Croyance et lucidité extrême

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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sanders
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par sanders » ven. 9 nov. 2012 22:19

Coccinelle a écrit : Mais régulièrement, je me suis dit qu'il y avait quelque chose de mystique dans ce que le hasard de l'évolution a réussi à faire, comme si une force habitait chacun de nous, chaque cellule, chaque être vivant, la terre, l'univers.

C'est exactement ce que je ressens Coccinelle, et souvent je me dis avec un émerveillement enfantin ( et çuilà je le revendique et j'en suis fière ... ) que c'est quand même magique la vie quand j'y pense. Ces touts p'tits trucs de rien du tout qui potentiellement deviendront un arbre, un champ, un Homme, .... Chaque fois, çà me laisse sans voix d'imaginer que tant de beauté dans une fleur, un regard, une sculpture ... c'est des tas d''infiniment petits maillés ensemble et que c'est ainsi et que j'ai la chance de pouvoir le regarder, l'imaginer, y participer ... Bien sur il y a une explication scientifique à toussa, et d'ailleurs la génétique, la biologie, la neurobiologie ... sont des sciences qui me passionnent.

Mais quand même il y a un truc qui m’échappe et qui contrairement à toi Cyrano ( euh si je me trompe dans ce que tu as dit désolée et si j'ai compris j'accepte tout à fait le ressenti qui est le tien ) me chamboule, c'est la capacité d'altruisme de l'Homme ( et même d'autres espèces mais je suis pas assez calée pour en parler). C'est quand même troublant de penser que certain(e)s ( mon optimisme me fait dire parfois beaucoup) ont le désir de partager gratuitement ( leur temps, leurs connaissances, leur amour ...) quand rien ne les y oblige ( et je connais et respecte la position de celles et ceux qui y voient le besoin d'être utile ou la nécessité d'être en groupe pour survivre par exemple ... ce n'est tout simplement pas la mienne) pour faire avancer ... quoi d'ailleurs? Un autre truc qui me trouble, c'est cette capacité de respecter voire aider, voire prendre soin ( j'aime le verbe anglais to care for) des plus faibles qui si on laissait la nature agir n'y survivraient probablement pas.

Face à tout ça, j'ai au fond de moi la certitude que quelque chose de plus grand que moi est à l’œuvre, je l'appelle Dieu, je pense que d'autres noms peuvent être donnés. Je peux en parler assez facilement avec des personnes qui ne partagent pas mon ressenti et mes croyances pour peu que je me sente à minima écoutée et non jugée. D'une part je refuse le prosélytisme et d'autre part il me semble que le niveau des croyances ne peut être vraiment expliqué, analysé, débattu. Il peut être entendu, écouté, respecté mais pas contredit, nié, rejeté. Je peux ne pas partager la croyance de l'autre tout en la trouvant admirable voire désirable. Je peux aussi juger cette croyance absurde parfois, nocive même, mais qui suis-je pour le dire à cet autre qui " en vit ", qui suis-je aussi pour réduire l'autre à sa croyance? Qui me dit que malgré mes préjugés ou à priori cette croyance n'est pas aussi respectable que la mienne? Alors, je me pense à moi-même dans ces cas là que le mystère reste entier et ... qu'il est grand.

Pourtant oui je pense être lucide et savoir que ce tout petit d'Homme peut potentiellement devenir un bâtisseur ou un "destructeur" et que là dépendant, fragile, rien ne permet de le savoir. Oui je suis obligée d'être lucide parce que tous les jours je peux constater que ma foi en la Vie et en l'Homme est mise à mal par tant de choses et d'actes posés... à commencer par les miens. Mais c'est plus fort que moi, je vois aussi toujours les belles choses que la nature ou les êtres humains réalisent, et pas un jour sans que ça n'arrive.

Du coup Cyrano, pour répondre à ta question de départ, je dirai que ma foi est plus puissante que ma lucidité, qu'elle chose qui vient de plus loin ( sans que je sache par ailleurs d'où exactement) et que certainement elle colore ma vision des choses et des êtres. Elle me donne par contre parfois une belle énergie et le désir d'aller vers mes semblables pour la partager ( cette énergie), celle aussi de me mettre en route ... pour changer ( y'a du boulot pour toute une vie et rien n'est sûr dans ce chemin) ce que je peux dans ce qui va à l'encontre de ma rencontre avec la Vie ... sachant que je marche souvent comme un crabe et que j'avance régulièrement comme un âne ça fait une drôle de randonnée :lol: .
Edit, j'ai modifié mon message initial, comme il a été envoyé tard hier soir et que personne n'y a encore répondu je pense que ça ne brouillera pas l'échange.
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..

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Daynahh
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » sam. 10 nov. 2012 20:37

Mlle Rose a écrit :
Daynahh a écrit : La foi fut opposé à la raison au XVIIème siècle mais il n'en était pas ainsi à l'origine. L'une des définitions que je préfère est que la foi, c'est une adhésion à la Vérité.
Ou à "une" Vérité non ?
Bonjour Melle Rose, Peut il y avoir plusieurs vérités qui s'opposent et se contredisent ? En effet nous disposons tous d'une parcelle de La Vérité, car il y en a une forcement. Il faut savoir que foi et raison ont été opposé par les athée suite à l'émergence du protestantisme qui s'inscrit dans une longue controverse qui commença au IVème siècle avec St Augustin, la controverse pélagienne.

Vous pourrez lire l'encyclique de Jean Paul II dont voici un résumé. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fides_et_ratio
Mlle Rose a écrit :Le Big Bang n'est qu'une théorie. Et d'où il sortirait alors cet Etre particulier ? Personne n'a pu prouver qu'avant le Big Bang il y avait le Néant. D'ailleurs c'est quoi exactement le Néant ? Honnêtement je ne crois pas que le Néant existe, ça pour moi c'est rationnellement impossible. Il y a toujours quelque chose. "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" dit-on", pour l'heure, je trouve que cela se tient et se vérifie amplement. Je suis vivante, de chair et de sang, les atomes qui me composent sont aujourd'hui ainsi organisés, quand je serais morte et six pieds sous terre, ils seront dispersés, deviendront terre par l'intermédiaire du caca du ver :)
Le big bang n'est plus seulement une théorie, plus le temps passe et plus il se rapproche du fait. L'Être en particulier ne sort de nul part, il est éternel mais pas dans le sens d'un écoulement du temps qui ne fini pas, nous sommes ici dans une conception qui ne nous est pas possible d’appréhender avec notre intelligence soumise aux lois de la physique connue et plus précisément de la physique terrestre.

Ce que nous pouvons dire du big bang, c'est que la Cause de l'univers est "en dehors" elle est "transcendante" et cela pose un problème à la théorie du "grand tout" immanentiste et moniste. Nous ne sommes pas dans "un grand tout" car le "tout" qui a engendré l'univers est "extérieur à lui (cf. http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=2845).

Ensuite "rien ne se perd mais tout se transforme", c'est vrai mais cette théorie à sa limite. Avec la deuxième loi de la thermodynamique nous savons que l'univers commence dans le chaud, qu'il fini dans le froid et que le processus est deux fois irréversible. Il n'y aura pas d'autre univers issu de l'anéantissement du notre.
Mlle Rose a écrit :Je ne vois aucune rationalité dans ce que tu expliques sur le monothéisme, c'est juste une croyance, parmi d'autres, qui, même si elle se respecte, ne peut taxer les autres d’irrationnelles pour autant.
Etre rationnel, c'est partir du donné de l'expérience, de ce que nous constatons dans la nature et - dans le cas qui nous occupe - dans l'univers. La philosophie athée à complétement déserté le champ de la cause première, du big bang et du mur de Planck. « J’appelle philosophie l’analyse logique ou l’analyse rationnelle de ce qui existe », c'est ce que Claude Tremontant ne cessait de dire. Voir ce blog tenu par deux amis : http://www.claude-tresmontant.com/
Il me semble tout de même que depuis Parménide l'eau a coulé sous les ponts, l'athéisme a suivi l'évolution de la pensée humaine et de ses découvertes, on ne peut le résumer à cette bêtise d'univers immuable. Je ne pense pas qu'aujourd'hui il existe un athée pour te ressortir Parménide et ce genre de théorie.

A cette époque des inepties totales étaient également proférées.
La Terre à une époque a été plate rappelle-toi, pourtant aujourd'hui personne ne vient emmerder les astronomes avec ces vieilles théories périmées en leur rappelant que c'est de là qu'ils viennent.
En effet de l'eau à passé. Comme je vous le disais tout l'autre jour, il est difficile de parler de ce sujet si vous n'avez pas encore lu ceci par exemple : http://www.amazon.fr/Comment-pose-aujou ... 2_edpp_url

Et cela, après avoir lu ce livre on comprends que la forme de croyance qu'est l'athéisme se retrouve sérieusement acculé :

http://www.amazon.fr/Les-probl%C3%A8mes ... B0000DU2U3
La Science et la pensée avancent de concert avec les croyances.

Par ailleurs, je suis désolée mais entre l'idée de l'existence d'un "univers immuable" et celui d'une"réincarnation" ou d'une "immaculée conception"... je ne sais pas ce qui pèse le plus lourd dans la balance question irrationalité.
Je ne dis pas que tout peut se résoudre avec la raison seule, sans la foi elle ne peut appréhender certains mystères. Savoir que Dieu existe et qu'il est transcendant, c'est possible avec la raison, mais la foi nous introduit dans le crédo où la raison s'exerce à "scruter les mystères" mais en effet il faut avoir la foi théologale pour cela.
Daynahh a écrit :Nous le savons, scientifiquement cela ne tient plus du tout. L'univers commence, il est créé à partir de rien, c'est aujourd'hui ce que dit la science et c'est ce que l’Église à toujours proclamé.
Non, nous ne savons toujours rien. Nous présupposons, en tenant cela pour des vérités, comme nous l'avons toujours fait car l'Homme a besoin de certitudes... cependant, personne ne sait en définitive, et nous attendons toujours la Vérité suivante....
[/quote]

Direz vous qu'une découverte scientifique prochaine pourrait nous annoncer que la terre est carrée ? Croyez moi la théorie du big bang est de plus en plus factuelle.

:levi

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par lechalote » dim. 11 nov. 2012 18:55

J'hésite un peu à poster ce message, mais l'envie de partager est la plus forte, et je pense que nous sommes entre personnes tolérantes. Surtout s'agissant de croyance...

Profondément athée et allergique à tous les systèmes religieux, néanmoins tolérante aux croyances, je pensais foncièrement quand j'étais jeune, que l'homme est mauvais et que dieu n'existe pas. La mort ne m'a jamais terrifiée et ne me terrifie toujours pas, je ne trouve pas l'existence humaine suffisamment passionnante pour ça (cela n'a rien de négatif, j'aime la vie, et je suis désolée si je choque).

J'ai eu pour ma première fois une sorte de "certitude" à 25 ans, lors du décès d'une collègue. Une pensée s'est incrustée : "elle est partie pour quelque chose de meilleur", et ça m'a apaisée. Je me suis dit après coup que bien qu'ayant toujours farouchement refusé de lire la bible et de mettre un pied dans une église, j'avais dû être socialement imprégnée à mon insu.

Je n'y ai absolument plus pensé pendant 10 ans, jusqu'à ce que je croise un personnage qui a failli me faire perdre pied, et changer de valeurs, entre autres. J'ai eu un vague sentiment de lutte entre le bien et le mal, difficile à expliquer.
Pour être honnête, sentant que je ne m'en sortais pas, je demandais de l'aide chaque soir, je n'avais trouvé que ça.
Pendant cette période, j'ai lu Alice Miller, je suis tombée sur la notion de "cerveau en arborescence", et les choses ont commencé à se mettre en place.
Puis des signes se sont accumulés pendant deux à trois mois sur mon chemin, c'était énorme, et ça ne pouvait que me faire penser que j'étais "aidée" pour me sortir du bourbier dans lequel j'avais plongé, et qui m'avait scindée en deux : une partie de moi qui savait, l'autre qui était rattachée par les émotions. Ce serai trop long de décrire ça ici.

Alors, j'ai lu, j'ai cherché, et j'ai lu des choses qui me parlaient vraiment, des mots qui me faisaient me sentir mieux. Probablement, j'avais besoin de trouver du sens, peut-être que j'ai pris la première planche qui passait. Pourtant, si je me dis que ce qui m'est arrivé est arrivé pour mon bien (une fois passées la colère, la tristesse et tout le toutim), et vu les leçons que j'ai apprises, ça en a fait, du sens.

Cette période a été tellement ubuesque que c'est difficile à décrire, mais on (mon mari et moi) s'en est sortis, et largement grandis même, comme un énorme coup de pied au cul pour nous réveiller.
J'ai toujours détesté la vengeance et la colère (je pense que ça n'engendre que vengeance et colère), et j'apprends aujourd'hui qu'on peut être tolérant sans se laisser marcher dessus, "poser un non" sans colère, et ça, c'est nouveau pour moi. J'ai eu envie de me "venger" de réclamer justice en tous cas, pas moyen, et encore une fois, heureusement, car la loi sur le harcèlement sexuel a été abrogée ensuite. Et puis, pas moyen de m'absoudre de ma part de responsabilité non plus. In fine, ce que j'ai appris dans cette histoire, ça s'appelle le respect apparemment, il était temps. J'ai fini par me demander : "Et si finalement, le bien et le mal n'étaient que des conceptions humaines, et s'il existait un endroit où la distinction n'existe pas...?".

J'ai lu quelque part "Apprendre qui je suis en sachant qui je ne suis pas". Bin ce qui m'est arrivé, c'est exactement ça.

Et il m'a semblé dans un autre forum, que les questions non pas de croyance mais de spiritualité étaient communes à bien des HP. Peut-être suis-je hors sujet, je les mélange probablement aussi mais pour moi c'est un peu lié...en tous cas, j'ai été surprise de constater à quel point, quand on soulève le sujet de : "il m'est arrivé des trucs bizarres" (du genre extra quelque chose) tout le monde semble avoir eu une ou des expériences du genre. Mon point n'est pas d'ouvrir un débat, mais je fais le constat qu'apparemment, c'est là. Le nombre de gens qui voudraient se tourner vers le magnétisme ou l’ostéopathie... après tout, ça fait des milliers d'années que les hommes font ça, je pense qu'on a juste oublié, et qu'on méconnaît totalement cette partie de nos capacités, pour l'avoir rejetée totalement.

Maintenant, ce qui m'a fait le plus de bien depuis, c'est l'aide d'une prof de yoga, et l'idée que certaines choses doivent être vécues, même si on en ignore la raison, on ne peut pas tout savoir. Pas la peine de se taper la tête contre un mur en béton, le passé, c'est le passé, c'est mort. Je sais aussi, et je crois que j'ai toujours su, que quand on donne, on reçoit, toujours, il faut ouvrir les yeux pour ça. Et ce quelle que soit la qualité de ce qu'on a donné (en gros, tu te conduis comme un naze égoïste et cupide, tu vas te le prendre dans la tête), ça relève de l'intime conviction. Et que quoiqu'il nous arrive, ça nous est donné pour apprendre et progresser. Ça, ça a donné du sens à ma vie, vraiment.
J'ai compris aussi que je n'ai pas besoin de guide, je suis mon propre guide. J'ai parfois besoin d'un coup de main, d'un éclairage, d'une expérience, j'ai besoin des autres, c'est différent.

Ce que je cherche à apprendre maintenant est à réguler l'écart entre mes émotions et mon mental, c'est bien la raison première pour laquelle je suis allée la voir : savoir gérer ce que je ressens, et non pas le subir, observer sans me juger (quel boulot de ré-éducation!). C'est certainement passionnant de savoir ce que l'autre ressent et pourquoi, et ce même s'il n'a rien dit, même s'il ne le sait pas lui-même, sauf que ça ne m'appartient pas. Ce qui m'appartient par contre, c'est ce que j'en fais, moi. Depuis, je sais que respirer et me centrer est la meilleure hygiène de vie que je puisse adopter (même si j'ai du mal à pratiquer régulièrement sans prof, question d'habitude).

Loin des trucs extra quelque chose, je ne cherche pas non plus la méditation transcendantale, ce qui m'intéresse en revanche, c'est être présente au monde le mieux possible, parce que je pense qu'on est tous reliés, tous là pour une bonne raison, qui est de grandir (je mets des tas de guillemets parce qu'en écrivant ça, je conçois aussi ce que ce propos peut avoir de choquant quand on est au chaud dans un appartement en France).
Je pense qu'il n'y a pas de hasard mais que des rendez-vous (Paul Eluard), que nos pensées influencent nos actes et nos vies, alors, autant essayer d'être "juste" . Alors oui, je crois bien que je suis devenue croyante à ma façon, sans dogme, sans école, sans autre église qu'une forêt pour marcher, et j'essaie de m'améliorer, je crois enfin comprendre et accepter (que j'ai) ma place dans ce monde, même si je ne me sens pas du tout à la hauteur de ce que je voudrais être :smile:
Et désolée, je ne sais toujours pas faire court ...
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Antigone » lun. 12 nov. 2012 08:09

Éh bien, je me réjouis que tu n'aies pas écrit plus court. Ton expérience est riche et intéressante. On y lit aussi comme la spiritualité n'est pas forcément une échappée nébuleuse (voire fumeuse), mais qu'elle peut imprégner toute une existence, au quotidien. Du moins, moi, j'y lis cela. Merci beaucoup d'avoir offert tes éprouvés à ma lecture. :ensoleillé:
Je viens quelquefois à court de moi-même mais les livraisons sont régulières : merci pour votre patience.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par melelise » lun. 12 nov. 2012 11:46

dont acte :x

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » lun. 12 nov. 2012 12:25

Bonjour, je vais vous donner mon petit témoignage à mon tour. Petit, j'ai été baptisé mais n'ai reçu aucune éducation catholique. Né dans une famille de classe moyenne, enfant hyperactif et surdoué, ne trouvant pas d'écho et de suivi de cette "douance" dans ma famille, j'ai mal tourné. Je lis ici ou là que le mal n'existe pas. Pourtant moi j'en ai fais l'expérience claire, limpide et lucide... Je suis tombé dans les drogues, toutes les drogues... j'ai fais des "expériences non-ordinaires" sous LSD et champignons hallucinogènes. Je crois même avoir sérieusement décompensé sous LSD (cela ressemblait à une crise de schizophrénie). Puis, je suis tombé dans la cocaïne et l'héroïne pendant plusieurs années. Vers l'age de 31 ans, j'ai pris mon courage à deux mains, j'ai coupé tous les ponts avec mes "amis" et j'ai pris un traitement à base de méthadone.

C'est alors que je me suis mis à boire. Beaucoup. Je suis devenu violent, très violent. Je sortais dans les quartiers chaud rien que pour avoir ma dose de violence. J'ai fini à l’hôpital plusieurs fois. Puis, j'ai fais des rencontres inattendues et successives suite à cet évènement :

Cela faisait plusieurs mois que les seules relations sociales que j'avais étaient : "Une baguette s'il vous plais", "Un paquet de tabac" etc.. J'étais seul...
Un soir - alors que j'étais ivre mort - je n'en pouvais plus, vraiment plus.... Je me suis mis à genoux et j'ai prié : "J'en t'en prie, Dieu, si Tu existe, ne me laisse pas comme ça, de moi même - je le vois bien - je ne suis capable d'aucun bien...

Après cela, j'ai rencontré mon épouse qui était chrétienne. J'ai fais l'expérience de la "relation à Dieu" (opposé à la fusion non relative d'autres formes de croyance que j'avais déjà expérimenté). J'ai arrêté le tabac, l'alcool comme si cela n'était vraiment pas un problème. La théologie était venu combler un manque intellectuel...

Je me suis dégagé de toute l'imagerie que l'on peut avoir de la religion catholique, tout était clair, précis, MA GNI FIQUE..

Dieu s'est fait homme, Il est venu parmi nous, Il est mort sur une croix afin de me prouver qu'il m'aime de façon in-con-di-tio-nnelle ... "Ma coupe était pleine".

J'ai écumé tous ce que je pouvais trouver en "textes sacrés" et j'ai complétement changé. Je suis devenu "un autre homme" capable du Bien que j'ai reçu et je me suis tourné vers les faibles, les nécessiteux, les personnes âgées et handicapées..

Voila pour l'histoire, j'espère que vous me comprendrez. :)

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Cyrano » lun. 12 nov. 2012 17:02

 ! Message de : Cyrano
Je pense qu'il serait vraiment intéressant que chacun comprenne qu'il est bon parfois d'oublier son propre cas pour se concentrer sur l'essence d'un sujet. Sur ce fil, une problématique est posée : Le rapport entre la lucidité et la croyance. Il ne s'agit pas ici d'empiler les témoignages sur la manière dont vous avez trouvé Dieu. Tout cela bien-sûr dans un souci évident de cohérence.

Il vous est possible, si vous le souhaitez, de créer un topic où ces témoignages auront toute leur place.
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par lechalote » lun. 12 nov. 2012 21:31

Merci pour vos échanges, Melelise et Daynah, qui m'ont bluffée. Je comprends le point de Cyrano. Dans la mesure où j'ai une relation tout à fait merdique aux règles depuis toujours et sachant que je vais probablement récidiver et donc me faire légitimement rappeler à l'ordre (ce que je déteste) , je vais m'abstenir de commenter sur ce forum. C'est certainement d'autant plus pathologique que j'avais relu le sujet 15 fois avant d'écrire, me demandant si j'étais hors sujet ou non...il se trouve que oui :-) Pas d'offense, c'est juste ma façon d'être, en ce moment. Je vous remercie beaucoup encore une fois, et vous souhaite une très belle soirée!
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Mlle Rose » mar. 13 nov. 2012 02:50

Pour en revenir à ce que l'on disait avant, encore une fois il ne s'agit que de croyances et de théories.

Des tas de gens, qui pour certains sont loin d'être le premier crétin venu, remettent en cause la théorie du Big Bang comme étant l'origine de l'Univers. Comme Etienne Klein. Voir notamment cet excellent entretien :
http://www.tv5.org/cms/chaine-francopho ... -Klein.htm

Personne ne sait, nous nageons de théorie en théorie et ne sommes pas là pour démontrer ou non l'existence de Dieu, dire que l'athéisme c'est de la merde incohérente et les croyances religieuses ne peuvent qu'être implantées dans de petits esprits. Ceux qui pensent que ce topic est fait pour ça : allez ailleurs.

Certains pensent qu'il y a rien, ou rien que du hasard, certains pensent qu'il y a un Etre supérieur, toute croyance est respectable. Ce sujet n'est pas le lieu pour un cours de théologie ou de physique quantique c'est un coin où chacun peut s'interroger sur les ponts et les fractures possibles entre nos croyances et notre lucidité sur le monde, sur la manière dont cela peut prendre sens et s'unifier totalement, ou alors appuyer sur l'alarme des incohérences de temps à autres et nous désarçonner.

Même s'il peut être intéressant de discuter de sa découverte de Dieu (encore que je ne sois pas certaine que cela ait réellement sa place sur ce forum en particulier), il ne s'agit pas de cela ici.

En espérant que le sujet de ce fil sera désormais plus clair....
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » mar. 13 nov. 2012 03:11

Hum... Je suis vraiment désolé de vous irriter Rose.. (Mais qu'ai-je donc fais pour cela ?) :(

Que vous le vouliez ou non, l'athéisme est une "croyance" car il ne repose sur aucune preuve. Et puisque vous voulez remettre ce sujet sur les rails expliquez moi en quoi il est - conséquence - d'une "lucidité extrême" ?

Je vous rappel la question de Cyrano (à laquelle j'ai répondu)
Cyrano a écrit :Votre foi est elle la résultante d'une pensée raisonnée ou d'un sentiment hors de toute réflexion ?
Il ne me semble pas être sorti du sujet ! Comment répondre à cette question sans avancer d'arguments ? :silence:

PS. Pour le lien, sachez qu'il est évident que l'on va chercher à remettre en cause la théorie du Big Bang, et pour cause justement le problème métaphysique qu'il pose... Mais ce n'est pas pour aujourd'hui. Beaucoup d'autres s'y sont cassés les dents et si Klein fini par dire qu'il se trompe et bien la théorie s'en trouvera consolidée comme ce fut le cas avec l'énergie sombre et la matière noir.

Mais sinon, je crois qu'en ce qui me concerne il n'est plus besoin de revenir sur la question liminaire à laquelle j'ai répondu.

Je vous laisse donc tranquille :ensoleillé:

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Cyrano » mar. 13 nov. 2012 07:37

Daynahh a écrit : Rien ne peut surgir du néant, car le néant est par définition : Stérile". Il faut donc nécessairement qu'il y ait un Être, une Volonté pour que surgisse l'univers. Là, on est rationnel.
Bah c'est ta conclusion à toi...

Avec les mêmes faits, d'autres en concluent bien différemment.

Il existe dans la nature des éléments qui naissent de rien à l'échelle subatomique, à la même échelle que l'univers avant le big-bang. Ils n'ont besoin d'aucune volonté pour apparaître, ni aucune autre pour disparaître.

Tout est né du big-bang, même le temps. Des scientifiques en concluent que rien ni personne, pas même une entité supérieure, ne pouvait vivre avant la naissance du temps.

C'est une théorie, et comme toute théorie, la tienne y compris, elle est sujette à caution, et en rien une preuve de quoi que ce soit. De là à parler de rationalité....Chacun avec ses croyances verra la rationalité où ça l'arrange.

Mais tu as bien sûr raison : L'athéisme est une croyance. Personne n'a d'ailleurs dit le contraire il me semble.
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par TourneLune » mar. 13 nov. 2012 08:25

Lechalote: les regles ne sont qu'une maniere de faire preuve d'un peu de bon sens. Se taire completement parce qu'on appelle à cesser un hors sujet, c'est pas un peu extrême? C'est pas pour embêter les membres qu'on fait ca mais pour que quand de nouveaux membres arrivent, ils puissent participer à une discussion qui a un sens et pas trouver des topics qui partent de quelque chose pour arriver à tout autre chose, mêlant les sujets , noyant l'info, ce qui fait qu'au final on ne s'y retrouve plus. Alors c'est pas forcement facile, ça demande un petit effort de discipline de la part de chacun, c'est pas forcement intuitif quand on a les idées qui fusent mais fans ce cas, on regarde simplement si ca n'a pas été traité ailleurs et si ce n'est pas le cas, on ouvre la discussion.

Daynahh: ce n'est peut-être pas la peine d'enfoncer les portes ouvertes, personne n'a dit que l'athéisme n'était pas une forme de croyance, bien au contraire.
De là à tordre la science pour prouver que la tienne de croyance est plus "rationnelle"...
Toute forme de croyance est respectée ici mais celui qui cherche à tout prix à prouver aux autres qu'il a raison sera gentiment remercié.

Si vous souhaitez parler de vos expériences pourquoi ne pas ouvrir un autre topic, il y en a un sur le bouddhisme déjà. Mais effectivement, ce topic n'a pas pour vocation à recueillir les divers témoignages de foi et de non foi des membres mais bien de discuter du lien entre lucidité et croyance au sens large.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Alséidès » mar. 13 nov. 2012 14:05

EDIT HS

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par TourneLune » mar. 13 nov. 2012 14:15

Alséides: philosophie/croyance-lucidite-extreme-t ... tml#p79235 qq posts plus haut...
SVP si vous voulez parler de ça, créez un topic mais ne continuez pas le HS où on va purement et simplement verrouiller comme de méchants modo :P
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Alséidès » mar. 13 nov. 2012 14:18

Ah, désolé, je m'auto édite pour ne pas "polluer" le sujet. :-)

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par TourneLune » mar. 13 nov. 2012 14:20

Fallait pas forcément supprimer mais n'hésitez pas à créer un topic sur ce thème, c'est intéressant ;)
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par arizona » mar. 14 mai 2013 11:17

Voilà un topic bien abandonné, mais bon, voici ma petite opinion.

Cyrano, '' avoir une vision si lucide '' et croire en dieu, pour toi, est un antagonisme, mais pour un vrai croyant, c'est une nécessité absolue. C'est justement cette lucidité qui l'amène à la foi.
Je parle des religions du livre, et par vrai croyant, j'entends ceux qui font un chemin, une démarche personnelle et construite vers cette foi.
Cette lucidité l'amène devant l'absurdité du monde. ( Certains ici ont dit que si dieu existait, alors pourquoi toute cette souffrance, mais il est clairement établit dans les religions le concept de liberté. Par absurdité je ne veux pas dire souffrance, je veux dire le non-sens, qui amène l'incompréhension, l'inutile ).
Cette absurdité, et aussi le fait que nous ne pouvons pas percevoir le monde - que nous ne faisons que supposer réel - dans son ensemble, je veux dire par là : je ne vois rien quand il fait noir, mais une lumière s'allume, alors je perçois les choses, ou bien : je ne perçois pas les ultra sons, mais d'autres organismes vivants le peuvent, on peut aussi les mesurer, donc je suis forcée d'admettre leur existence, et ainsi de suite, ce sont des exemples faciles à comprendre, mais tous les jours, nous découvrons de nouvelles choses jusqu' alors inconnues, donc ne faisant pas partie de notre monde.
Donc je reprends, cette absurdité, cette impossibilité de perception du monde dans son ensemble, amène certains, et justement peut-être les plus lucides, à se tourner non plus vers l'extérieur,vers le monde sensible, mais vers l'intérieur, vers ce que certains appellent : le coeur. C'est une conversion, un retournement, une révolution.
C'est une métamorphose.
Et c'est à partir de là que l'homme sans foi ne peut plus suivre. C'est là que le chemin personnel vers la connaissance et la découverte de ce que nous ne pouvons voir - par définition même dans les religions - n'est quasiment plus transmissible à quelqu'un d'autre. C'est une quête, et au-delà de cette quête, c'est l'expérience mystique. ( le mot mystique dérive de la racine MU, qui évoque l'idée de la bouche fermée - comme le mot muet, mutisme - ) C'est à dire une connaissance indicible, incommunicable.
( Je crois moi qu'il est possible d'avoir cette expérience mystique en dehors de la foi. Mais ceux qui l'ont, diront que toute authentique expérience de l'absolu - ou comment dire ? ne peut se faire en dehors de la Foi. ( ici je mets un F majuscule pour bien différencier) . )

Ouf, c'était pas si simple d'essayer d'être claire :lol: J'espère l'avoir été un peu :)

Personnellement, ( on s'en tape, je sais ) j'en suis quasiment exactement au même point que toi. A envier ceux qui peuvent donner un sens à tout ce bordel.
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » mar. 14 mai 2013 11:31

Salut :) Pour moi c'est tellement clair, que je me demande comment vous faite pour avoir compris cela : sans la foi ;)

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par W4x » mer. 15 mai 2013 00:40

Daynahh a écrit :Salut :) Pour moi c'est tellement clair, que je me demande comment vous faite pour avoir compris cela : sans la foi ;)
Pardon, peux-tu développer? :grattelatete:
Mathematics is a game played according to certain simple rules with meaningless marks on paper. D.Hilbert

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » mer. 15 mai 2013 01:10

La foi explicite ne peut se communiquer, elle n'est pas un argument ou un raisonnement mais une réponse à un appel, une réponse qui nous est insufflé à notre insu. Ça nous tombe dessus et cela change notre vie. Je vous laisse en compagnie de St Augustin qui en parlera bien mieux que moi ;)
Croire pour comprendre [10]

Confessions, Livre VI, Ch. 4

[...] J'aimais à entendre Ambroise recommander souvent, au peuple, dans ses sermons, cette règle suprême : « La lettre tue et l'esprit vivifie. (II Cor. 3:6) » Et, lorsqu'en soulevant le voile mystique, il découvrait l'esprit là où la lettre semblait enseigner une erreur, il ne disait rien qui me déplût, quoique je ne susse pas encore s'il disait la vérité. Je retenais mon coeur sur le penchant de l'adhésion, de peur du précipice ; et cette suspension même m'étouffait. Je voulais être aussi sûr de ce qui échappait à ma vue que de sept et trois sont dix. Je n'étais pas, il est vrai, assez insensé pour croire que je pusse ici me tromper ; mais je voulais avoir la même compréhension de toute vérité, soit corporelle et éloignée de mes sens, soit spirituelle, quoique ma pensée ne sût rien se représenter sans corps. Or, je devais croire pour guérir, pour que les yeux de mon esprit, dégagés de leur voile, pussent s'arrêter en quelque sorte sur votre vérité éternelle, sans révolution et sans éclipse. Mais trop souvent celui qui a passé par le mauvais médecin n'ose plus se fier même au bon. Ainsi mon âme souffrante, que la foi seule pouvait guérir, de peur d'être trompée par la foi, se refusait à sa guérison. Elle résistait à ce puissant remède préparé par vos mains, et que vous prodiguez à l'univers avec souveraine efficace.

[...]

Ch. 5

Et votre main miséricordieuse et douce, ô Seigneur ! prenant et façonnant mon coeur peu à peu, je remarquais quelle infinité de faits je croyais, dont je n'avais été ni témoin, ni contemporain ; tant d'événements dans l'histoire des nations, tant de récits de lieux, de villes, d'actions, contés par des amis, des médecins, par tous les hommes, qu'il faut admettre sous peine de rompre toutes les relations de la vie. Une foi inébranlable ne m'assurait-elle pas des auteurs de ma naissance ? Et que pouvais-je en savoir, si je ne croyais au témoignage ?

Ainsi vous m'avez persuadé que, loin de blâmer ceux qui ajoutent foi à vos Écritures, dont vous avez si puissamment établi l'autorité chez presque tous les peuples du monde, les incrédules seuls sont répréhensibles, et ne doivent point être écoutés quand ils nous disent : « D'où savez-vous si ces livres ont été communiqués au genre humain par l'Esprit du vrai Dieu, qui est la vérité même ? » Et c'est précisément là ce qu'il me fallait croire, puisque, dans ces luttes sophistiques de questions captieuses, dans ces conflits de philosophes dont j'avais lu les livres, rien n'avait pu déraciner en moi la croyance que vous êtes, tout en ignorant ce que vous êtes, ni me faire douter que la conduite des choses humaines appartînt à votre Providence.

Ma foi, à cet égard, était, il est vrai, tantôt plus forte, tantôt plus faible ; mais toujours ai-je cru que vous êtes, et que vous prenez souci de nous, quoique je ne susse que penser de votre substance, ou de la voie qui conduit, qui ramène à vous. Ainsi donc, impuissante à trouver la vérité par raison pure, notre faiblesse a besoin de l'appui des saints Livres, et je commençai dès lors à croire que vous n'auriez point investi cette Écriture d'une autorité si haute et si universelle, s'il ne vous avait plu d'être cru, d'être cherché par elle. Quant aux absurdités où je me choquais d'ordinaire, quelques explications plausibles données devant moi m'en faisaient déjà rapporter l'inconnu étrange à la profondeur des mystères. Et son autorité m'apparaissait d'autant plus vénérable et plus digne de foi, que, s'offrant à la main de tout lecteur, elle n'en conservait pas moins dans la profondeur du sens la majesté de ses secrets ; accessible par la nudité de l'expression, par l'abaissement du langage, et toutefois exerçant les coeurs les plus méditatifs ; recevant tous les hommes en son vaste sein, n'en faisant passer qu'un petit nombre jusqu'à vous à travers le fin tissu de son voile, mais beaucoup plus néanmoins que si, au faîte d'autorité où elle est élevée, elle ne rassemblait le genre humain dans le giron de son humilité sainte. Ainsi je méditais, et vous veniez à moi. Je soupirais, et vous me prêtiez l'oreille. Je flottais, et vous me gouverniez. J'allais par la voie large du siècle, et vous ne m'abandonniez pas.

Croire pour raisonner [11]

Tu m'écris qu'il faut saisir la Vérité par la foi plutôt que par la raison. D'après ce que tu dis, tu devrais préférer, et surtout à propos de la Trinité, question de foi par excellence, te contenter de suivre l'autorité des saints au lieu de m'en demander, à moi, de t'en donner, à force de raisons, l'intelligence. Quand je m'efforcerais de t'introduire dans l'intelligence de ce grand mystère — ce que je ne pourrai réussir qu'avec l'aide de Dieu — que ferais-je sinon t'en rendre raison, dans la mesure du possible ? Si donc tu te crois bien fondé de recourir à moi, ou à tout autre maître, pour comprendre ce que tu crois, corrige ta formule : il ne s'agit pas de rejeter la foi, mais de chercher à saisir par la lumière de la raison ce que tu possèdes déjà fermement par la foi.

Que Dieu nous garde de penser qu'il haïsse en nous ce en quoi il nous a créés supérieurs aux autres animaux ! À Dieu ne plaise que la foi nous empêche de recevoir ou de demander la raison de ce que nous croyons ! Nous ne pourrions pas même croire si nous n'avions pas des âmes raisonnables. Dans les choses qui appartiennent à la doctrine du salut et que nous ne pouvons pas comprendre encore, mais que nous comprendrons un jour, il faut que la foi précède la raison : elle purifie ainsi le coeur et le rend capable de recevoir et de supporter la lumière de la grande raison. Aussi est-ce la raison même qui parle par la bouche du Prophète quand il dit : « Si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. (Isaïe, 7, 9) » Par où il distingue les deux choses, nous conseillant de commencer par croire, afin de pouvoir comprendre ce que nous croirons. Ainsi c'est la raison qui veut que la foi la précède (si ce que dit le Prophète n'était pas selon la raison, il serait contre, ce que Dieu nous garde de penser !). Si donc il est raisonnable que la foi précède la raison pour accéder à certaines grandes vérités, il n'est pas douteux que la raison même qui nous le persuade précède elle-même la foi : ainsi il y a toujours quelque raison qui marche devant.

Je doute, donc j'existe (cogito) [12]

Car nous sommes, et nous connaissons que nous sommes, et nous aimons notre être et notre connaissance. Et nous sommes assurés de la vérité de ces trois choses. Car ce n'est pas comme les objets de nos sens qui nous peuvent tromper par un faux rapport. Je suis très certain par moi-même que je suis, que je connais et que j'aime mon être. Je n'appréhende point ici les arguments des Académiciens, ni qu'ils me disent : « Mais vous vous trompez ! » Car si je me trompe, je suis, puisque l'on ne peut se tromper si l'on n'est. Puisque donc je suis, moi qui me trompe, comment me puis-je tromper à croire que je suis, vu qu'il est certain que je suis si je me trompe ? Ainsi puisque je serais toujours moi qui serais trompé, quand il serait vrai que je me tromperais, il est indubitable que je ne me puis tromper lorsque je crois que je suis.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par uzu » mer. 15 mai 2013 01:54

Pour moi la foi résulte justement d’une lucidité extrême développée dans une direction particulière, celle de la réponse à la question du pourquoi au sens de la vie. Elle est justement basée sur la raison et la possibilité de synthèse appliquée à notre positionnement existentiel.

Le raisonnement ?

Tout effet intelligent provient d’une cause intelligente !

Lorsque tu regardes le dessin d’un enfant, tu reconnais que c’est celui d’une personne qui n’est pas adulte, de même lorsque tu regardes un tableau de Modigliani ou de Picasso que tu reconnais comme provenant d’un maître de cet art.

Avec les progrès de la science nous avons mesuré l’immensité de la création qui s’étend à l’infini. Nous avons pris conscience que l’évolution des planètes dans l’espace suit des lois scientifiques. Nous avons observé l’extraordinaire complexité du corps humain.
Au final cela révèle l’intelligence phénoménale à l’origine de tout cela, qui a mes yeux, ne peut pas être l’effet du hasard.
Cette harmonie de l’univers est-elle due à l’homme ? Pour très peu à l’évidence, le reste provenant d’une intelligence organisatrice qui dépasse les capacités de l’homme et que je nomme Dieu.

D’autres, appliquerons ce raisonnement à partir d’une approche poétique, par la contemplation de la nature par exemple (la contemplation d’une nature aux paysages magnifiques …qui donne la conviction que son créateur, qui encore une fois n’est pas l’homme, est aussi un être sublime)

Et finalement, chacun peut avoir une approche différente, car la sensibilité humaine est vaste comme le monde …

Dieu ne se perçoit pas « directement » mais comme beaucoup de choses essentielles cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas ! Par exemple l’amour, les sentiments, existent, sont très importants, et pourtant il faut savoir les deviner …

Croire, c’est découvrir dans l’invisible le créateur à partir de sa création.

PS :
Ne pas confondre religion et croyance en Dieu, la religion n’étant qu’un dogme humain dont la création et l’utilisation s’est si souvent éloignée de l’idée de Dieu …

PS 2 :
Je n’ai lu que la moitié de la première page du post, donc j’interviendrai peut être en complément au fur et à mesure de la poursuite de la lecture de ce sujet passionnant.

PS 3 :
Cyrano a écrit :...
Mais la vérité est que j'aimerais croire.
"Console-toi, tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais trouvé." (Pensées, Blaise PASCAL)

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par arizona » mer. 15 mai 2013 03:34

Salut Uzu :)
Pascal est, il me semble de prime abord, la dernière personne à amener dans un débat sur la foi.
N'est ce pas de lui qu'il s'agit lorsqu'on parle du '' pari de Pascal '' ? En même temps, je ne connais pas si bien sa pensée, mais ... ceci le dessert particulièrement.

Tu dis : Ne pas confondre religion et croyance en Dieu, la religion n’étant qu’un dogme humain.
Mais lorsque tu dis un peu plus haut : et que je nomme Dieu...
Voilà pour moi une contradiction flagrante. Toi aussi tu as ta croyance. Simplement, tu ne fais pas de prosélytisme. Tu n'essayes pas d'imposer ce ' dogme' à toute la planète.


Les mots ont une signification bien précise, et le mot Dieu est déjà pris. Si ce que l'on ressent sort du cadre de la religion, alors on ne parle plus de Dieu.

Ce qui me choque aussi, c'est le : Tout effet intelligent provient d’une cause intelligente.
Eh bien non, je ne crois pas du tout. Il y a sûrement des gens ( statistiquement, c'est obligatoire ) extra doués, extra intelligents, qui sont nés d'un viol, viol d'une stupide femme idiote par le pire babouin dégénéré de la région.
Il y a des découvertes, certes faites par des gens intelligents, mais qui sont nées du hasard.
Il y a des tableaux qui ont été vendus des tonnes d'argent, et peints par la queue d'un animal.
Où est l'intelligence là dedans ?
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » mer. 15 mai 2013 04:19

Bonjour Arizona, En effet le "pari de Pascal" n'est pas une prouesse à proprement parler. Toutefois cela ne fait pas de lui un mauvais auteur. Son œuvre en général est admirable bien que je ne partage pas ses convictions jansénistes...

Il est vrai qu'Uzu, n'utilise pas les termes appropriés en ce qui concerne la "religion", il vaut mieux le laisser s'expliquer sur ce point.

Pour ce qui est du "dogme", il ne signifie en rien le "dogmatisme" qui consiste à rester accroché à un dogme alors que celui-ci est une balise pour aller plus loin. (Le dogmatisme s'accroche au dogme bec et ongles et refuse les nouvelles propositions dont il est la base)

Apparemment Uzu connait son affaire lorsqu'il dit "Tout effet intelligent provient d’une cause intelligente" mais aussi "Croire, c’est découvrir dans l’invisible le créateur à partir de sa création" qui reprend la lettre de St Paul aux Romains chapitre 1 Verset 20-21 (Rm 1, 20-21).

L'effet intelligent, c'est la création, la cause intelligente, c'est Dieu (ou la cause première Aristotélicienne). Après il y a la "cause humaine" que la théologie appelle "le péché originel" ce qui est autre chose.

L'intelligence réside dans l'univers, dans ce qui fait que nous sommes, bref, dans la nature au sens philosophique du terme. Mais nous en tant qu'êtres humains, on ne peut pas vraiment dire que nous soyons si brillants ;)

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par arizona » mer. 15 mai 2013 10:33

Je ne veux pas faire la chipoteuse, mais ' Tout effet intelligent provient d’une cause intelligente ' es tu bien sûr que ce soit de St Paul ?
Je crois plutôt qu'il s'agit d' Allan Kardec ?
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Keegane » mer. 15 mai 2013 10:41

J'ai pas tout suivi, ni tout lu mais je me pose une question.

Dans ce débat, la foi est absolument affaire de religion ?
La plus grande erreur de l'Homme, c'est de penser qu'un jour il n'aura plus besoin d'apprendre. - XXI-Dyë

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