Croyance et lucidité extrême

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Petitcaillou
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Petitcaillou » mar. 21 août 2012 19:29

Je déterre un peu le poste :p
La première révélation que j'ai eu sur le sujet, c'est en lisant une autre traduction de la Bible, ou Dieu disait à Moïse non pas "Je suis Celui qui suis", mais "Je suis tout ce qui est"...
Qwerty à écrit
C'est peut être cela, "Dieu" : la représentation la plus flou et la plus ultime qui englobe tout ce qui est.
Ben pour moi, c'est exactement ça.

Burgundywines, tu dis ne pas croire en Dieu, et mettent des extraits du Tao te king en signature. Je fait peut être erreur, mais à mon sens, le Tao te king est profondément monotheiste et ne parle de rien d'autre que de Dieu; à moins que la Bible ne parle de rien d'autre que du Tao?!

"Le Tao que l'on peut nommer n'est pas le Tao"
Est-ce que finalement, ce ne sont pas plutôt avec les religions que nous avons des problèmes? Parcequ'au lieu de chercher l'unité en elle, on les oppose? Ah non, ça c'est pas les religions, qui parlent d'amour et de ce que l'individu n'est rien, mais juste les hommes et leur egocentrisme :p Ca me rappelle cette autre passage de l'ancien testament, où Moise revient vers les hommes avec la révélation divine; et voyant les hommes adorer le veau d'or, il comprend qu'il n'ont rien compris, casse les tables de la loi, et ressort une version "pour les nuls" ("pour les hommes"?!), en gros ce qu'on connait actuellement de la religion. (Enfin si j'ai bien compris ce que j'ai lu ^^)

Il y a un temps, j'entendais les gens dire "je crois en Dieu", j'avais l'impression qu'on me disait "je crois au père noël".
Ce que je crois à présent, c'est qu'un Innommable a été revelé aux hommes, par des êtres humains qui avaient une conscience superieure de la chose (les prophètes, Lao tseu, les créateurs des mythes...), à des temps différents, et sous des formes et concepts différents, mais ne parlent de rien d'autre que du "mystère de la vie".

Pour moi, il n'y a pas d'opposition avec un rationnel. Croire en Dieu, c'est pour moi accepter mon humanité dans tout ce qu'elle a de limité, tout l'inconnaissable qui me depasse, et le fait que le monde n'a pas besoin de moi pour tourner (j'ai encore du mal avec ça!); ce qui ne m'empeche pas d'être part du monde :)

Voilou voilou, je suis loin d'avoir fait le tour de tout ce que j'ai à dire sur le sujet, mais ça fait déjà un peu pavé, merci à vous si vous avez tout lu :D1
Dans l'attente de vos réactions
"Deux cailloux sont dans une boîte de nuit. L'un d'eux dit à l'autre:
- Hey, on danse?
- Ben non on peut pas, on est des cailloux..."


... Sorry about that....

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Maitresse Rita » mer. 29 août 2012 11:10

Petitcaillou a écrit :Pour moi, il n'y a pas d'opposition avec un rationnel. Croire en Dieu, c'est pour moi accepter mon humanité dans tout ce qu'elle a de limité, tout l'inconnaissable qui me depasse, et le fait que le monde n'a pas besoin de moi pour tourner (j'ai encore du mal avec ça!); ce qui ne m'empeche pas d'être part du monde :)
Je ressens à peu près les choses de cette façon aussi, Petitcaillou. :-)

Je suis la seule de ma famille à n'être pas baptisée, parce que ma mère voulait que je puisse avoir le choix, parce que pour elle, la foi ne devait rien avoir à faire avec le bain culturel forcé. J'ai donc grandi en me disant que j'avais le choix entre toutes les religions qui existaient et aucune ne me paraissait meilleure qu'une autre. Toutes avaient pour moi les mêmes dévides et le même coté "ensemble de rites sociaux visant à renforcer le groupe, à exclure l'incroyant et à fournir une assurance mort-l'âme-en-paix". Ado, cela me paraissait être une solution de facilité pour beaucoup et un truc social bien hypocrite pour les autres, je manquais clairement de nuances.

Ma position de seule "athée officielle" de la famille n'y aidait guère, vu que j'entendais des choses horrifiantes du type "Tu n'es pas baptisée ? Mais tu n'as pas le droit de rentrer dans l'église pour la communion de ton cousin et puis tu vas griller dans les flammes de l'enfer, tu te rends compte ?" (l'autre vieille bêcheuse baptisée, elle ne savait pas que tout le monde a le droit de rentrer dans une église mais elle s'y entendait pour terroriser les enfants de 6 ans :violent1:)

En grandissant et en discutant avec des croyants éclairés de tous bords (j'entends par croyants éclairés des gens qui vivent leur foi en se posant des questions, pas comme un prêt-à-penser culturel et familial (je respecte cette foi aussi mais je trouve que la conversation tourne vite en rond donc je ne m'y attarde pas)), je me suis rendue compte que les enjeux, les questionnements, les étapes à franchir, la sagesse et l'éveil qu'on y gagnait étaient sensiblement les mêmes partout.

J'y ai vu des chemins différents pour atteindre le même résultat. Qu'il y avait donc une universalité des aspirations et des consciences, une lumière qui faisait fleurir l'âme de la même manière partout. Qu'on peut atteindre par la philosophie aussi, ou par le contact respectueux avec la nature et par la conscience de l'autre en tant que belle liberté face à la sienne. Enfin par un tas de moyens différents qui élèvent l'âme et l'esprit, apaisent les tensions émotionnelles et font aller au delà de son petit ego.

Et puis avec le temps, par la sensibilité que j'avais sur certains sujets moraux, par le respect que j'ai de l'autre, de la vie et de la beauté, par la grâce que je vois dans la nature et dans certaines actions et sentiments humains, j'ai ressenti une chose étonnante, le sentiment qu'il y avait quelque chose qui échappait à mon entendement, une dimension sacrée que je pouvais voir partout sans jamais vraiment la saisir, une grâce que j'avais la chance de voir dans tout ce qui existait, et qui connectait chaque être vivant, chaque force et chaque pensée. A cette époque-là, je me sentais étrangère à ma propre vie et au monde dans son ensemble. Je le voyais si complexe, si laid et par certains côtés si bouleversant de perfection que j'en étais terrassée et honteuse d'en être à ce point exclue.

Et puis j'ai compris que la grâce que je voyais dans la nature, dans chaque brin d'herbe et chaque pierre sur les murs de ma prison (pour faire référence à Boris Vian et au sujet sur les mots qui nous touchent), je la portais aussi en moi puisque j'appartenais à cette nature. Que je l'admette ou non, je lui appartenais, j'étais un mammifère avec des instincts et j'étais humaine puisque je savais que j'allais crever. J'appartenais au monde et j'avais le droit d'être là, même si le monde pouvait tourner sans moi, et je portais aussi ma part de sacré comme les arbres et les oiseaux, et l'autre en face de moi aussi, portait sa part de sacré en lui.

Et toute cette grâce formait un tout dans lequel j'avais une place. Le jour où j'ai ressenti ça, j'ai eu le sentiment de venir au monde. Et je me suis sentie bouleversée de reconnaissance. Et tellement heureuse d'être toujours vivante, d'avoir pu lutter assez longtemps contre l'adversité pour arriver à cette conclusion là. Alors j'ai remercié. Régulièrement, je remercie pour les cadeaux que la vie me fait, pour les réponses qu'elle m'envoie, pour toute la grâce qu'elle me donne l'occasion de voir et pour l'amour que je peux donner aux gens. Parce que je vois la lumière des gens, avec des intensités différentes bien évidemment, mais je la vois. Et quand il y a beaucoup de lumière et que j'y suis invitée, alors je viens m'y réchauffer et je dis merci.

Dans Le prophète de Khalil Gibran, on peut lire au sujet de l'amour : "Lorsque vous aimez, vous ne devriez pas dire : "Dieu est dans mon coeur", mais plutôt : "Je suis dans le coeur de Dieu.""

Voilà, pour moi avoir la foi, c'est ça. C'est avoir conscience qu'il y a une part de sacré dans tout et dans tous, y compris en soi, y compris dans celui qu'on ne comprend pas, la reconnaitre, la respecter, la protéger et si possible la nourrir en acceptant qu'elle puisse nous échapper. C'est cela que je nomme Dieu, le sacré qui nous unie les uns aux autres, qu'on ne mesure jamais et qui nous rend meilleur.:-)
"Donc l’idée est que l’existence, ce n’est pas vrai ou faux, ce n’est pas le fait d’être dans le réel ; l’existence, c’est une histoire qu’on se raconte vraiment, on y croit comme l’enfant qui joue au docteur ou à la maîtresse"(M. Vial)

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par TourneLune » jeu. 30 août 2012 08:04

Merci, maïanna, c'est très beau et très bien expliqué.
J'aurais envie de dire bravo mais ca ne s'y prête pas trop, alors juste merci.

Moi aussi je crois que je vois la lumière des gens et c'est un cadeau immense... Pour tout le reste que tu décris...
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Maitresse Rita » jeu. 30 août 2012 10:55

Merci à toi Tournesol. Je crains toujours, quand j'aborde (très légèrement) le sujet autour de moi, de passer un peu plus pour une allumée. Je crois bien que c'est la première fois que je rentre autant dans le détail et j'avoue que ça me fait du bien de pouvoir partager ça avec vous tous.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par TourneLune » jeu. 30 août 2012 12:54

Oh ben je pense que c'est quelque chose d'assez incomprehensible qui passe pour un peu illuminé quand on ne le vit pas.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Coccinelle » jeu. 30 août 2012 15:26

C'est marrant, ou plutôt je suis interpellée, parce que ce que tu écris maïanna, je le ressens aussi, pourtant je ne me pense pas croyante, enfin pas au sens habituel.

Je dis souvent, et plus j'étudiais la biologie, la microbiologie, que je crois en la Nature, pas réellement en un dieu comme on le décrit dans les quelques religions que je connais. Mais régulièrement, je me suis dit qu'il y avait quelque chose de mystique dans ce que le hasard de l'évolution a réussi à faire, comme si une force habitait chacun de nous, chaque cellule, chaque être vivant, la terre, l'univers. Je crois en quelque chose mais pas en Dieu, en un truc qui me dépasse, mais certainement pas dans les religions.
Bon ma contribution n'apporte pas grand chose, mais comment appeler cette croyance?

absurde

Re: Croyance et lucidité extrême

Message par absurde » jeu. 30 août 2012 15:34

Coccinelle a écrit :C
Je dis souvent, et plus j'étudiais la biologie, la microbiologie, que je crois en la Nature, pas réellement en un dieu comme on le décrit dans les quelques religions que je connais. Mais régulièrement, je me suis dit qu'il y avait quelque chose de mystique dans ce que le hasard de l'évolution a réussi à faire, comme si une force habitait chacun de nous, chaque cellule, chaque être vivant, la terre, l'univers. Je crois en quelque chose mais pas en Dieu, en un truc qui me dépasse, mais certainement pas dans les religions.
Bon ma contribution n'apporte pas grand chose, mais comment appeler cette croyance?

Le chamanisme ???

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Coccinelle » jeu. 30 août 2012 16:04

T'es sérieux ou c'est une manière de te moquer de que j'ai écrit?

absurde

Re: Croyance et lucidité extrême

Message par absurde » jeu. 30 août 2012 17:55

Un Dabus parle en rébus. Faut donc traduire.

Le fait de considérer que la nature est une et indivisible, que nous en sommes une parcelle universelle, c'est la base du chamanisme. On peut alors considérer que Dieu est "l'existant" et que nous sommes une partie de Dieu au même titre que les autres éléments naturels, les plantes, les animaux, les minéraux, les astres, les univers connus et inconnus...

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par TourneLune » jeu. 30 août 2012 18:01

Je crois qu'il va falloir que le Dabus traduise lui-même s'il ne veut pas causer d'infartus aux autres membres ;)

Je ne connais pas cette croyance, mais il me semble que le chamanisme est une croyance parmi les autres. Peut-être correspond-elle à ce qui est décrit mais est-ce la seule?
Devons-nous nous convertir du coup ??? ^^
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par absurde » jeu. 30 août 2012 18:31

Tournesol a écrit :Je crois qu'il va falloir que le Dabus traduise lui-même s'il ne veut pas causer d'infartus aux autres membres ;)

Je ne connais pas cette croyance, mais il me semble que le chamanisme est une croyance parmi les autres. Peut-être correspond-elle à ce qui est décrit mais est-ce la seule?
Devons-nous nous convertir du coup ??? ^^
J'ai répondu Chamanisme parce que c'est à mon sens une croyance (sans doute pas la seule, bien entendu - prétentieux serais- je d'oser avancer le contraire!) qui répond à la question posée.

Perso je ne m'y convertirai pas. Il faut laisser à chacun le choix de ses croyances, comme par exemple le tournesol qui, comme les Egyptiens dans l'antiquité, suit aveuglément son soleil ! :2deg

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par TourneLune » jeu. 30 août 2012 18:37

Mince, je croyais le fuir!
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Zyghna » jeu. 30 août 2012 21:14

Maïanna a écrit :Merci à toi Tournesol. Je crains toujours, quand j'aborde (très légèrement) le sujet autour de moi, de passer un peu plus pour une allumée. Je crois bien que c'est la première fois que je rentre autant dans le détail et j'avoue que ça me fait du bien de pouvoir partager ça avec vous tous.
Merci pour ce joli post effectivement, parce que c'est aussi exactement ce que je vois/ressens ^^
Donc rassure-toi, tu n'es pas la seule illuminée!
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par soazic » jeu. 30 août 2012 21:33

merci Maïanna, je me sens proche de ce que tu écris également

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Cyrano » ven. 31 août 2012 09:22

Je suis désolé de venir faire mon rabat-joie, mais moi je ne vois rien de tout ça.
Au-delà des croyances, vous semblez voir du sacré là où je ne vois que des hasards d'évolutions, et des beautés fortuites.

Cette beauté ne revêt juste rien de sacré pour moi. Elle est présente sans aucun doute, mais admirée au travers de filtres très référentiels qui n'ont rien de spirituels. Cet amas d'atomes n'est beau que parce que je le vois beau. Il n'a pas de beauté intrinsèque, pas de désir d'être beau. Il en va de même pour la beauté, et la grâce des humains, des interactions, des partages...je n'y vois juste rien d'autre que de animaux communicant pour survivre.

C'est peut-être ce rapport avec la nature qui me la montre d'une certaine façon...plus brute. (Quand j'entends nature, j'y mets l'Homme bien sûr. Dans toute sa complexité). Cette grâce n'est pour moi qu'une interprétation de ce qui est.

Je ne vois l'Homme que comme un animal imparfait, comme les autres, qui ne fait juste rien de plus que de tenter de survivre. Je ne ressens pas l'utilité de remercier quoi ou qui que ce soit, parce que je pense tout simplement qu'il n'y a personne (et rien) à remercier. Je saisis des instants, conscient de faire partie d'un tout gigantesque, et qui me dépasse, mais je n'y vois là rien d'autre qu'une manifestation aléatoire des choses. De la physique.

Voilà...je respecte infiniment vos croyances, qui n'ont bien-sûr pas moins de valeur que les miennes. Et je vous envie presque de voir autre chose qu'une infinité d’interactions entre des êtres et des espèces dont le seul but est de survivre, dans un grand bain évolutionniste bouillonnant.
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par TourneLune » ven. 31 août 2012 09:40

Je ne crois pas qu'il s'agisse de voir la nature comme quelque chose de beau en soi, c'est autre chose.
Il ne s'agit pas de penser de façon cucul que tout ce qui vient de la Nature est bon et gentil, hein...

Mais quand tu t'arrêtes quelques secondes auprès de l'animal que tu viens de tuer, c'est tout aussi illuminé. Il est mort, il est inerte, pourquoi le respecter, c'est stupide? Tu as déjà là un pied dans le sacré, non? ( et ouais, pris en flag :P)
Il me semble que c'est du même ordre.

Quoiqu'il en soit, je pense que c'est quelque chose qu'on ne peut pas forcer, si dans un sens, ni dans l'autre. Par moment je ressens ça, par moment non et je suis donc dans quelque chose de plus pragmatique. Selon les époques de ma vie, ça a pas mal varié sans que j'y sois, au moins consciemment, pour quelque chose.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Cyrano » ven. 31 août 2012 09:50

Tournesol a écrit :Il ne s'agit pas de penser de façon cucul que tout ce qui vient de la Nature est bon et gentil, hein...
C'est l’impression que tu a eue en me lisant ?
Je n'ai jamais pensé ça pourtant.
Tournesol a écrit : Mais quand tu t'arrêtes quelques secondes auprès de l'animal que tu viens de tuer, c'est tout aussi illuminé. Il est mort, il est inerte, pourquoi le respecter, c'est stupide? Tu as déjà là un pied dans le sacré, non? ( et ouais, pris en flag :P)
Il me semble que c'est du même ordre.
Je ne vous trouve pas illuminées. Je te signale que c'est toi qui emploie ce mot là :P
Je vois bien ce que tu veux dire oui...c'est peut-être tout simplement un souci d'ordre sémantique.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par TourneLune » ven. 31 août 2012 09:54

Peut-être que tu attends quelque chose de trop absolu....

Et puis si ça se trouve, ces sensations sont juste un pur produit de l'imaginaire hein, c'est pas exclu non plus ;)
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Zyghna » ven. 31 août 2012 17:36

Perso je n'y vois rien de sacré: pas de dessein supérieur ou de volonté divine. Mais quand je vois les beautés de la nature, les interactions qui existent partout, je me sens partie intégrante de tout cela. Je me sens en paix, sereine. Savoir s'il peut y avoir une cause à cela n'a alors aucun intérêt. Ça existe, c'est la seule chose qui compte alors.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Petitcaillou » ven. 28 sept. 2012 12:19

Einstein, qui était pourtant pas- je crois qu'on sera au moins tous d'accord la dessus!- le dernier des débiles, disait "le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito".
Donc effectivement, un problème de sémantique? Pour moi c'est surtout ça; il n'y a qu'une réalité, mais nous l'abordons à travers le spectre de nos êtres (sens, mental, égo...)
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Antigone » mer. 7 nov. 2012 10:44

Je voudrais répondre à ce sujet qui est vraiment intéressant, mais j'ai la sensation d'être un embryon auquel il serait demandé de parler de l'adolescence. Tant pis, je vais évoquer des "choses vécues".

En fait, j'ai "essayé" plusieurs voies spirituelles, touché aussi à certaines formes ésotériques marginales (dont des choses franchement fumeuses), et je me suis baladée de religion en religion, sans pouvoir adhérer à toutes. Je ne me ferme aucune porte, sans éprouver la force d'en refermer une derrière moi.

Il me semble que je crois, mais au vu des témoignages de croyants qui m'entourent, je suis certainement encore loin du compte en matière de conviction.
J'ai un attachement puissant à la personne de Jésus en tant que Christ selon le Nouveau Testament, mais cela ne me met pourtant d'accord avec aucune de ses communautés : il y a toujours des notions qui me dérangent, des certitudes qui m'aplatissent l'âme.

Il reste que je conçois chaque jour un credo différent, démenti ou rectifié par le suivant. Le moteur de ma foi, si l'on peut dire, serait non pas le doute, mais un genre d'anti-fidéisme. J'ai à coeur d'essayer d'affiner ma quête à tous les creusets possibles (j'entends par là non seulement ce qui est religieux et spirituel mais tout ce qui n'en relève pas) ce qui me rend difficile une insertion communautaire sur le long terme. Officiellement, je suis catholique et je pense que certaines formes de spiritualité dans cette communauté me conviennent mieux qu'ailleurs... Mais ce n'est encore pas tout à fait cela... Et je suis comme les chevaliers de Kaamelott, si vous connaissez, sans cesse en quête d'un Graal dont je ne sais pas, en définitive, s'il s'agit d'un récipient, d'une pierre incandescente ou d'un bocal à anchois. Certains jours, même, moi aussi, "J'arrête, le Graal."
Et puis je reprends ma quête, sur une intuition, une impulsion intime, que je prends pour une donnée empirique plutôt que pour une illusion et qui, en quelque sorte, ne peut pas trouver une explication tant que je ne l'aurai pas mieux définie.

Il m'est impossible d'affirmer que ce que je perçois est, mais j'ai quelquefois envie de dire :"Et pourtant, ça le fait."

Bref. Tout ceci n'est peut-être qu'un coup d'épée dans l'eau pour cette discussion, mais j'ai vraiment donné tout ce dont je disposais, pour le moment.
Je viens quelquefois à court de moi-même mais les livraisons sont régulières : merci pour votre patience.

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Daynahh
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » mer. 7 nov. 2012 20:27

Bonjour tout le monde,

La foi, moi c'est précisément ce qui m'a sauvé et non, il n'est pas du tout irrationnel de "croire" car comme le disait Claude Tremontant « Il fut un temps où l'athéisme prétendait avoir partie liée avec la science. Il faut bien en convenir aujourd'hui : l'athéisme a partie liée avec la mythologie et avec les philosophies de l’irrationnel. Ce n'est plus une philosophie, c'est l'expression d'une préférence subjective, c'est une foi irrationnelle. Le rationalisme, c’est le monothéisme. » (Claude Tresmontant, in "L'Histoire de l'univers et le sens de la Création")

Surprenant non ? Ceci dit, c'est un auteur à connaitre et à lire avant de vraiment pouvoir échanger plus en profondeur sur cette question.

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Daynahh
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » mer. 7 nov. 2012 23:10

Je viens de lire quelques posts et je vais tenter de vous répondre un peu en vrac.

L'enfer, ce n'est pas un lieu, c'est un état, ce n'est pas une "punition" c'est un choix libre et éclairé (en pleine lumière et en parfaite connaissance de la vérité) de refuser le salut alors que nous sommes entre la vie et la mort. C'est du moins ici que nous en sommes théologiquement (pour les catholiques).

La foi fut opposé à la raison au XVIIème siècle mais il n'en était pas ainsi à l'origine. L'une des définitions que je préfère est que la foi, c'est une adhésion à la Vérité.

On est bien loin des lieux communs...

Ensuite, il est des concepts métaphysique qu'il faut connaitre pour comprendre qu'être croyant (monothéiste) c'est tout à fait rationnel.

Toutes les formes de croyances au monde sont rassemblés en trois grand courent métaphysique :

Le monothéisme (la transcendance)

L'immanentisme : Le chamanisme, le bouddhisme, l'athéisme, le matérialisme

Et le dualisme manichéen qui fut repris par les "idéalistes".

L'athéisme se refuse à toute idée de transcendance qui implique nécessairement une "Cause première" (et c'est pourtant ce que nous observons du Réel avec le big bang). Rien ne peut surgir du néant, car le néant est par définition : Stérile". Il faut donc nécessairement qu'il y ait un Être, une Volonté pour que surgisse l'univers. Là, on est rationnel.

Or, la philosophie athée nous provient du théorème de Parménide qui disait en substance que l'univers n'a pas commencé, qu'il est immuable, éternel, qu'il ne s'use pas et n'a pas de fin.

Nous le savons, scientifiquement cela ne tient plus du tout. L'univers commence, il est créé à partir de rien, c'est aujourd'hui ce que dit la science et c'est ce que l’Église à toujours proclamé.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Mlle Rose » ven. 9 nov. 2012 21:25

Daynahh a écrit : La foi fut opposé à la raison au XVIIème siècle mais il n'en était pas ainsi à l'origine. L'une des définitions que je préfère est que la foi, c'est une adhésion à la Vérité.
Ou à "une" Vérité non ?

Daynahh a écrit : L'athéisme se refuse à toute idée de transcendance qui implique nécessairement une "Cause première" (et c'est pourtant ce que nous observons du Réel avec le big bang). Rien ne peut surgir du néant, car le néant est par définition : Stérile". Il faut donc nécessairement qu'il y ait un Être, une Volonté pour que surgisse l'univers. Là, on est rationnel.
Le Big Bang n'est qu'une théorie. Et d'où il sortirait alors cet Etre particulier ? Personne n'a pu prouver qu'avant le Big Bang il y avait le Néant. D'ailleurs c'est quoi exactement le Néant ? Honnêtement je ne crois pas que le Néant existe, ça pour moi c'est rationnellement impossible. Il y a toujours quelque chose. "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" dit-on", pour l'heure, je trouve que cela se tient et se vérifie amplement. Je suis vivante, de chair et de sang, les atomes qui me composent sont aujourd'hui ainsi organisés, quand je serais morte et six pieds sous terre, ils seront dispersés, deviendront terre par l'intermédiaire du caca du ver :)

Je ne vois aucune rationalité dans ce que tu expliques sur le monothéisme, c'est juste une croyance, parmi d'autres, qui, même si elle se respecte, ne peut taxer les autres d’irrationnelles pour autant.
Daynahh a écrit :Or, la philosophie athée nous provient du théorème de Parménide qui disait en substance que l'univers n'a pas commencé, qu'il est immuable, éternel, qu'il ne s'use pas et n'a pas de fin.
Il me semble tout de même que depuis Parménide l'eau a coulé sous les ponts, l'athéisme a suivi l'évolution de la pensée humaine et de ses découvertes, on ne peut le résumer à cette bêtise d'univers immuable. Je ne pense pas qu'aujourd'hui il existe un athée pour te ressortir Parménide et ce genre de théorie.

A cette époque des inepties totales étaient également proférées.
La Terre à une époque a été plate rappelle-toi, pourtant aujourd'hui personne ne vient emmerder les astronomes avec ces vieilles théories périmées en leur rappelant que c'est de là qu'ils viennent.

La Science et la pensée avancent de concert avec les croyances.

Par ailleurs, je suis désolée mais entre l'idée de l'existence d'un "univers immuable" et celui d'une"réincarnation" ou d'une "immaculée conception"... je ne sais pas ce qui pèse le plus lourd dans la balance question irrationalité.
Daynahh a écrit :Nous le savons, scientifiquement cela ne tient plus du tout. L'univers commence, il est créé à partir de rien, c'est aujourd'hui ce que dit la science et c'est ce que l’Église à toujours proclamé.
Non, nous ne savons toujours rien. Nous présupposons, en tenant cela pour des vérités, comme nous l'avons toujours fait car l'Homme a besoin de certitudes... cependant, personne ne sait en définitive, et nous attendons toujours la Vérité suivante....
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Zyghna » ven. 9 nov. 2012 21:49

Daynahh a écrit : La foi fut opposé à la raison au XVIIème siècle mais il n'en était pas ainsi à l'origine. L'une des définitions que je préfère est que la foi, c'est une adhésion à la Vérité.

On est bien loin des lieux communs...
Rien à redire au post de Melle Rose. Par contre, ton post est plein de lieux communs: LA Vérité, A l'origine, etc... d'ailleurs j'aimerai bien savoir de quelle origine tu parles dans la phrase précédente.
On peut partir sur des postulats, mais de là à faire du Big Bang une vérité, le chemin est encore long.

PS: ça serait sympa de te relire, on peut ne pas être doué en orthographe, il y a des limites (les accords, c'est au primaire que ça s'apprend ^^).
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown

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