, manipuler les autres pour le plaisir. Mais la définition est plus large que ça : "Les psychopathes ne sont pas tous violents ; ils utilisent la manipulation pour obtenir ce qu'ils souhaitent. En général, ce sont des individus qui ne se soucient peu de ce que les autres pensent d'eux et les utilisent pour atteindre leur but". Ça va dans ton sens, Tournesol.

Merci pour ta réponse Emmanuelle. En fait j'ai eu du mal à formuler ma question. Ce qui me pose problème, c'est : sachant que les comportements allant à l'encontre de l'empathie sont normalement défavorables à notre espèce, comment la société peut-elle les favoriser sans aller vers une régression, voire une destruction de l'espèce ?
En fait, ce que notre fonctionnement actuel montre, c'est qu'être dénué d'empathie est souvent profitable à l'individu, pour peu qu'il soit aussi suffisamment intelligent. Certes, l'argent ne fait pas le bonheur, mais bon, il faut être honnête, il peut faire beaucoup quand même.
Mais j'ai peut-être tout simplement mélangé espèce et société, échelle individuelle et échelle du groupe.

Ce que je comprends après ta réponse, c'est que l'empathie favorise tout le groupe, alors que le principe du "plus fort" va favoriser un ou quelques individus au détriment des autres (voire de l'espèce entière ?).

L'empathie favorise l'espèce, mais la société tend à favoriser des comportements psychopathiques... la société irait donc à l'encontre des intérêts de l'espèce ? ou bien est-ce une façon de nous auto-réguler ???...

[Miss dans la lune]

Hors-sujet

Le terme psychopathe est rentré dans le langage courant, mais il a néanmoins une définition psychiatrique [web 100%,800]http://psychiatrie.free-h.fr/trouble-pe ... ciale.html[/web]. Je pense que c'est ce que voulait dire Sphax dans son premier paragraphe, un type à l'origine d'un massacre, un tueur, un dictateur ou que sais-je, n'est pas forcément un "psychopathe" à proprement parler.

[TourneLune]

J'ai édité ton encadré pour plus de lisibilité et j'en retiens

Au ses étymologique, psychopathie dérive du grec psyché « âme » et patho « malade » c’est à dire maladie de l’âme.

Mais aussi:

On regroupe habituellement sous le terme de personnalité psychopathique une constellation d’anomalies du caractère et des conduites qui témoignent de tendances anti – sociales d’une impulsivité et d’une instabilité affective et socio – professionnelle, sans que cet ensemble soit clairement intégré dans une structure névrotique ou psychotique de la personnalité.

Disons que dans le cadre du sujet, on est quand même plus dans le sens général de la psychopathie, alors à savoir si la structure est névrotique ou psychotique ou rien de tout ça, effectivement, difficile à dire mais je ne pense pas que ça ait un quelconque impact sur ce dont on parlait ici. A voir avec les spécialistes de la tête

Quoi qu'il en soit, on n'a pas parlé d'un tueur quelconque mais de Hitler et de Staline, dont les personnalités sont quand même assez documentées...

[emmanuelle47]

J'ai donné les exemples les plus parlants donnés dans le bouquin... mais effectivement j'ai trouvé que c'était assez réducteur.

Ici, le terme psychopathe est entendu comme un trouble de l'empathie. Il évoque les poupées russes qui forme l'empathie: le plus profond: la contagion émotionnelle, ensuite le soucis des autres/réconfort, et pour finir la prise de perspective/aide ciblée.
je cite:
"La comparaison avec les serpents est particulièrement adaptée, car les psychopathes semblent dépourvus du vieux noyau mammalien de la poupée russe. Ils en possèdent toutes les couches extérieures cognitives, qui leur permettent de comprendre les désirs et les besoins des autres, ainsi que leurs faiblesses, mais il se désintéressent complètement de l'effet de leur comportement sur eux."

Ensuite, j'ai souvenir d'un cours de psychiatrie, où l'intervenant avait donné l'exemple du vieux garagiste irracible au fond de son atelier, qui en vient au main facilement, qui gruge sans vergogne ceux qu'il peut abuser sans risque... mais bon ils sont pas pour autant des sérials killer...

Le requin de la finance pour en venir en eux qui serait capable de vendre père et mère pour réussir quelqu'en soit le prix, sans aucun cas de conscience, ne tueront jamais personne (ou en tout cas pas directement).

Le problème n'étant pas l'enrichissement de quelques uns, mais plutôt la prise du pouvoir.

[emmanuelle47]

autres exemples tiré du livre:
"l ami d'une femme qui la quitte après avoir vidé son compte en banque, mais revient des mois plus tard avec un bouquet de roses pour une réconciliation larmoyante afin de reprendre sa place et de répéter tout le cycle."
"au grand patron qui se fait des tonnes d'argent sur le dos des autres, incitant même des employés confiants à s'accrocher à leurs actions de la société au moment précis où lui se défait de ses parts, comme Kenneth Lay avant l'effondrement d'Enron en 2001."

[emmanuelle47]

sachant que les comportements allant à l'encontre de l'empathie sont normalement défavorables à notre espèce, comment la société peut-elle les favoriser sans aller vers une régression, voire une destruction de l'espèce ?
En fait, ce que notre fonctionnement actuel montre, c'est qu'être dénué d'empathie est souvent profitable à l'individu, pour peu qu'il soit aussi suffisamment intelligent. Certes, l'argent ne fait pas le bonheur, mais bon, il faut être honnête, il peut faire beaucoup quand même.
Mais j'ai peut-être tout simplement mélangé espèce et société, échelle individuelle et échelle du groupe.
.....
L'empathie favorise l'espèce, mais la société tend à favoriser des comportements psychopathiques... la société irait donc à l'encontre des intérêts de l'espèce ? ou bien est-ce une façon de nous auto-réguler ???...

Cela ne serait pas la 1ere fois dans l'histoire humaine que la socièté s'auto-détruise, et donc aille à l'encontre de "l'espece" en diminuant drastiquement la population et donc provoquant une régression.
L'argumentaire se base sur une recherche fouillant la nature humaine: échelle de l'évolution. En la confrontant à la société actuelle: échelle historique.

[Truc]

sachant que les comportements allant à l'encontre de l'empathie sont normalement défavorables à notre espèce, comment la société peut-elle les favoriser sans aller vers une régression, voire une destruction de l'espèce ?
En fait, ce que notre fonctionnement actuel montre, c'est qu'être dénué d'empathie est souvent profitable à l'individu, pour peu qu'il soit aussi suffisamment intelligent. Certes, l'argent ne fait pas le bonheur, mais bon, il faut être honnête, il peut faire beaucoup quand même.
Mais j'ai peut-être tout simplement mélangé espèce et société, échelle individuelle et échelle du groupe.

Ce que je comprends après ta réponse, c'est que l'empathie favorise tout le groupe, alors que le principe du "plus fort" va favoriser un ou quelques individus au détriment des autres (voire de l'espèce entière ?).

L'empathie favorise l'espèce, mais la société tend à favoriser des comportements psychopathiques... la société irait donc à l'encontre des intérêts de l'espèce ? ou bien est-ce une façon de nous auto-réguler ???...

Je trouve cette interrogation absolument sensas.

J'ai regardé hier soir des petits documentaires sur les évolutions des espèces (je pourrais m'en gaver pendant des heures). Il était expliqué plus en détails la mutation des gènes, ce qui permet à une espèce de garder tel ou tel trait de caractère physique parce qu'il lui permet d'être mieux adapté à son environnement.

Si on regarde bien... la psychopathie est un atout pour la survie, puisqu'elle consiste pour l'individu à "manger" les autres. Donc un psychopathe, même s'il détruit son environnement et piétine les autres, ils s'en moque, puisqu'il saura se préserver seul de ce qui touche les autres. La loi du plus fort marche très bien dans la nature.
Il y a une île Je-ne-sais-plus-trop-où-dans-le-monde peuplée de macaques. Les hommes n'y vivent pas mais une base de recherche s'y est établi. Les chercheurs ont marqué les singes et ont distingué deux "groupes".
Dans chaque groupe, il y a un mâle et une femelle alpha ainsi que l'entourage proche et une cascade hiérarchisée d'individus. Les autres singes qui ne sont dans aucun des groupes vivent légèrement isolés des autres.

Dans le groupe A, le mâle et la femelle dominent les autres par l'agressivité et les menaces. Ils deviennent violent pour asseoir leur position face à leurs congénères. Parfois, ils tuent des petits ou même les autres singes.
Dans le groupe B, le mâle et la femelle se font aimer des autres en les épouillant, en faisant des caresses, en partageant les repas.
L'étude révèle également que certains individus se rapprochent d'eux-même du groupe B afin d'obtenir un clan soudé et paisible et d'autres choisissent le groupe A afin d'être protégés et dominer l'autre groupe.

Un jour, le mâle du groupe A tue celui du groupe B puis domine la femelle B et évince la femelle A qui se retrouve exilée à l'autre bout de l'île.
Le mâle A "méchant" a finalement tout gagné. Il n'a plus de rivale, domine les autres singes, il a une femelle câline et soumise, et par sa force il a giclé l'autre mégère. Pourtant, l'intérêt de l'espèce est de vivre en groupe.

Évidemment, on peut parler de psychopathie longtemps.
Mais je pense que l'empathie et la psychopathie ont tous les deux leur utilité. Quel empathique n'a pas souhaité au moins une fois ne pas souffrir, ne pas s'angoisser inutilement ? Je ne pense pas que les psychopathes se languissent de ressentir quelque chose, mais dans une société centrée sur l'individu plutôt que sur le groupe, il est totalement normal que les psychopathes aient leur place vu qu'ils n'ont plus besoin immédiatement des autres pour assurer leur survie.

[TourneLune]

C'est un peu caricatural comme exemple... Y a pas les méchants agressifs et les gentils/doux dans la vie...
C'est une vraie étude?

Parce que si la situation que tu décris peut arriver, je doute qu'elle soit stable.

[emmanuelle47]

J'ai regardé hier soir des petits documentaires sur les évolutions des espèces (je pourrais m'en gaver pendant des heures). Il était expliqué plus en détails la mutation des gènes, ce qui permet à une espèce de garder tel ou tel trait de caractère physique parce qu'il lui permet d'être mieux adapté à son environnement.

Si on regarde bien... la psychopathie est un atout pour la survie, puisqu'elle consiste pour l'individu à "manger" les autres. Donc un psychopathe, même s'il détruit son environnement et piétine les autres, ils s'en moque, puisqu'il saura se préserver seul de ce qui touche les autres. La loi du plus fort marche très bien dans la nature.
Il y a une île Je-ne-sais-plus-trop-où-dans-le-monde peuplée de macaques. Les hommes n'y vivent pas mais une base de recherche s'y est établi. Les chercheurs ont marqué les singes et ont distingué deux "groupes".
Dans chaque groupe, il y a un mâle et une femelle alpha ainsi que l'entourage proche et une cascade hiérarchisée d'individus. Les autres singes qui ne sont dans aucun des groupes vivent légèrement isolés des autres.

Dans le groupe A, le mâle et la femelle dominent les autres par l'agressivité et les menaces. Ils deviennent violent pour asseoir leur position face à leurs congénères. Parfois, ils tuent des petits ou même les autres singes.
Dans le groupe B, le mâle et la femelle se font aimer des autres en les épouillant, en faisant des caresses, en partageant les repas.
L'étude révèle également que certains individus se rapprochent d'eux-même du groupe B afin d'obtenir un clan soudé et paisible et d'autres choisissent le groupe A afin d'être protégés et dominer l'autre groupe.

Un jour, le mâle du groupe A tue celui du groupe B puis domine la femelle B et évince la femelle A qui se retrouve exilée à l'autre bout de l'île.
Le mâle A "méchant" a finalement tout gagné. Il n'a plus de rivale, domine les autres singes, il a une femelle câline et soumise, et par sa force il a giclé l'autre mégère. Pourtant, l'intérêt de l'espèce est de vivre en groupe.

Évidemment, on peut parler de psychopathie longtemps.
Mais je pense que l'empathie et la psychopathie ont tous les deux leur utilité. Quel empathique n'a pas souhaité au moins une fois ne pas souffrir, ne pas s'angoisser inutilement ? Je ne pense pas que les psychopathes se languissent de ressentir quelque chose, mais dans une société centrée sur l'individu plutôt que sur le groupe, il est totalement normal que les psychopathes aient leur place vu qu'ils n'ont plus besoin immédiatement des autres pour assurer leur survie.

Les macaques ne sont pas des êtres humains.

Ensuite la psychopathie est un trouble, une déficience, mais cela ne veut pas dire que les psychopathes se languissent de connaitre les affres de la souffrance partagée.
Un groupe formé de psychopathes ne survit pas... le groupe a besoin de l'empathie... c'est justement ce qui caractérise notre espèce, sans le groupe soudé, qui transmet activement des informations, les uns qui prennent soin des autres, les êtres humains ne survivent pas. Comment se reproduire et transmettre correctement sans empathie fonctionnelle?

[Truc]

C'est un peu caricatural comme exemple... Y a pas les méchants agressifs et les gentils/doux dans la vie...
C'est une vraie étude?

Parce que si la situation que tu décris peut arriver, je doute qu'elle soit stable.

Oui, c'est très "coupé" de parler de gentil et de méchant.
J'essayais simplement de donner une idée. Quelqu'un qui agresse = pas bien donc "méchant". Quelqu'un qui papouille = bien donc gentil.
Dans la vraie vie, quelqu'un qui agresse peut simplement se défendre ou protéger les siens et quelqu'un qui caresse peut commettre un viol ou un truc pas cool du genre. Je voulais simplement essayer de simplifier l'idée de mon explication ^^

Mais il semblait que ce soit de vrais chercheurs qui avaient de vrais bureaux. C'était un documentaire sur arte.
Ils notaient simplement le comportement et l’interaction sociale de chacun des individus et remarquaient une sorte d'arborescence affective entre eux. Plus ils se papouillaient, plus ils s'aimaient, plus ils se faisaient attaquer, plus ils laissaient leur nourriture et se soumettaient...
En soit, j'pense que ça peut coller, du moins pour les singes.
Le méchant sera évincé un jour, soit par l'âge, soit par un plus agressif et ce en boucle.

Je ne sais pas si tu as lu "Nos amis les humains" de Bernard Werber. Oui, c'est un auteur très mitigé mais je trouvais qu'il avait quelques bonnes idées à l'époque. Ce lire a été adapté en film "Nos amis les terriens", mais bon, j'trouve qu'un livre c'est très souvent (voire quasiment toujours ) mieux qu'un film. C'est une pièce de théâtre où l'humain est "cobayisé" et où on essaie d'analyser son rapport à l'autre. A un moment, il y a 5 personnes dans la même pièce et on entend la voix off expliquer que parmi ces 5, il y a un dominant, un soumis, un soutien au dominant et deux neutres (si ma mémoire ne vient pas de se viander, c'est à peu près ça) et que les rat avaient le même mode de hiérarchisation, tout comme certains singes.


Hm, j'ai plein de propositions de l'ordre de l’anthropologie ou même biologique à faire pour expliquer ce que j'ai dans la tête mais j'essaierai de faire ça quand j'aurais un peu plus de temps (si ça t'ennuie pas hein).

[Truc]

Les macaques ne sont pas des êtres humains.

Ensuite la psychopathie est un trouble, une déficience, mais cela ne veut pas dire que les psychopathes se languissent de connaitre les affres de la souffrance partagée.
Un groupe formés de psychopathe ne survit pas... le groupe a besoin de l'empathie... c'est justement ce qui caractérise notre espèce, sans le groupe soudé, qui transmet activement des informations, l'uns qui prennent soin des autres, les êtres humains ne survivent pas. Comment se reproduire et transmettre correctement sans empathie fonctionnelle?

Je ne suis pas vraiment d'accord pour le fait que nous ne soyons pas des macaques.
Certes, nous ne sommes pas ces petits singes mais je pense qu'on idéalise trop l'être humain.
Nous sommes des animaux, des grosses bêtes qui avons simplement développé un peu notre cerveau et nos capacités d'adaptations mais nous ne sommes strictement rien de plus que des animaux comme les autres.
J'pense pas qu'il faille mélanger nature (empathique, psychopathique, agressive, passive) avec notre capacité de conscience (jusqu'ici, nous semblons être les seuls à en avoir une)
Nous ne sommes pas des macaques, mais des homo sapiens sapiens. C'est pas très loin de la branche sur l'arbre du vivant.

Cependant, je te rejoints tout à fait sur le fait qu'un psychopathe seul ne survive pas. En revanche, sans empathie un psychopathe peut se reproduire sans problème. Il transmet son patrimoine génétique dans un intérêt qu'il s'est ciblé.
C'est son cerveau qui ne marche pas comme les autres, pas le reste de son corps.

[emmanuelle47]

Les macaques ne sont pas des êtres humains.

Ensuite la psychopathie est un trouble, une déficience, mais cela ne veut pas dire que les psychopathes se languissent de connaitre les affres de la souffrance partagée.
Un groupe formés de psychopathe ne survit pas... le groupe a besoin de l'empathie... c'est justement ce qui caractérise notre espèce, sans le groupe soudé, qui transmet activement des informations, l'uns qui prennent soin des autres, les êtres humains ne survivent pas. Comment se reproduire et transmettre correctement sans empathie fonctionnelle?

Je ne suis pas vraiment d'accord pour le fait que nous ne soyons pas des macaques.
Certes, nous ne sommes pas ces petits singes mais je pense qu'on idéalise trop l'être humain.
Nous sommes des animaux, des grosses bêtes qui avons simplement développé un peu notre cerveau et nos capacités d'adaptations mais nous ne sommes strictement rien de plus que des animaux comme les autres.
J'pense pas qu'il faille mélanger nature (empathique, psychopathique, agressive, passive) avec notre capacité de conscience (jusqu'ici, nous semblons être les seuls à en avoir une)
Nous ne sommes pas des macaques, mais des homo sapiens sapiens. C'est pas très loin de la branche sur l'arbre du vivant.

Cependant, je te rejoints tout à fait sur le fait qu'un psychopathe seul ne survive pas. En revanche, sans empathie un psychopathe peut se reproduire sans problème. Il transmet son patrimoine génétique dans un intérêt qu'il s'est ciblé.
C'est son cerveau qui ne marche pas comme les autres, pas le reste de son corps.

Non nous sommes pas des macaques et il n'est nullement question d'idéalisation. Un chimpanzé n'est pas un macaque, ni même un ourang outang n'est pas un gibbon. Chaque espèce possède ces caractéristiques propres. Et celle des humains sont celles des humains, et même s'il partage avec d'autres especes des caractéristiques à des degré divers, les comportements des uns ne sont pas superposables aux autres.

Ensuite, la reproduction ne se limite pas à la copulation... pour faire un être humain il faut des années d'élevage intensif, de très nombreux savoirs, savoir-faire, savoir-être à transmettre et est une grosse dépense énergétique qui demande l'effort de tout un groupe. Sans cela pas de descendance donc pas de transmission de gène.

Pour finir, rien ne permet d'affirmer que nous sommes les seuls à avoir une conscience...

Pourquoi ne pas mélanger nature et conscience? l'humain est un animal comme les autres. Sa nature fait partie de lui et elle n'est pas à balayer sous prétexte que l'être humain a dépassé cela avec son gros cerveau. Son gros cerveau fait parti de sa nature.

[Truc]

Non nous sommes pas des macaques et il n'est nullement question d'idéalisation. Un chimpanzé n'est pas un macaque, ni même un ourang outang n'est pas un gibbon. Chaque espèce possède ces caractéristiques propres. Et celle des humains sont celles des humains, et même s'il partage avec d'autres especes des caractéristiques à des degré divers, les comportements des uns ne sont pas superposables aux autres.

Ce n'est pas pour autant que des code sociaux similaires ne se retrouvent pas d'une espèce à l'autre.
Toutes les espèces d'abeilles ont une reine.
Tous les éléphants ont une matriarche. Mais toutes les fourmis n'ont pas la même organisation sociale.
Superposer les caractéristiques d'une espèce à l'autre, je suis d'accord, ça ne doit pas être un critère valable de comparaison. De là à refuser de noter des concordances et des similitudes, c'est un peu les deux extrêmes.

Ensuite, la reproduction ne se limite pas à la copulation... pour faire un être humain il faut des années d'élevage intensif, de très nombreux savoirs, savoir-faire, savoir-être à transmettre et est une grosse dépense énergétique qui demande l'effort de tout un groupe. Sans cela pas de descendance donc pas de transmission de gène.

Non non, je t'assure. Un peu de GHB dans un verre, 9 mois dans un four, et à la DDASS, ça peut aussi faire des p'tits humains. Un peu cassés, certes, mais dame Nature s'en fout un peu du bonheur, tant que les morceaux s'assemblent correctement. Ceci dit, j'exagère va. Je comprends parfaitement ce que tu veux dire. Malheureusement, ce n'est pas universel de raisonner de cette manière. La psychopathie est génétique, pas issue d'une quelconque éducation.

Pour finir, rien ne permet d'affirmer que nous sommes les seuls à avoir une conscience...

Je n'ai pas dit le contraire. Mais jusqu'ici, ça n'a pas été prouvé. Je ne le disais pas comme une affirmation prouvée mais comme un fait pas encore détracté.

Pourquoi ne pas mélanger nature et conscience? l'humain est un animal comme les autres. Sa nature fait partie de lui et elle n'est pas à balayer sous prétexte que l'être humain a dépassé cela avec son gros cerveau. Son gros cerveau fait parti de sa nature.

Par "nature", j'entends la façon dont est physiologiquement conditionné ton cerveau à la naissance. Ce que tu es à l'état brut. Si tu es malheureusement autiste, ce n'est pas à cause d'un traumatisme, tu es né avec un cerveau calibré de telle manière et pas une autre.
La "conscience", c'est ta personnalité burinée par tes expériences et tes avis. Tu vois ce que je veux dire ?

[emmanuelle47]

Pour la conscience, tout dépend où l'on place la barre... mais de ce que l'on admet généralement, les bonobos et les chimpanzé ont conscience d'exister et apprennent de l'expérience... donc bon. Ca c'est prouvé, après je ne sais pas ce que tu entends par conscience.

Les chimpanzés et les bonobos sont extrêmement proches et pourtant ont des comportements très éloignés. Donc tirer des conclusions sur des bribes d'expériences sur une autre espèce (en plus assez éloignée tout de même), c'est peut être possible mais en lien avec le même type d'observations sur l'autre espèce, chercher des corrélations, comprendre l'origine des comportements communs ou pas.

Pour les psychopathes, j'ai évoqué une socièté uniquement composé de psychopathes qui ne pourrait fonctionner... le petit de l'assistance publique a besoin de l'empathie des personnes qui prendront soin de lui pour survivre, avoir une chance transmettre. Donc non ce n'est pas un avantage évolutif.

[TourneLune]

Eloa : chaque espèce a son propre rapport à l'organisation sociale, je ne vois pas non plus comment on peut aller très loin dans la comparaison ni en tirer quoi que ce soit.
Les chevaux vivent en troupeau de qq juments + poulains autour d'un étalon (qui est pas franchement celui qui décide d'ailleurs, contrairement aux légendes véhiculées) et donc?
Les rencontres entre groupes mènent rarement à des combats mais plus souvent à des démonstrations et successions de mouvements destinés à éviter la violence qui pourtant se fait sentir.


Les chats sont solitaires, et donc?
Les lions vivent en groupe et donc?

Je ne comprends pas bien ton insistance à démontrer que le psychopathe peut se reproduire. Évidemment et donc?
L'avantage à court terme que peut representer le fait de manquer d'empathie le dessert à long terme parce que l'humain a besoin du groupe et la cohésion du groupe a besoin de membres empathiques.
La notion du plus fort qui survit n'est pas remise en cause, juste, elle ne se suffit pas à elle-même car elle aboutit à une impasse par rapport à survie du groupe.

[Truc]

Pour la conscience, tout dépend où l'on place la barre... mais de ce que l'on admet généralement, les bonobos et les chimpanzé ont conscience d'exister et apprennent de l'expérience... donc bon. Ca c'est prouvé, après je ne sais pas ce que tu entends par conscience.

Je savais qu'ils apprenaient de l'expérience mais pas qu'ils avaient conscience d'exister. Arrive-t-il a comprendre le moi (pour le coup, je suis intéressée ^^) ?

Les chimpanzés et les bonobos sont extrêmement proches et pourtant ont des comportements très éloignés. Donc tirer des conclusions sur des bribes d'expériences sur une autre espèce (en plus assez éloignée tout de même), c'est peut être possible mais en lien avec le même type d'observations sur l'autre espèce, chercher des corrélations, comprendre l'origine des comportements communs ou pas.

Je ne voulais pas tirer de conclusion. Juste donner un exemple que m'avait évoqué la conversation.
Mais au moins là, on est d'accord. Mais les êtres humains sont tous extrêmement proches également et pourtant, extrêmement différents les uns des autres... Pourtant, pour les comparer à des singes, nous sommes d'accord de faire une case "humain" et une case "singes" ^^ C'est en ça que je voulais nuancer un peu et dire qu'un humain peut avoir un comportement plus similaire à celui d'un singe qu'à celui d'un autre humain.

Pour les psychopathes, j'ai évoqué une socièté uniquement composé de psychopathes qui ne pourrait fonctionner... le petit de l'assistance publique a besoin de l'empathie des personnes qui prendront soin de lui pour survivre, avoir une chance transmettre. Donc non ce n'est pas un avantage évolutif.

Effectivement, il y a eu quiproquo. Je parlais de la place des psychopathes dans la société telle qu'elle est.

[Truc]

Eloa : chaque espèce a son propre rapport à l'organisation sociale, je ne vois pas non plus comment on peut aller très loin dans la comparaison ni en tirer quoi que ce soit.
Les chevaux vivent en troupeau de qq juments + poulains autour d'un étalon (qui est pas franchement celui qui décide d'ailleurs, contrairement aux légendes véhiculées) et donc?
Les rencontres entre groupes mènent rarement à des combats mais plus souvent à des démonstrations et successions de mouvements destinés à éviter la violence qui pourtant se fait sentir.
Les chats sont solitaires, et donc?
Les lions vivent en groupe et donc?

Et donc j'aime pas trop les répétitions verbales.

Je suis d'accord avec l'idée d'un fonctionnement sociale. Je voulais juste préciser que ce qu'on trouvait chez certaines espèces pouvaient effectivement faire écho au fonctionnement d'autres espèces et qu'il était tout à fait possible de s'en servir comme exemple mais pas comme preuve.
Voila.

Je ne comprends pas bien ton insistance à démontrer que le psychopathe peut se reproduire. Évidemment et donc?

Je n'avais pas compris que l'idée était de parler d'un monde dans lequel tout le monde serait psychopathe.

L'avantage à court terme que peut representer le fait de manquer d'empathie le dessert à long terme parce que l'humain a besoin du groupe et la cohésion du groupe a besoin de membres empathiques.
La notion du plus fort qui survit n'est pas remise en cause, juste, elle ne se suffit pas à elle-même car elle aboutit à une impasse par rapport à survie du groupe.

ça rejoint ma réponse précédente.

[emmanuelle47]

+1 avec tournesol

Et puis si on veut vraiment approfondir l'épidémiologie de la psychopathie telle que décrite par la psychiatrie (ni névrose, ni psychose, mais entre les 2... les traits de chacun pouvant s'y retrouver), on note une augmentation de la morbidité, de part une augmentation des mises en danger, des comportements violents et des conduites addictives. Une espérance de vie diminuée. Enfin ce sont mes souvenirs de cours (ca commence à remonter). Mais je ne pensais pas qu'il était nécessaire de démontrer que ce comportement est délétère pour l'individu (même s'il ne souhaite pas changer, le problème n'est pas là), délétère pour son entourage, et délétère pour la société.

Il était surtout, ici, intéressant de noter que la société empreinte de compétition économique débridée favorise des comportements qui sont délétères pour tout un chacun. Je trouvais intéressant de creuser cette idée pour mieux la décortiquer.

[Truc]

+1 avec tournesol

Et puis si on veut vraiment approfondir l'épidémiologie de la psychopathie telle que décrite par la psychiatrie (ni névrose, ni psychose, mais entre les 2... les traits de chacun pouvant s'y retrouver), on note une augmentation de la morbidité, de part une augmentation des mises en danger, des comportements violents et des conduites addictives. Une espérance de vie diminuée. Enfin ce sont mes souvenirs de cours (ca commence à remonter). Mais je ne pensais pas qu'il était nécessaire de démontrer que ce comportement est délétère pour l'individu (même s'il ne souhaite pas changer, le problème n'est pas là), délétère pour son entourage, et délétère pour la société.

Il était surtout, ici, intéressant de noter que la société empreinte de compétition économique débridée favorise des comportements qui sont délétères pour tout un chacun. Je trouvais intéressant de creuser cette idée pour mieux la décortiquer.

Je pense qu'il y a surtout eu malentendu.
Je n'ai jamais nié le comportement délétère. Je signalais juste qu'un comportement pareil n'était pas nécessairement voué à disparaître dans la mesure effective où il y avait des êtres pour l'accepter (d'où mon exemple un peu foireux des singes).

[TourneLune]

Ne te vexe pas Eloa ( moi j'aime bien les répétitions, quand elles sont voulues )

J'ai pas bien compris où tu voulais en venir avec cette comparaison aux macaques, par rapport au sujet de départ.

[Truc]

Ne te vexe pas Eloa ( moi j'aime bien les répétitions, quand elles sont voulues )

J'ai pas bien compris où tu voulais en venir avec cette comparaison aux macaques, par rapport au sujet de départ.

Oh va t'inquiète.
J'ai du mal à synthétiser mes idées, alors quand j'me mets à parler d'un truc, surtout quand le sujet m'emballe, ça part très souvent dans tous les sens.
C'est super béton dans ma tête... mais ça ressemble souvent à de la bouillie quand j'essaie de l'exprimer. Guh.

[TourneLune]

Essaie de prendre le temps, c'est intéressant pour tout le monde.
On n'a plus l'habitude, dans notre monde de statuts facebook, de twits et de news rapides. C'est tout un exercice de mettre sa pensée en forme et on le fait pas assez (je m'inclus dedans hein...) alors que c'est de cet effort que peut vraiment démarrer l'échange constructif.

[Truc]

Essaie de prendre le temps, c'est intéressant pour tout le monde.
On n'a plus l'habitude, dans notre monde de statuts facebook, de twits et de news rapides. C'est tout un exercice de mettre sa pensée en forme et on le fait pas assez (je m'inclus dedans hein...) alors que c'est de cet effort que peut vraiment démarrer l'échange constructif.

En fait, je rebondissais plutôt sur le commentaire de Za* que j'ai cité et qui m'évoquait plein de choses.
J'ai l'habitude de travailler l'écrit, beaucoup même. Mais trouver les bons mots au moment où je réfléchis à quelque chose n'est pas toujours évident. C'est comme si la pensée allait plus vite que l'expression, alors l'expression s'embrouille et la pensée ne l'a pas attendu ^^