Croyance et lucidité extrême

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Za
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Za » jeu. 6 juin 2013 12:52

Idem Noro, ça me parle beaucoup ce que tu dis là. La foi ne nécessite pas forcément de religion, je l'ai découvert après quelques années de catholicisme (choisi ,à l'adolescence) : bien que je ne puisse finalement adhérer à certains aspects de la religion, j'estime pourtant avoir la Foi... pas dans Dieu ou dans un dieu, mais la Foi en quelque chose qui nous dépasse, qui transcende l'Homme et réunit les hommes, qui pourrait être la foi en l'Amour, ou comme tu le dis très justement, la foi en la valeur de l'existence. Ils sont nombreux les chemins qui y mènent !

Pour moi il s'agit bien d'un sentiment et non d'une pensée raisonnée, puisque par définition, croire sous-entend ne pas savoir. Mais ce sentiment est loin d'être dénué de toute pensée construite ! on pourrait peut-être le définir comme un sentiment nourri d'une intense réflexion - réflexion qui s'enrichit avec les années.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » jeu. 6 juin 2013 18:13

Vous avez tout à fait raison. La foi, c'est tout simplement cela. On sait qu'il y a un truc, on le sent, on le vit dans la "relation à l'autre" et cela peut suffire. Après il peut y avoir un aspect "jusqu'auboutiste" et là on est dans une foi plus "religieuse" (Je n'aime pas ce mot qui n'est pas le bon). Une soif d'absolu, un irrésistible désir d'offrir la moindre parcelle de son existence. Bon, là on parle des Saints ;)

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par lysloup » lun. 19 août 2013 00:53

Moi, ce qui m'interpelle beaucoup, ce n'est pas tant le concept de foi, que celui de Dieu. Si on prends bien soin de se libèrer de toutes les idées préconcues à son sujet, véhiculée depuis tant de temps, si on épluche soigneusement les emportepièces, il ne reste plus grand chose de lui. Alors Dieu pourrait-il être seulement la vie ? Après que l'on y croit ou pas, cela n'a plus d'importance...

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Mow » lun. 20 avr. 2015 15:36

[quote="Colonel Moutarde"

Je me contenterai juste de cette réponse : ma foi résulte en partie d'une pensée raisonnée et en partie d'expériences vécues. Pour le coup, les "sentiments" m'auraient plutôt amené à la conclusion bateau : "Dieu n'existe pas parce que le monde est laid, l'homme méchant, et la sélection naturelle produit du hasard".[/quote]

J'aurai pu l'ecrire pour ma part ! J'aurai beaucoup de chose à dire à ce sujet, mais là de suite j'ai franchement la flemme, alors un de ces quatres je reviendrai :)

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Euthyphron » lun. 20 avr. 2015 18:23

Bonne idée de déterrer ce sujet. Alors je fais comme au poker, je relance pour voir...
Il me semble qu'il y a trois questions :
1) Y a-t-il à l'origine de l'univers une intelligence suprême?
2) Pouvons-nous espérer survivre à notre mort?
3) Est-ce une bonne idée de se rendre l'essentiel présent continument à l'esprit par la pratique d'une religion?
De fait, ces trois questions ont très souvent été considérées comme solidaires : ou bien vous répondiez oui à toutes, ou bien non à toutes. Mais ce n'est plus si sûr aujourd'hui. Et c'est même ainsi que j'interprète l'interrogation de Cyrano (au fait, bon anniversaire :D ) en extrapolant un peu je l'avoue. Peut-on encore aujourd'hui répondre oui ou non aux trois questions sans le moindre doute? L'heure n'est-elle pas venue des nuances, avec comme prix à payer la difficulté de se situer?
La raison, puisqu'il en est question, me semble fournir quantité d'arguments en faveur de toutes les réponses possibles. Comment ne pas le reconnaître?

Kassandre

Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Kassandre » mer. 22 avr. 2015 16:43

Je me permets .. hm modestement d'apporter ma pierre à l'édifice...

Pour moi, Lucidité et Croyance (observez les majuscules) n'ont rien à voir...
D'où ma présence sur le sujet, ça m'a intéressée, parce que pour moi c'est comme si tu avais intitulé ton énoncé "Tracteur et hachis parmentier".

A vrai dire, la Lucidité pour moi est reliée à la conscience de la réalité des choses. Déjà, nous pourrions faire un roman sur l'absurdité de ce qu'est la réalité. Mais passons.
La Croyance est selon moi l'adhésion à une théorie, malgré son statut "brut" d'hypothèse dénué de preuves scientifiquement validées. Et souvent, en une entité supérieure qui régit les choses. Plusieurs scientifiques sont croyants tout en validant la théorie de l'évolution par ailleurs.

La Lucidité nous amène au constat suivant = être pleinement conscient que croire induit "suivre sans preuve" et comme diront certain "bêtement" (je déteste les scientifiques bornés).
Donc on peut être lucide sur le monde, et croyant, parce qu'être croyant ou non, au final, ça n'est que faire un pari (Merci tonton Pascal).
Celui qui lance un dès a une chance sur six. Le croyant une sur deux.

Tout ça pour dire qu'au final, pour moi l’extrême lucidité n'a aucun rapport avec la croyance.
De plus, d'un point de vue psychologique, il s'agit aussi de préciser que la Croyance canalise les foules, puisqu'une croyance amène des règles morales. Vous me direz, les règles sont faites pour être enfreintes, mais je ne commencerai pas ce débat :D Toujours est-il que la croyance, la foi est contenante pour l'existence de beaucoup d'êtres humains et c'est tant mieux selon moi.

J'espère ne pas avoir trop répété ce qui a été dit précédemment, j'ai essayé de tout lire mais je suis nouvelle et j'avais oublié que le surdoué écrit beaucoup :D

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Euthyphron » mer. 22 avr. 2015 17:06

Juste une petite remarque de détail, qui peut modifier l'approche de la question : il n'est pas vrai que le croyant ait une chance sur deux.
S'il croit en quelque chose d'impossible, comme par exemple que deux et trois font six, il a exactement zéro chances d'avoir raison.
S'il croit au père Noël, le résultat est le même en pratique : zéro chance.
S'il croit que son cheval favori va gagner la course, il a un certain ombre de chances, qui dépend tout simplement de la valeur du cheval.
Nous pouvons dire que le nombre de chances pour avoir raison quand on croit quelque chose est égal à la probabilité que cette croyance soit vraie, tout bêtement.
Or, de nos jours, certaines croyances apparaissent très improbables, surtout chez les chrétiens (naissance virginale du Christ, résurrection, miracles, etc. ) Selon la loi que je viens d'énoncer, les chances pour qu'un chrétien ait raison paraissent frôler dangereusement le zéro absolu (je dis bien "paraissent", je ne m'engage pas). La lucidité qu'évoque Cyrano, c'est peut-être tout simplement d'en prendre acte, et de ne plus croire.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par TourneLune » mer. 22 avr. 2015 17:16

Si tu considères qu'être croyant, c'est adhérer au dogme à 100%. Sinon ben... c'est tout de suite plus compliqué :D
Avant même le petit Jésus, tu as Adam et Eve et leurs 2 fils dont l'un tua l'autre... Compliqué quand même pour expliquer les débuts de l'espèce humaine...

Même si effectivement, il y a quelques croyants qui croient dur comme fer que ça c'est passé comme dans le livre, tu en as un bon paquet qui gardent leurs croyances sans pour autant remettre en cause les avancées scientifiques. Donc pour cela, bon courage pour calculer une probabilité...
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Euthyphron » mer. 22 avr. 2015 18:08

Aussi remarqueras-tu que je ne me suis pas risqué à proposer une probabilité.
Mais ta réaction fait surgir beaucoup de questions, je trouve.
1) être croyant, est-ce adhérer au dogme à 100%?
Il me semble que oui, par définition de la foi. Bien sûr, le doute est possible, mais il me semble que du point de vue de la foi il doit être combattu, par la prière en particulier.
2) le dogme oblige-t-il à croire à des impossibilités?
Théoriquement non. Par exemple, le dogme catholique n'oblige pas à croire au récit de la création qui figure dans la Genèse de façon littérale. En effet, il est étrange que le soleil n'ait pas été créé le premier jour. Ce simple fait suffit à montrer que le récit est symbolique.
En revanche, il oblige à croire à tout ce qui concerne le Nouveau Testament et la vie du Christ, car les évangiles racontent les faits en affirmant qu'ils se sont réellement passés.
3) peut-on croire quand même, quand on ne croit plus à la vérité littérale des évangiles?
Oui, sans doute, mais à condition de considérer les évangiles comme un récit mythique (à partir de faits historiques cependant), et sous réserve de pouvoir assumer psychologiquement cette divergence avec les dogmes.
4) Est-ce que c'est la science qui nous contraint à ne plus croire?
Directement j'ai tendance à penser que non. Je ne vois pas quelle découverte scientifique empêcherait de croire.
Mais indirectement la culture a changé. Nous avons pris l'habitude de ne plus accorder tout crédit aux autorités spirituelles, et à considérer que la vérité, c'est la science, c'est-à-dire une activité proprement humaine, qui l'apporte.
C'est d'ailleurs cela qui m'intéresse le plus : la mutation culturelle et ce qu'elle implique. Par exemple dans l'esprit des croyants, pour qui je trouve comme toi que cela devient bien compliqué (ce qui n'est évidemment pas une critique).

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par TourneLune » mer. 22 avr. 2015 18:24

Ben.... Si pour toi, croire c'est adhérer 100% au dogme, la science suffit à empêcher de croire, à moins de ne pas "croire" les diverses découvertes scientifiques, c'est en effet toujours possible m'enfin, tu te limites là à une population à mon avis très très restreinte.

En tous cas, à te lire, je crois que tu ne côtoies pas beaucoup de croyants et du coup tu t'en fais une vision cohérente mais assez théorique ;) ;)

Personnellement, je n'y vois rien de compliqué parce que, comme Kassandre, ce n'est en fait pas au même niveau.
La vie est complexité et nuances, je ne vois pas trop pourquoi ça devrait être différent pour les croyants.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par madeleine » mer. 22 avr. 2015 18:59

Je voudrais reprendre à mon compte, en la simplifiant la formule d'Einstein
Einstein a écrit :Dans ses mémoires, le diplomate Harry Kessler mentionne le fait d'avoir assisté à un échange entre une de ses connaissances et Einstein. À la question « Professeur, est-ce vrai que vous êtes profondément religieux ? », Albert Einstein aurait répondu « Certainement, ça dépend des points de vue. Quand j'essaie de pénétrer avec nos moyens limités les secrets de la nature, on découvre derrière tous les rapports qu'on peut connaître quelque chose de très subtil, d'insaisissable, d'inexplicable. Ma religion, c'est le profond respect de ce qu'il y a au-delà des domaines que nous pouvons explorer. C'est ainsi en effet que je suis croyant ».
La lucidité ne peut qu'amener, ce me semble, à l'immensité de notre ignorance, et à une profonde reconnaissance du simple fait d'exister. Qui est une croyance :-) et la seule qui me reste désormais.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Zyghna » mer. 22 avr. 2015 20:49

TourneLune a écrit :Si tu considères qu'être croyant, c'est adhérer au dogme à 100%. Sinon ben... c'est tout de suite plus compliqué :D
Avant même le petit Jésus, tu as Adam et Eve et leurs 2 fils dont l'un tua l'autre... Compliqué quand même pour expliquer les débuts de l'espèce humaine...

Même si effectivement, il y a quelques croyants qui croient dur comme fer que ça c'est passé comme dans le livre, tu en as un bon paquet qui gardent leurs croyances sans pour autant remettre en cause les avancées scientifiques. Donc pour cela, bon courage pour calculer une probabilité...
Puis bon, faut pas non plus prendre les textes religieux au pied de la lettre, ce sont des textes qui servent à faire rêver, à véhiculer des idées, souvent sous une forme imagée. Comme le dit Tournesol, être croyant, ce n'est pas adhérer 100% au dogme, et c'est encore moins suivre aveuglément un texte.

Il existe bien sur des croyants de ce type, mais d'aucuns diront que c'est parce qu'ils n'ont rien compris au message ;)

Je ne pense pas que l'on puisse, surtout dans ce genre de discussion, résumer les croyants à des moutons aveugles (je caricature bien sur, mais c'est pour rajouter une couche sur le fait que si la croyance était aussi simple à cerner le débat n'aurait même pas lieu d'être).
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par PointBlanc » jeu. 23 avr. 2015 07:45

Euthyphron a écrit :Or, de nos jours, certaines croyances apparaissent très improbables, surtout chez les chrétiens (naissance virginale du Christ, résurrection, miracles, etc. ) Selon la loi que je viens d'énoncer, les chances pour qu'un chrétien ait raison paraissent frôler dangereusement le zéro absolu (je dis bien "paraissent", je ne m'engage pas). La lucidité qu'évoque Cyrano, c'est peut-être tout simplement d'en prendre acte, et de ne plus croire.
Ce serait passer à côté de la signification des miracles pour un chrétien que de les réduire à une question de probabilités. Croire, ce n'est pas "croire qu'il y a des chances que...", c'est justement croire en la certitude de ces événements en dépit des évidences du contraire. C'est aussi croire en dépit du caractère contradictoire des livres sacrés où Dieu souffle à longueur de temps le chaud et le froid ; c'est croire que des messages écrits par tant de mains sur plus d'un millénaire procèdent de la même source et affirment fondamentalement la même chose. Je ne suis pas croyant moi-même, mais je dois avouer que cet exercice (et il n'est pas neuf, demande à un rabbin) qui consiste à poser l'existence d'un Dieu dans un monde qui apparemment la réfute force mon respect pour ceux qui s'y consacrent.

Alors évidemment, peu de croyants ressemblent à ça : une écrasante majorité croit par tradition familiale, ou pour affirmer leur appartenance à un groupe, et pour eux douter de l'existence de Dieu ferait autant de sens que douter de celle de la famille ou du groupe en question. A leurs yeux Dieu compte moins que le partage du rite ; Dieu compte moins que la religion. La croyance, en ce qui les concerne, me semble une question annexe. L'enjeu est tout autre, et il est surtout bien plus facile à cerner.

Je m'intéresse plutôt à la croyance de ceux auxquels il arrive de douter - peut-être moins d'ailleurs de l'existence de Dieu que de leur aptitude à accepter cette existence. Je pense aussi à la théologie négative, qui me semble justement exercer à l'encontre de l'idée de Dieu une lucidité que l'on peut qualifier d'extrême, jusqu'à la chasser hors du domaine du discours construit. Affirmer que la croyance en un dieu nécessite le sacrifice de cette lucidité, c'est faire bien peu de cas de l'intelligence de ceux qui croient et pourtant interrogent.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Euthyphron » jeu. 23 avr. 2015 10:01

TourneLune a écrit : Si pour toi, croire c'est adhérer 100% au dogme, la science suffit à empêcher de croire
Ben non, justement :-) . Je ne vois pas quelle découverte scientifique serait susceptible de détruire un dogme. Je précise que j'emploie le mot "dogme" au sens strict, comme l'ensemble des propositions que le fidèle d'une religion est tenu de croire, et qui constitue donc l'identité de cette religion, le "ce en quoi je crois" minimal du croyant au sens usuel du terme.
Ce qui empêche les croyants de croire à tout le dogme chrétien (le problème n'est pas le même pour le judaïsme ou l'islam) il me semble que c'est qu'autour d'eux personne n'y croit. Et donc je comprends bien ce que dit PointBlanc, et j'avoue le partager : j'ai moi-même spontanément un grand respect pour les gens qui ont la foi parce que je me demande comment ils font. Je suis loin de dire que les croyants sont des moutons aveugles, et ceci vaut bien entendu aussi pour ceux qui croient à 100%, dont je ne vois pas de raison pour les disqualifier a priori.
Mais les autres croyants m'intriguent. Finalement, qu'est-ce que croire si les pistes sont brouillées, et si ce n'est pas tout simplement la même chose que d'adhérer sans barguigner à une religion (et je comprends bien que ce n'est pas ça)? Madeleine propose une piste. Cela me rappelle l'agnosticisme, et je m'y reconnais tout à fait. Mais je ne comprends pas en quoi c'est une croyance, puisque c'est d'abord ne pas croire, et reconnaître son ignorance! :^)
Est-ce la reconnaissance due au fait d'exister (que je n'éprouve pas spécialement) qui fait la différence? Personnellement, je la remplace par l'amour de la vérité, ce qui est une attitude que certains jugeront religieuse, ou caseront sous la rubrique "spiritualité", mais que je vis sans attachement à une communauté quelconque (sans le faire exprès d'ailleurs :( ). Et cela m'amène à fouiller avec jubilation, comme dans un grenier, dans le patrimoine religieux et mythologique de l'humanité. Mais il me semble que ce n'est pas croire, cela. Qu'est-ce que croire finalement? Je veux dire, tout simplement : quelle est la différence entre un croyant et un incroyant? (si ce n'est pas une question de religion).

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par TourneLune » jeu. 23 avr. 2015 10:03

Ah ben oui mais si tu coupes mes phrases....
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Euthyphron » jeu. 23 avr. 2015 10:36

Ah c'est vrai, excuse-moi, je n'y voyais pas malice! :-) mais la deuxième partie de la phrase posait une concession (le cas de figure du négateur de toute avancée scientifique) qui ne concernait pas ce que j'avais à dire, et à laquelle tu ne semblais pas attacher d'importance.
Ce qui nous intéresse, il me semble toujours, ce ne sont pas les cas marginaux et les dérives sectaires, mais les croyants "normaux", des gens tout à fait fréquentables, mais qui deviennent assez mystérieux, puisque tu le dis toi-même ils font le tri, enfin je traduis ainsi ta pensée quand tu dis qu'il n'est pas nécessaire d'adhérer au dogme intégralement.
Tu dis aussi dans la suite de ton message que je ne dois pas connaître beaucoup de croyants, c'est un peu vrai, et justement c'est pour cela que je me renseigne. Il n'y a aucune volonté d'affrontement dans ce que je dis, bien au contraire.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par sandrinef » jeu. 23 avr. 2015 15:40

Je remets le message de départ car je le trouve très bien conçu; et aussi pour répondre à la question que j'ai mise en gras, ne voulant pas la sortir de son contexte.
Cyrano a écrit :Je suis tombé, au hasard de mes promenades virtuelles sur cette citation de Henri-Louis Mencken :

"La foi : une croyance absurde dans l'éventualité de l'improbable."

Je me suis posé cette question de la relation entre la croyance et la lucidité. Étant parfaitement athée mais respectant la croyance d'autrui, j'ai du mal à concevoir qu'on puisse avoir une vision si lucide du monde et croire en Dieu. C'est une question simple mais qui a une portée importante je trouve. Votre foi est elle la résultante d'une pensée raisonnée ou d'un sentiment hors de toute réflexion ?
Il ne s'agit pas ici de débattre sur le bien fondé de la foi mais de comprendre votre rapport avec celle-ci...vos arrangements intérieurs et le combat que je subodore dans votre esprit entre rationalité et croyance.
J'ignore de quoi ma foi est la résultante. Je sais qu'elle est là depuis mon plus jeune âge, que je vis avec encore aujourd'hui, même après avoir parfois tenté de m'en débarrasser.
Mais elle revient toujours, elle fait partie de moi, donc j'ai fini par lui laisser toute la place qu'elle avait envie de prendre. C'est une place discrète pour le monde autour, mais immense en moi. Personne dans mon entourage n'a vraiment conscience de ce que cela représente pour moi. Je n'en parle pas, ne l'étale pas, ne l'explique pas, et surtout: je n'ai jamais essayé de convaincre personne, je ne l'ai pas transmise à mon enfant, volontairement.
Est-ce que la foi peut se transmettre d'ailleurs?
Ce qui est curieux, c'est que je sais que j'ai la foi, mais je ne me sens pas croyante pour autant. Enfant, déjà, au catéchisme, je me demandais si les gens croyaient sincèrement qu'une femme pouvait tomber enceinte en étant vierge, ou qu'un homme pouvait ouvrir la mer en deux. Et comment Noé avait-il bien pu trouver un couple pour chaque espèce animale et les fourguer tous dans son arche...Parce que c'est techniquement impossible. Comment tenir tous ces êtres en vie, leur donner à manger, comment aller à travers le monde entier récupérer tous ces animaux, sachant que ni le TGV ni l'avion n'existaient, etc.
Evidemment, je n'y croyais pas du tout. Mais les histoires étaient belles, comme les contes de Perrault.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par madeleine » sam. 25 avr. 2015 10:28

Euthyphron a écrit :Madeleine propose une piste. Cela me rappelle l'agnosticisme, et je m'y reconnais tout à fait. Mais je ne comprends pas en quoi c'est une croyance, puisque c'est d'abord ne pas croire, et reconnaître son ignorance! :^)
Est-ce la reconnaissance due au fait d'exister (que je n'éprouve pas spécialement) qui fait la différence? Personnellement, je la remplace par l'amour de la vérité, ce qui est une attitude que certains jugeront religieuse, ou caseront sous la rubrique "spiritualité", mais que je vis sans attachement à une communauté quelconque (sans le faire exprès d'ailleurs :( ). Et cela m'amène à fouiller avec jubilation, comme dans un grenier, dans le patrimoine religieux et mythologique de l'humanité. Mais il me semble que ce n'est pas croire, cela. Qu'est-ce que croire finalement? Je veux dire, tout simplement : quelle est la différence entre un croyant et un incroyant? (si ce n'est pas une question de religion).
Croire c'est tenir pour existant quelque chose dont on ne peut pas démontrer l'existence, du moins est-ce ainsi que je définirais la chose ; je crois que j'existe, ce que je ne peux pas démontrer étant juge et partie, et je crois que c'est une incroyable chance, ce qui est encore moins démontrable :-) ; la vérité non plus n'est pas tangible et pourtant tu y crois. Malgré la lucidité. Et à ce titre, un incroyant me paraît être une personne qui, qu'elle soit religieuse ou pas, te dira qu'il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée :-) Vu de mon petit bout de lorgnette, bien sûr !
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Dunkleosteus » sam. 25 avr. 2015 11:43

Croyance et lucidité extrême? Mais c'est justement la "lucidité extrême" qui est une croyance

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madeleine
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par madeleine » sam. 25 avr. 2015 11:53

Aussi :D
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Euthyphron » sam. 25 avr. 2015 17:03

sandrinef a écrit :J'ignore de quoi ma foi est la résultante. Je sais qu'elle est là depuis mon plus jeune âge, que je vis avec encore aujourd'hui, même après avoir parfois tenté de m'en débarrasser.
Mais elle revient toujours, elle fait partie de moi, donc j'ai fini par lui laisser toute la place qu'elle avait envie de prendre. C'est une place discrète pour le monde autour, mais immense en moi. Personne dans mon entourage n'a vraiment conscience de ce que cela représente pour moi. Je n'en parle pas, ne l'étale pas, ne l'explique pas, et surtout: je n'ai jamais essayé de convaincre personne, je ne l'ai pas transmise à mon enfant, volontairement.
Est-ce que la foi peut se transmettre d'ailleurs?
Ce qui est curieux, c'est que je sais que j'ai la foi, mais je ne me sens pas croyante pour autant. Enfant, déjà, au catéchisme, je me demandais si les gens croyaient sincèrement qu'une femme pouvait tomber enceinte en étant vierge, ou qu'un homme pouvait ouvrir la mer en deux. Et comment Noé avait-il bien pu trouver un couple pour chaque espèce animale et les fourguer tous dans son arche...Parce que c'est techniquement impossible. Comment tenir tous ces êtres en vie, leur donner à manger, comment aller à travers le monde entier récupérer tous ces animaux, sachant que ni le TGV ni l'avion n'existaient, etc.
Evidemment, je n'y croyais pas du tout. Mais les histoires étaient belles, comme les contes de Perrault.
Je trouve ton témoignage très intéressant. Il me semble représentatif de quelque chose, d'un changement dans la façon d'appréhender la question de la religion, changement que j'essaie de comprendre.
C'est en effet assez inhabituel de se présenter comme ayant la foi sans être croyante, et de parler de la foi comme de quelque chose qui ne se transmet pas. :-)
Il me semble qu'il y a deux aspects dans la foi, qui ont longtemps été associés comme s'ils ne faisaient qu'un, et qui ont tendance maintenant, au contraire, à s'opposer l'un à l'autre. Je les appellerai la foi comme dépôt et la foi comme appel, avec l'idée que, comme moi d'ailleurs, tu es plus sensible au second qu'au premier.
Foi, comme chacun sait, vient du latin fides, qui a donné le mot "fidèle". Avoir la foi, c'est d'abord être fidèle à ce que l'on a reçu en dépôt pour le transmettre à ses descendants. Le fidèle se reconnaît extérieurement aux insignes qu'il porte, aux croyances qu'il affiche, et théoriquement du moins à ses moeurs. Il a reçu l'initiation, et depuis il pense être dans la vérité (même si le doute s'insinue parfois en son esprit) et veut demeurer en elle (puisqu'il est fidèle). Tel est le sens traditionnel de la foi.
Mais avoir la foi c'est aussi avoir entendu un appel. Cela implique deux choses qui changent radicalement la perspective. Tout d'abord, loin de tout savoir, d'être dans la vérité, le fidèle est en chemin et se sait ignorant, et à l'écoute. Ensuite, l'appel est intime et personnel, l'appel reçu par l'un n'est pas celui reçu par l'autre, et il ne peut se transmettre. Il est comme une étoile qui serait chargée de guider une personne attitrée.
Or, une grande mutation dont nous sommes témoins est, d'après moi, que si le premier aspect de la foi réclame l'adhésion à une religion que l'on pratique, le second au contraire est de plus en plus perçu comme n'étant pas lié à telle ou telle observance. Point n'est besoin d'être chrétien, juif, bouddhiste ou musulman pour avoir entendu l'appel. Au contraire même, la religion semble devenue dans l'esprit de beaucoup un obstacle dans cette quête de soi-même.
Mais reste la difficulté de donner un sens concret et un visage à ses aspirations.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par le31 » dim. 2 août 2015 20:16

Impossible de tout lire pour le moment. Je suis justement en train de lire Traité d'athéologie de Michel Onfray. Quelqu'un l'a-t-il lu? Il "déconstruit" les trois religions monothéistes et donne son point de vue sur certaines incohérences. Il s'agit dans ce sujet de croyance et non de religion j'entends bien. Dans l'enfance j'ai cherché à croire et à comprendre les gens qui croient. Je n'ai jamais réussi.J'ai pourtant parlé notamment à une religieuse qui m'a bien parlé de "l'appel" mais j'avais l'impression qu'elle croyait encore à la magie à son âge! Je respecte les gens qui croient en Dieu cela va sans dire. Je me demande simplement comment elles font. Je crois aussi qu'u' certain nombre de croyants ( toutes religions confondues) croient en Dieu de par leur éducation.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Za » lun. 3 août 2015 06:17

Il a donné son point de vue sur des incohérences des textes religieux ??? Autrement dit, montré que ce n'était pas possible ? :^)
Là, j'avoue que j'ai du mal à comprendre. Il fait ça avec les fables de La Fontaine aussi ?
Et il a estimé que pour les religions polythéistes, c'était pas la peine, parce que le coup du mec qui sort toutes les trouzmilliards d'années du nombril d'un autre gars qui dort couché sur un serpent au milieu de la mer d'éternité, pour fabriquer un univers le matin et le détruire le soir, allons, ça ne tenait vraiment pas debout ?? :wasntme:
Mince alors.

Les textes religieux sont par essence symboliques. Bien entendu qu'ils comportent des incohérences !! Ils n'affirment pas ce qu'ils disent concrètement, mais nous invitent à réfléchir à ce qui est caché derrière...
Chercher à montrer que c'est faux, c'est absurde, c'est presque leur reconnaître une valeur de théorie. Pas qui a malheureusement déjà été franchi outre-Atlantique... Je suis surprise que Michel Onfray ait fait ça (ou bien je t'ai peut-être mal compris, et dans ce cas je brode sur du vent ^^).

Pour moi c'est un angle d'approche assez pernicieux. Les gens qui disent "je pense que les théories du Big Bang et de l'évolution sont quand même un peu plus solides que celle de la Bible" me font limite plus peur que ceux qui affirment que Dieu a créé le monde en 7 jours il y a 10 000 ans, point barre.
Ce ne sont pas des théories, et ça n'a sans doute jamais eu cette vocation !!!

Mais au-delà de son approche qui concède le temps d'un livre que tout ceci aurait pu être vrai-dans-la-vraie-vie, ce qui est déjà trop long, quel est son but en faisant ça ?
Les lecteurs athées diront : "Exactement". (ou dans mon cas : mince, tu as passé du temps là-dessus ??)
Les agnostiques diront : "Ouais, c'est pas nouveau, mais c'est pas le problème, on ne sait toujours pas".

Quant aux croyants, qu'ils croient lettre à lettre (et donc, comme tu dis, croient à une certaine "magie") ou qu'ils saisissent tout à fait la dimension symbolique des textes, cela n'entamera sans doute pas leur croyance. Les premiers parce que pour eux, la Bible est la seule source de vérité, les seconds parce qu'ils savent bien que ce n'est pas là que réside leur foi.
Mais ils seront peut-être blessés. Et je pense qu'ils auront raison !
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Zeus » lun. 3 août 2015 07:07

*Za* a écrit : Les textes religieux sont par essence symboliques. Bien entendu qu'ils comportent des incohérences !! Ils n'affirment pas ce qu'ils disent concrètement, mais nous invitent à réfléchir à ce qui est caché derrière...
Le souci c'est qu'on peut dire de n'importe quel texte incohérent et ayant des prétentions à expliquer le sens de la vie ou l'origine du monde qu'il est "symbolique" et qu'il faut réfléchir à ce qui est caché derrière puis l'enrober de sacré et s'indigner qu'autrui ose tourner en dérision ces approximations affabulatrices...
Qu'est ce qui est caché derrière ? Pourquoi parler symboliquement et de façon opaque si on a un message clair à faire passer ? Cette opacité n'est elle pas plutôt le fruit de la maladresse, de l'ignorance et de la compilation hasardeuse multiséculaire et d'emprunt à des mythes et rumeurs qu'on essaie de nous faire passer pour des textes ingénieux ou divinement inspirés ayant un sens caché et multiple accessible aux seuls initiés ?
Je conçois qu'une fable divertissante amène à réfléchir sur des aspects de la vie, des rapports humains, de la nécessité d'avoir des modèles, etc. Mais ça couvre tout le champs de la création artistique humaine. La religion n'est qu'une compilation de mythes ou de fables parmi d'autres - avec une portée morale ou philosophique. Je doute que les croyants se contentent humblement de cette perspective. On n'est déjà plus dans la fable : il y a Dieu et la Vérité derrière. Les enjeux sont autres. Et je comprends qu'on critique les incohérences d'un texte qui déploie de telles prétentions et tout ce que ça implique. On ne demande plus de réfléchir à une fable animalière décalée et amusante mais de croire à la véracité d'histoires farfelues et contradictoires, avec des humains en protagonistes. Et qui affirment avec un aplomb hallucinant pouvoir expliquer l'origine du monde, etc.
*Za* a écrit : Quant aux croyants, qu'ils croient lettre à lettre (et donc, comme tu dis, croient à une certaine "magie") ou qu'ils saisissent tout à fait la dimension symbolique des textes, cela n'entamera sans doute pas leur croyance. Les premiers parce que pour eux, la Bible est la seule source de vérité, les seconds parce qu'ils savent bien que ce n'est pas là que réside leur foi.
On peut saisir "tout à fait" la dimension symbolique des textes ? Dans ce cas, pourquoi ne pas l'expliquer tout à fait aux non-croyants afin de les éclairer ? Ou bien il faut la foi d'abord pour comprendre ensuite ? Auquel cas, les textes sont finalement inutiles, comme tu le suggères ("ça n'est pas là que réside leur foi")

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Za » lun. 3 août 2015 08:36

Zeus a écrit :Qu'est ce qui est caché derrière ? Pourquoi parler symboliquement et de façon opaque si on a un message clair à faire passer ?
Pourquoi ? Euh... tu poses vraiment la question ??
Mais parce que l'homme a besoin de raconter des histoires, de s'enivrer de merveilleux, et ce depuis un paquet d'années. C'est sûr que ce qui passe au final est moins clair, mais est-ce pour autant moins valable ? Une histoire avec des protagonistes auxquels on peut s'identifier, un déroulement "dramatique", nous marque souvent bien plus qu'un simple sermon.
Je la fait courte, là, parce qu'en réalité, les histoires et moi, c'est une grande histoire d'amour... J'utilise moi-même les livres dans mon travail (pas la bible, hein !!) et je pense qu'ils peuvent faire des merveilles.
Ces vieux textes qui ont traversé les siècles, moi, ça m'émeut. Oui, c'est le fruit d'une compilation hasardeuse, d'emprunts multiples, d'échos que l'on retrouve dans des civilisations parfois très éloignées... c'est ça qui est superbe. Et je dis ça en tant qu'athée.
Ce n'est pas parce que ce n'est pas vrai que c'est stupide ou maladroit. Les gens qui ont écrit cela ne sont pas (forcément) des ignorants, ils écrivent des paraboles, ce qui demande à mon avis un certain talent et une bonne connaissance de l'humain.
D'ailleurs, les personnages de la Bile eux-mêmes racontent parfois des histoires pour se faire mieux comprendre. Et dans la religion, ces paraboles prennent autant de poids que les écrits de base ! J'ai toujours vu ça comme un clin d’œil...

Après, ça n'excuse absolument pas l'usage que certains font de ces textes, ni certains aspects de leur propagation.
Zeus a écrit :On peut saisir "tout à fait" la dimension symbolique des textes ? Dans ce cas, pourquoi ne pas l'expliquer tout à fait aux non-croyants afin de les éclairer ? Ou bien il faut la foi d'abord pour comprendre ensuite ? Auquel cas, les textes sont finalement inutiles, comme tu le suggères ("ça n'est pas là que réside leur foi")
Je ne suggère pas ça du tout. Je veux dire que leur foi ne réside pas dans le mot-à-mot de la Bible, mais dans les messages qui s'en dégagent. Et qui peuvent être interprétés différemment selon la personne, c'est vrai. Il y a toujours un risque.
La religion, étymologiquement, est là pour relier les gens. Ces textes donnent un corps à un ensemble de représentations et de valeurs partagées, et relient des personnes autour d'eux. Du coup, ça leur donne, en effet, un poids un peu plus important que celui d'une simple fable, ou d'un conte. Même s'ils ne relatent pas des faits réels, ils portent une philosophie, des habitudes de vie, des principes auxquels se rattacher, qui eux sont tout à fait réels dans la vie des croyants. D'où le "sacré". Il ne faut pas se leurrer : on a tous des valeurs "sacrées", sur lesquelles on est chatouilleux. Simplement ce sacré peut être personnel ou partagé.

On a le droit d'y adhérer ou pas, mais même si j'ai laissé tomber tout ça il y a bien longtemps, je salue cette force de communion qui s'en dégage. Je pense que pour pas mal de personnes, cette communion, cette sensation d'être un individu au sein d'une communauté avec ses grands principes, ce sentiment de partage, sont salutaires.

Personnellement, là où j'ai fait du caté, on discutait justement du sens que tel ou tel passage pouvait avoir, de comment on l'interprétait, de quel parallèle on pouvait faire avec nos vies. J'ai peut-être eu la chance de tomber sur de gentils hippies de la religion catholique, mais en tout cas c'était enrichissant. C'était aussi l'occasion de confronter des points de vue, de concevoir la pensée d'un autre, de la respecter. Il me semble que c'est quelque chose de capital dans la pensée juive, d'ailleurs.

Essayer de démontrer au premier degré que ça ne tient pas debout, à mon avis c'est accentuer la fracture qui peut exister entre croyants et non-croyants. Le problème, là, c'est bien le premier degré.
Parce que l'idée que les textes religieux sont des "théories" qu'on peut décortiquer et confronter à d'autres se répand étrangement vite, chez les croyants comme chez les non-croyants. Alors que le simple fait que les différentes religions soient incompatibles entre elles devrait nous dispenser d'aller plus loin dans cette voie.
On devrait plutôt chercher à diffuser l'idée que la religion et la science parlent tout simplement sur deux plans radicalement différents, qui n'ont rien en commun.
Et s'attaquer, plutôt qu'aux textes eux-mêmes, aux gens qui veulent faire de la religion une science.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

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