Croyance et lucidité extrême

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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arizona
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par arizona » ven. 17 mai 2013 11:50

En ce qui concerne la trinité, ils sont consubstantiels... Donc procèdent de la même substance.
Ce sont trois hypostases sous UNE SEULE qui est l'ousia greque.
Il faut l'aborder de la même façon que la miséricorde ou la justice dans mon post précédant. Deux faces ( ici trois ) d'un même concept.
Ça, c'est la façon la plus simple d'aborder la trinité. Ce qui gêne, ce n'est pas l'esprit saint, puisque c'est un esprit, mais Jésus christ, puisqu'alors il est fait homme. Mais bon, une fois qu'on croit a l'existence de dieu, je ne vois pas ou est le problème...
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Daynahh
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » ven. 17 mai 2013 11:57

arizona a écrit :Je pense qu'on est sorti du sujet qui était la relation entre la lucidité et la croyance, mais bon.
En tant que croyant, il m'est impossible de séparer la raison de la foi (cf. Fides et ratio). C'est pourquoi, sur la base de la "charité" la raison s'implique dans tous les domaines qui concerne l'être humain que ce soit les sciences, les sciences humaines, sociales etc... en vu d'améliorer la vie sur terre. Donc, pour ici, la question est pour moi de montrer que la foi est tout à fait lucide (jusqu'à un certain point).
Daynnah, quand tu dis dieu est amour, tu oublies l'autre face de dieu, la face de la colère.

Il est tout de même dit que Jésus christ qui est venu sous l'aspect de la miséricorde reviendra à la fin des temps sous l'aspect implacable du justicier.

Miséricorde et justice, c'est à dire la grâce qui accueille et la colère qui repousse, correspondent a la clémence et a la rigueur de l'arbre sephirotique de la kabbale, ou encore dans l'islam, au dieu qui est assis sur son trône ses pieds reposant sur l'escabeau ( notre monde ), l'un représentant la majesté ( Jalal ) qui foudroie le créature, et l'autre la beauté ( Jamal ) qui la comble. Ce sont deux groupes de notions, le premier majesté, colère, justice, rigueur et le second beauté, grâce, miséricorde, clémence, qui correspondent a deux aspects essentiels de dieu, et que l'hindouisme présente suis les traits de shiva ( juge et destructeur ) et de Vishnu, ( sauveur et créateur ).
Vous touchez là un point important et délicat que je vais tenter d'éclaircir au mieux. La colère de Dieu existe mais elle n'est pas dirigé contre l'homme en ce qu'il a de profond. Par exemple, on nous dit souvent "mais pourquoi Dieu laisse-t-il faire tout ce mal dans le monde ?" Et bien figurez vous que Dieu se pose la même question mais au sujet de l'homme ! La colère que ressent l'homme face au mal est la même que celle de Dieu voire, c'est la part de Dieu en nous qui entre en révolte contre le mal, l'injustice etc...

Au commencement, Dieu va se choisir un peuple. Il va l'éduquer au mieux, lui montrer Sa justice, Sa colère etc... Pour cette raison, je trouve que le Judaïsme et l'Islam se ressemblent beaucoup. Mais dans l'AT sont aussi inscrite des prophéties qui annoncent la venue d'un Sauveur. A l'époque de Jésus, la majorité des divers courants du judaïsme (à l''exception des Esséniens) pensaient que ce Sauveur viendrait dans la toute puissance, la gloire et la justice, c'est à dire dans la colère.

Or, cela ne s'est pas du tout passé comme ça. Dieu est venu en "serviteur souffrant", s'est fait homme dans les condition les plus humbles qui soient. Dieu a voulu nous adresser un message dont la totalité nous échappe. St Paul dira "la croix est une folie pour les païens, un scandale pour les juifs". Tout cela pour générer en nous la "compassion". L'image du Christ en croix est en fait une étape pour nous conduire plus loin.

De la colère de Dieu et de Sa Nature Sainte : "Nul ne peut voir Dieu et vivre" dit Il à Moïse. La théologie a beaucoup avancé au cours des dernières années. De sorte que nous savons que ce que l'on qualifie de "colère de Dieu" n'est autre que Sa Nature qu'il nous est impossible d'approcher sans mourir. Aujourd'hui nous savons que ce n'est pas Dieu qui nous juge mais nous qui le rejetons entre la vie et la mort. Notre propre colère se retourne contre nous en une "révision de vie" où l'on se décharge de nos fardeaux et fautes, ou pas. Le Christ reviens à l'heure de la mort pour chaque être humain, il est une médiation entre nous et la Sainteté de Dieu qui nous ferait mourir sur le champ si nous l’approchions. Les catholiques appellent cet instant "la divine miséricorde" et lui accorde une dévotion particulière.

Donc (en effet là nous nous sommes éloigné du sujet :lol: ) Ce que Dieu a en horreur, ce n'est pas les hommes, les personnes mais le mal. Dieu veut que tous les hommes parviennent à en sortir et a disposé tous les moyens pour que tous puissent y parvenir.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par arizona » ven. 17 mai 2013 12:42

Tu parles de dieu, je parle de Jésus christ.
Jésus christ est venu miséricorde, mais reviendra vengeur.

Et l'on ne parle pas la, il me semble de la mort.

Tu dis : nul ne peut voir dieu et vivre. Et cela est vrai.
Mais tu dis aussi : ce que nous qualifions de colère de dieu n'est autre que sa nature qu'il nous est impossible d'approcher sans mourir, là non, je ne suis pas du tout d'accord.

A l'heure de notre mort, celui qui ne se sera pas tourné vers dieu, ne le verra toujours pas, sera dans sa colère.
Ainsi sur la croix, lorsque Jésus meurt, il sera accompagné de l'un des larrons, celui qui se tourne vers dieu, tandis que l'autre subira , éternellement, le poids de la rigueur divine.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par arizona » ven. 17 mai 2013 13:03

Je précise tout de même encore une fois que je ne suis pas croyante.
Mais même en tant que telle, ça me choque d'entendre :
" La colère de Dieu existe mais elle n'est pas dirigé contre l'homme en ce qu'il a de profond "

Contre quoi alors ? Contre l'homme en ce qu'il a de pas profond ? Je ne comprends pas. Dieu est colère et vengeance, au même titre que dieu est amour et miséricorde.
Et on en revient a ce choix, cette liberté que l'homme s'est donné à lui même, depuis Adam, qui vivait auparavant dans la clémence divine. Et c'est vrai que l'homme n'a pas été conçu pour vivre dans l'anéantissement, mais il s'y est mis, en mangeant de l'arbre de la connaissance et de la vie, et il appartient maintenant a chacun de choisir ou non la voie, montrée par Jésus christ, la voie de la résurrection, pour retrouver, après la mort, sa condition première.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » ven. 17 mai 2013 14:31

arizona a écrit :Contre quoi alors ? Contre l'homme en ce qu'il a de pas profond ?
Contre le mal qui n'est pas l'être profond de l'homme qui est sous son influence. Je ne suis pas là pour vous imposer les choses à l'encontre de vos idées mais pour vous les montrer telles qu'elles figurent réellement au sein de l’Église. :angel:

Pour le reste je vous laisse en compagnie du père Garrigues qui explique bien les choses :
Les damnés poursuivis par l’Amour

Ces intuitions mystiques de S. Catherine ouvrent toute une réflexion sur le mystère de la damnation et de l’enfer. Dans ces conditions, s’il y a des damnés, ils sont dans le cœur de Dieu assiégés de toute part par son Amour ; un peu comme les « points noirs » de l’univers qui absorbent tout rayonnement sans en émettre la lumière. Dieu est amour : il ne peut qu’aimer. Il ne peut qu’aimer et encore plus ces êtres enfoncés dans une telle contradiction. S’il y a des damnés on ne pourra les voir dans le Corps Mystique du Christ que comme les trous des clous et la blessure du côté que Jésus Ressuscité garde même dans sa résurrection. Ils ne répondent pas à l’amour mais ils sont dans l’amour, éternellement pourchassés par l’Amour auquel ils opposent un non définitif. Voilà le péché contre l’Esprit Saint qui consiste à refuser non pas d’aimer mais d’être aimé par Dieu : c’est le dégoût ultime et total par rapport à l’amour de Dieu et à son Royaume, quand celui-ci devient pour quelqu’un source non de bonheur mais d’enfer, tellement il s’est rendu étranger, réactif, hostile, par rapport à l’Amour. C’est vraiment la révolte totale de la liberté qui ne veut rien recevoir de Dieu, qui veut être seulement par elle-même, et pour qui recevoir l’Amour d’un Autre c’est l’enfer. Personne ne peut dire que nous n’avons pas déjà, chacun de nous dans notre expérience terrestre, connu une petite expérience de ce qu’est la possibilité de l’enfer. Non pas de la réalité même de l’enfer, mais de la réelle possibilité de l’enfer pour chacun d’entre nous, quand par orgueil nous nous fermons à l’Amour et que nous ne voulons plus être aimés, parce qu’il nous faudrait accepter d’être aimés dans notre pauvreté, dans notre néant. Comme le dit Jésus à Catherine de Sienne : « Tu est celle qui n’est pas, Je Suis celui qui Suis ». Quand on n’accepte pas son néant, on ne peut pas accepter l’Amour qui nous a tirés de lui. « Fais-toi capacité, continue le Christ en parlant à S. Catherine, et je me ferai torrent ».

Dans cette contemplation de l’agonie de Jésus, de la sueur de sang, il est extraordinaire de voir comment l’Amour se donne malgré la contradiction. « Non pas ma volonté mais la tienne » [Luc 22, 42], c’est à dire j’aimerai selon ton dessein, j’aimerai cet homme jusqu’à la fin sans considérer qu’il peut opposer à mon Amour un « non » pour l’éternité. Tel est le drame de l’enfer : Dieu ne peut pas prendre acte de notre « non ». En effet si Dieu pouvait prendre acte de notre « non », alors il pourrait soit nous supprimer l’être, comme le disent certains, et notre âme n’existerait plus. Ou bien, Dieu pourrait nous donner un bonheur hors de Lui, mais ce n’est pas possible, parce qu’il est l’Être. On ne peut pas durer dans l’être hors de lui, et comme il est Amour, on ne peut pas ne pas être aimé de Lui. Alors que peut-il faire d’autre sinon aller de l’avant les yeux bandés par rapport à un refus de l’amour qui lui reste inconcevable ? [2] Il s’acharne à nous aimer dans un corps à corps avec nos libertés, jusqu’à notre dernier souffle.

Même par delà notre dernier souffle, si jamais notre liberté s’ancrait dans un ultime refus, il ne pourrait que continuer à aimer en pure perte. C’est dans cette folie de sa miséricorde que s’accomplit, de manière immanente, l’exigence de sa justice. Satan est un être poursuivi par l’Amour de Dieu. Cela apparaît dans le livre de Job : Satan se présente devant Dieu avec les anges et il parle avec lui. Il est chassé du ciel en tant qu’accusateur de l’homme, il est discrédité. Il ne peut plus tenter Dieu mais il n’est pas en dehors de l’amour de Dieu ; il ne peut pas l’être. Dieu n’a pas pu créer une créature pour une extériorité [3]. Les ténèbres extérieures c’est seulement au sein de la liberté qu’elles peuvent exister. Elles ne sont pas une mise en dehors de la présence de Dieu. Au contraire, la même présence de Dieu, qui pour le bienheureux est source de bonheur et de joie, fait le malheur de Satan par orgueil et par jalousie. Coupe de bénédiction, coupe de colère…

L’autopunition de l’enfer

Il apparaît clairement que la justice de Dieu est inséparable de son Amour et donc ne peut qu’être que le contraire d’une justice de vengeance. Bien sûr l’enfer revient à une punition par une justice immanente, mais où le damné se punirait lui-même. Dieu donne ce qu’il a promis, et sa justice consiste à ne pas pouvoir revenir sur sa parole : il a promis l’être, il le donne. Il ne peut pas cesser de faire exister une de ses créatures spirituelles. Il a promis la vie éternelle en sa présence, il la donne. Si cela rend quelqu’un malheureux, celui-là ne peut s’en plaindre qu’à lui-même qui fait volontairement de ce bonheur un malheur.

Nous sommes nous-mêmes nos propres bourreaux. Si au moment du jugement dernier un damné voulait se lever en disant : « Seigneur, malheureux que je suis, qu’ai-je fait de ma vie ? », l’amour de Dieu s’engouffrerait en lui. S’il y avait chez le damné cette désolation que l’on constate chez certains condamnés à mort qui pleurent sur leur sort au moment où l’on prononce la sentence, s’il y avait quelque chose comme cela en lui, cela ouvrirait toutes grandes les vannes de la miséricorde de Dieu dans son cœur. Il est damné en s’endurcissant dans une résistance ultime contre la miséricorde au point que la miséricorde elle-même devient pour lui une souffrance infinie. Le moindre mouvement sinon d’amour, du moins de besoin d’amour, provoquerait ce qu’a provoqué chez le père le retour intéressé de l’enfant prodigue (Luc 15, 11s). Il n’est pas revenu vers le père d’abord par repentir, il est revenu vers le père poussé par le besoin : « chez mon père, se disait-il, même les serviteurs mangent mieux que je mange maintenant ». Ce n’était pas glorieux, mais cela suffit car il a accepté d’être aimé par le Père, comme le Bon Larron sur la Croix [Luc 23, 40]. On n’est pas damné parce qu’on a refusé d’aimer ; ou alors nous le serions tous. On est damné parce qu’on a refusé d’être aimé. Cela se fait par un apprentissage quotidien de l’orgueil où, bien sûr, on commence par désapprendre à aimer et, à force de désapprendre à aimer, à désespérer de l’Amour. Comme on a refusé d’aimer, on ne sait plus ce que c’est qu’aimer et donc on commence à penser que c’est une pure tromperie, et de fil en aiguille, on commence à ne plus supporter dans ce monde d’être aimé, ou de voir les autres s’aimer. Nous savons bien qu’il y a quelque chose comme cela dans notre cœur, comme un petit ressort d’enfer. Nous le voyons au grand jour chez certaines personnes qui vivent déjà sur terre des situations infernales. Il suffit de penser à certaines familles, à certains couples, dans lesquels s’est introduite la haine. N’y a-t-il pas là comme une préfiguration de la réalité infernale là où l’amour est devenu insupportable ?
Source

Mais revenons au sujet :D1

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par thermo_nono » ven. 17 mai 2013 14:37

J'aimerai revenir sur le "message sujet à interprétation" dont j'ai fais mention cette nuit et qui mérite une explication (un petit exemple d'interprétation personnelle) :
Prenons par exemple l'idée de la réincarnation.. voici une idée qu'il m'était difficile à accepter (pour la simple raison que je ne pense pas que l'on dispose d'une âme, mais que cette "âme" est simulée par nos connections synaptiques). Je me suis construit (à titre personnel) une interprétation de cette renaissance de sorte que notre corps dépourvu de vie se décompose et ce faisant, il offre les moyens de vivre aux plantes et petites bestioles alentours, ce qui, à mes yeux est comparable à la réincarnation dans la mesure ou de ce corps déserté par la vie renaît des petites mouches qui nourriront les oiseaux, des petites fleurs qui nourriront les chenilles... etc. ^^
Je suis bien conscient que ces interprétations pourraient choquer certains croyants (peut-être pas les Bouddhistes qui disposent d'une ouverture d'esprit remarquable) mais c'est ainsi que j'arrive à trouver un sens à leurs croyances.

Concernant la trinité, je crois avoir entendu quelque part (je crois que c'était aussi issu de l'enseignement kabbalistique) que :
- le père symbolise le Dieu qui est en toute chose (pour moi cela représente la matière).
- le fils symbolise la parole de Dieu (Il s'agit à mes yeux du message religieux).
- le saint esprit représente la présence de Dieu dans l'esprit des hommes (pas besoin d'interprétation ^^ )
cela dit, je ne sais plus ou j'ai entendu ou lu ceci, je ne suis pas certain de l'exactitude de mes souvenirs car c'est une réflexion que j'ai faite il y a un moment déjà et mes souvenirs s'étiolent avec le temps. ^^

J'espère ne pas avoir trop choqué avec mes interprétations hérétiques auquel cas, je vous prierai de bien vouloir m'excuser.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » ven. 17 mai 2013 15:02

thermo_nono a écrit :J'aimerai revenir sur le "message sujet à interprétation" dont j'ai fais mention cette nuit et qui mérite une explication (un petit exemple d'interprétation personnelle) :
Prenons par exemple l'idée de la réincarnation.. voici une idée qu'il m'était difficile à accepter (pour la simple raison que je ne pense pas que l'on dispose d'une âme, mais que cette "âme" est simulée par nos connections synaptiques). Je me suis construit (à titre personnel) une interprétation de cette renaissance de sorte que notre corps dépourvu de vie se décompose et ce faisant, il offre les moyens de vivre aux plantes et petites bestioles alentours, ce qui, à mes yeux est comparable à la réincarnation dans la mesure ou de ce corps déserté par la vie renaît des petites mouches qui nourriront les oiseaux, des petites fleurs qui nourriront les chenilles... etc. ^^
Je suis bien conscient que ces interprétations pourraient choquer certains croyants (peut-être pas les Bouddhistes qui disposent d'une ouverture d'esprit remarquable) mais c'est ainsi que j'arrive à trouver un sens à leurs croyances.
J'ai vraiment un profond respect pour les bouddhistes et reconnais dans leur philosophie des fruits de compassions indéniables. Toutefois "l'éternel retour" ne me parait pas tenable pas plus que le monisme étant un "système" qui part d'un postulat et non pas du réel. Le bouddhisme extrémiste (et oui, il y en a un) n'a évidement rien a voir avec les extrémismes monothéistes. Il consiste en une négation de l'individu au profit du tout. Finalement cela revient à nier la réalité de notre existence, de la relation à l'autre (une illusion) et de la réalité (nous ne sommes plus dans l'accueil de la vie et du don).

L'être humain serait issu de la substance unique et divine, individualisé et diversifié par la matière qui est le degré de plus bas des "sept plans d’existence". Toute l'expérience bouddhiste revient donc à retourné vers l'unique duquel nous sommes issu et avec lequel nous ne faisons qu'un. C'est une philosophie de fusion (entase) opposée à celle de relation (extase).
- le père symbolise le Dieu qui est en toute chose (pour moi cela représente la matière).
- le fils symbolise la parole de Dieu (Il s'agit à mes yeux du message religieux).
- le saint esprit représente la présence de Dieu dans l'esprit des hommes (pas besoin d'interprétation ^^ )
cela dit, je ne sais plus ou j'ai entendu ou lu ceci, je ne suis pas certain de l'exactitude de mes souvenirs car c'est une réflexion que j'ai faite il y a un moment déjà et mes souvenirs s'étiolent avec le temps. ^^

J'espère ne pas avoir trop choqué avec mes interprétations hérétiques auquel cas, je vous prierai de bien vouloir m'excuser.
Je ne suis pour ma part absolument pas choqué du tout :D1 Nous sommes là pour discuter dans un espace où chacun est libre de donner son avis sans pour autant être jugé. Nous exposons ce que nous pensons, ce que nous croyons mais se dégageant de tout "combat personnel" à l'encontre d'autrui.

Donc, oui, je ne suis pas du tout d'accord avec cette interprétation :D1 .

Le Père, "nul ne l'a vu", est créateur, transcendant (en dehors de la création), incréé (il n'est pas la création).
Le Fils : Est la Parole de Dieu, le message inscrit dans la création et le moyen de la réalisation de celle-ci (qui se poursuit) (voir la lettre aux hébreux chapitre 1 verset 1 à 4 je pense) mais là non plus Il n'est pas la création en elle même. L'incarnation du Fils est un acte qui s'engage dans toute la création.
Pour l'Esprit Saint vous avez tout juste :D1

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par arizona » ven. 17 mai 2013 15:30

Eh bien voilà du Jean-Paul II pour contrebalancer le père Guarrigues....

Jean Paul II, Encyclique Dominum et vivificantem, Sur l’Esprit Saint dans la vie de l’Église et du monde, 1986, n°46.

''....
Selon une telle exégèse, le « blasphème » ne consiste pas à proprement parler à offenser en paroles l’Esprit Saint; mais il consiste à refuser de recevoir le salut que Dieu offre à l’homme par l’Esprit Saint agissant en vertu du sacrifice de la Croix.
.....
Et le blasphème contre l’Esprit Saint consiste précisément dans le refus radical de cette rémission dont Il est le dispensateur intime et qui présuppose la conversion véritable qu’il opère dans la conscience. Si Jésus dit que le péché contre l’Esprit Saint ne peut être remis ni en ce monde ni dans l’autre, c’est parce que cette « non-rémission » est liée, comme à sa cause, à la « non-pénitence », c’est-à-dire au refus radical de se convertir.
....''

Voici maintenant les trois passages visée par l’encyclique, parole de Jésus que Jean-Paul II qualifiait – toujours dans le même paragraphe de cette encyclique – de « paroles du non-pardon » :

Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l’autre (Matthieu 12, 31-32).
Tout sera remis aux enfants des hommes, les péchés et les blasphèmes tant qu’ils en auront proférés; mais quiconque aura blasphémé contre l’Esprit Saint n’aura jamais de rémission: il est coupable d’une faute éternelle (Marc 3, 28-29).
Quiconque dira une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera remis, mais à qui aura blasphémé contre le Saint-Esprit, cela ne sera pas remis (Luc 12, 10).
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » ven. 17 mai 2013 15:47

Et bien, je ne vois pas d'opposition ici :)

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Zyghna » sam. 18 mai 2013 18:30

Bon si on recentrait un peu le débat! D'une part, il serait pas mal de cesser de corréler croyance et catholicisme: on parle de croyance en général et pas d'une religion précise, et de la manière dont on peut, ou non, concilier croyance et lucidité extrême dans sa propre vision du monde.

Enfin, le but est d'exprimer une réflexion personnelle, qui peut s'appuyer sur des témoignages perso, voire sur certains extraits de textes, mais en aucun cas de flooder avec des textes religieux qui ne ramènent qu'à une seule religion, celle dont ils sont tirés. Cela a un effet sectaire immédiat sur ceux qui ne sont pas concernés.

Les surdoués sont réputés pour avoir un regard très lucide sur le monde: l'inanité de l'action, l'absence de sens global, l'extrême difficulté à lâcher-prise, à accepter que nous ne pouvons pas tout contrôler sont autant d'éléments qui interrogent sur la possibilité de croire en une divinité, en une évolution, etc.

Le but de ce topic est de savoir si tous ces éléments peuvent être conciliables.
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » sam. 18 mai 2013 18:57

Salut Zyghna, j'ai juste voulu partager ce que je connaissais le mieux.

Bien a vous.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par thermo_nono » sam. 18 mai 2013 18:59

Il me semble qu'il puisse y avoir conciliation entre croyance et lucidité dans la mesure ou :
- le dogme en question ne stipule pas de récits irréalistes.
ou encore :
- ce dogme accepte qu'on l'interprète comme étant métaphorique.
ceci dit, en général, ces dogmes religieux sont considérés comme irréfutables, ce qui, à mon avis, n'est pas une bonne approche si on vise un public critique et lucide.
Certaines croyances (que je ne citerai pas ;) ) me semblent néanmoins tout à fait compatibles avec une lucidité "extrême".

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » sam. 18 mai 2013 19:05

Ce que nous pouvons dire, c'est que nul n'est suffisamment lucide pour ne pas croire, que ce soit d'une manière ou d'une autre.

stefan31
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par stefan31 » dim. 19 mai 2013 08:20

J'ai constaté que vous parliez de Dieu au singulier, vous avez donc écarté l'hypothèse de l'existence en plusieurs Dieux , ainsi que des Dieux "objets"?
Je constate aussi que les personnes nées dans des familles catholiques croient en un Dieu catholique, les personnes nées de familles musulmanes croient en un dieu musulman , pareil pour les juifs , les boudhistes etc, on croirait presque que l'entourage joue un rôle essentiel dans nos croyances en Dieu ou pas.

Mais finalement il est tout aussi impossible de démontrer l’inexistence d'Osis ou d'Osiris , de Zeus ou Poséidon , que de Dieu ou d'Allah.

Ma lucidité me dit quand même que si vous êtes monothéiste, sur les plusieurs centaines de Dieux qui ont été créés un seul peut être vrai, mis à part s'il y a un roulement de Dieux par ex, les 35 heures, la congés maladie , arrêts de travail etc avec un remplaçant.
elle me dit aussi que quel que chose qui s'est passé plusieurs fois tend à se reproduire, ainsi il est très probable que de nouveaux dieux apparaissent et que d'autres disparaissent .

Par contre si vous êtes polythéiste pourquoi pas , ce serait une sorte de comics avec tous les superhéros réunis, osiris , isis à côté d'Athéna , elle même à côté d'une pierre, etc ...

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Zyghna » dim. 19 mai 2013 13:18

Daynahh a écrit :Ce que nous pouvons dire, c'est que nul n'est suffisamment lucide pour ne pas croire, que ce soit d'une manière ou d'une autre.
Beaucoup d'assertions en quelques mots. Que est ce "nous"? Comment peux-tu être si sur que "nul" ne soit assez lucide pour croire ou ne pas croire? Bref, le but est de débattre, pas d’asséner des phrases coupant court à tout débat, sinon ça ne sert pas à grand chose de participer.

Je rappelle que nous sommes là pour échanger, pour réfléchir, pour se confronter à l'autre, à ses idées, à sa perception du monde. Pas pour imposer nos visions.

Enfin peut-être manquait-il des smileys à cette phrase :grattelatete:


Et sinon effectivement, on peut parler de polythéisme, de toutes les religions qui existent, du besoin de chercher des refuges auprès de divinités, quelles qu'elles soient (sans oublier que la logique et la raison sont des croyances également très fortes ^^)
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » dim. 19 mai 2013 14:03

Enfin peut-être manquait-il des smileys à cette phrase :grattelatete:
Bonjour Zyghna, c'est vrai que la communication pas internet, c'est pas vraiment terrible surtout lorsque nous savons que 80% de la communication est "non verbale".. :smile: Mais bon même si les smileys tentent de la retranscrire, c'est toujours du virtuel quand même ^^
Zyghna a écrit :
Daynahh a écrit :Ce que nous pouvons dire, c'est que nul n'est suffisamment lucide pour ne pas croire, que ce soit d'une manière ou d'une autre.
Beaucoup d'assertions en quelques mots. Que est ce "nous"? Comment peux-tu être si sur que "nul" ne soit assez lucide pour croire ou ne pas croire? Bref, le but est de débattre, pas d’asséner des phrases coupant court à tout débat, sinon ça ne sert pas à grand chose de participer.
Pourquoi, je dis que nul n'est asses lucide pour ne pas croire ? Je pense que vous le dites vous même plus bas "sans oublier que la logique et la raison sont des croyances également très fortes ^^"

On ne peut prouver l’existence de Dieu mais on ne peut pas non plus prouver son inexistence. C'est pourquoi même l'athéisme le plus dur et le plus "lucide" repose en fait sur un principe de croyance.

On peut donc dire comme le dit le titre de ce topique "Croyance et lucidité extrême" mais il nous est toutefois pas crédible de dire "Croyance OU lucidité extrême".
Je rappelle que nous sommes là pour échanger, pour réfléchir, pour se confronter à l'autre, à ses idées, à sa perception du monde. Pas pour imposer nos visions.
Je n'ai rien imposé comme vision ^^ Juste répondu à une question et j'avoue qu'il est en effet important de clarifier des points qui reposent sur des "idées reçues" véhiculées depuis près de deux siècles. Maintenant on peut aussi choisir l'option de ne surtout pas en parler ! Auquel cas il serait honnête de se demander : Pourquoi ?

J'ai toujours cru en "quelque chose" depuis tout petit. De toutes les réponses qui m'ont été faites aux questions "pour j'existe ? D’où je viens ? Qu'y a-t-il après la mort ?" aucune ne me semblait vraiment y répondre.

Nous avons toujours pleins de réponses aux "comment" mais très peu aux "pourquoi".

Pourquoi par exemple, serions nous prêts à parler de toutes les religions mais pas du christianisme ? Étant passé par là, j'avoue que moi aussi à une certaine époque je me disais "ce sont des croyances pour idiots" ou encore, dès que l'on parlait du catholicisme, j'avais un cortège d’images moyenâgeuses qui envahissait mon esprit et me faisait tout rejeter en bloc, bébé, eau du bain, baignoire et même salle de bains :lol: . Une allergie à Jésus en somme. Puis je me suis posé la question, pourquoi, le bouddhisme, l'indouisme, le chamanisme, le paganisme, le panthéisme, l'animisme etc.. Je peux l'entendre mais le christianisme, ça jamais ? :D1

Donc loin de moi l'idée d'imposer quoi que ce soit^^ Pourvu que l'objet d'une conversation concernant les "croyances" repose sur ce qui est vrai et évacué des idées reçues.
Et sinon effectivement, on peut parler de polythéisme, de toutes les religions qui existent, du besoin de chercher des refuges auprès de divinités, quelles qu'elles soient.
On le peut en effet, qu'est-ce que le polythéisme en dehors du principe "plusieurs dieux" ? :ugeek:

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » dim. 19 mai 2013 14:22

Hors-sujet
Je vous donne un exemple, pourquoi un film comme "Cristada" est censuré en France ? Il l'est, dans les salles, sur le net, en DVD etc...

J'avoue qu'avant de poser un constat " de censure" il m'a fallu du temps. Pourtant tout à été soigneusement effacé sur le net. Mais bon, c'est une autre histoire, il est vrai. Toutefois vous pouvez comprendre la frustration que nous ressentons en ce moment.

Vous pouvez effacer ce commentaire après en avoir pris connaissance. Il n'a en effet pas de raison d'être ici.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par sanders » dim. 19 mai 2013 15:26

Hors-sujet
Daynahh a écrit :Vous pouvez effacer ce commentaire après en avoir pris connaissance. Il n'a en effet pas de raison d'être ici.
Daynahh, tu peux utiliser la balise oftopic dans ce cas et aussi tu peux éditer ton dernier post pour le compléter plutôt que d'en inscrire plusieurs à la suite l'un de l'autre si personne n'a encore répondu (et même si quelqu'un a répondu d'ailleurs, il suffit d'ajouter le mot edit au début du complément et éventuellement fin de l'edit si ça s'insère dans ton texte).

Ça peut paraître un détail ou du "pinaillage" mais tes écrits sont publics et ils ne seront pas lus que dans l'instant. De nouveaux membres s'inscrivent régulièrement et la lisibilité des topics se doit d'être pensée en amont pour une question de clarté et de respect de tes futurs lecteurs.

Sinon, il y a la messagerie privée si tu veux dire un truc particulier à quelqu'un :wink: .
Soit on s'en sort et on invente nous-mêmes un destin, soit on continue dans la spirale du déclin.Thanh Nghiem

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Zyghna » dim. 19 mai 2013 20:08

Ah ben voilà, une fois développé, c'est beaucoup mieux!

Je te rassure, je n'ai absolument rien contre le catholicisme, je reste médiéviste spécialisée dans le religieux, donc j'ai bouffé des tonnes d'écrits sur cette religion. C'est juste que ça ne cesse de m'impressionner de voir à quel point dès qu'on parle de croyance ou de religion, le catholicisme s'impose comme modèle unique (j'ai cessé de compter le nombre de fois où j'ai rappelé que cette religion n'avait pas le monopole et que la croyance pouvait se concevoir autrement qu'à travers ce filtre).

Perso, je ne vois pas d'antinomie entre la croyance (religieuse ou non) et la lucidité extrême, sauf si on reste à la surface des textes fondateurs et qu'on oublie le message véhiculé.
Ensuite on peut également s'interroger sur la lucidité extrême: peut-on totalement s'affranchir de ses croyances, de ses conditionnements, des concepts?
Mes "croyances" me portent à dire oui vu que c'est un travail que je fais sur moi-même, mais je ne sais pas si le dé-tricotage s'arrêtera à un moment. Quoiqu'il en soit, avoir l'impression d'être extrêmement lucide ne se conçoit qu'à travers ses propres filtres de représentation et de conception du monde...
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » dim. 19 mai 2013 21:04

Je ne vois pas non plus d’antinomie entre croyance et lucidité. Je pense même que les deux vont ensemble, que l'intuition peut fonctionner ainsi par exemple.

Après, il est vrai que le catholicisme se dit être la religion parfaite, complète. Mais dire qu'il prétend avoir le monopole de "la croyance", ne me parait pas justifié au regard de la théologie. Toute croyance qui tend à rendre l'homme "meilleur" pour ses semblables, vient de Dieu et non pas du catholicisme. Le catholicisme reconnait la foi des autres monothéismes, des bouddhistes, animistes etc... Il reconnait aussi que "les hommes de bonne volonté" sont ordonnés à Dieu. Depuis Vatican II les choses ont bien bougé et il était temps :lol:

Mais pour revenir à notre sujet, "s'affranchir des croyances" me semble être une opération périlleuse alors que près de 95% du temps, notre inconscient prend le relais dans les tâches que nous faisons au quotidien. Je n'ai pas encore eu l'occasion de creuser suffisamment cette question mais il me semble que le fait que notre conscience soit occupée ailleurs pendant que notre inconscient fait des choses (comme conduire par exemple) peut faire que nous soyons finalement constamment en train de croire.

Il me viens une chose tiens ^^ Lorsque nous interprétons les faits, ne sommes nous pas finalement en train de croire quelque chose ?

Je pense que rien n'est plus vrai lorsque nous parlons ici des rapports humains. Avoir foi en quelqu'un par exemple, la confiance, cela se gagne ! On attends des actes, des faits qui seraient susceptibles de nous garantir de la fiabilité d'une personne. Mais même malgré cela, l'autre reste un mystère que toute une vie ne permet pas de lever entièrement.

On pense par exemple au mari qui dirait "connaitre sa femme par cœur", être sûr d'avoir son café le matin en sortant de la douche, que cela repose sur un fait. En fait, cela repose plus sur une habitude que sur un fait. Car il se peut qu'un matin, en sortant de la douche, ce mari trouve un petit mot en lieu et place du café : "Cher X, je me barre, ça fait 20ans que je te sers le café le matin et jamais, tu ne m'en a remercié" :o

Ainsi ce qui était pour lui un fait sûr, se trouva précisément être l'occasion perdre pied... :lol:

La croyance ou la foi, intervient plus - à mon sens - dans le domaine de la "relation à l'autre".

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Cyrano » lun. 20 mai 2013 07:41

Daynahh a écrit :Je vous donne un exemple, pourquoi un film comme "Cristada" est censuré en France ? Il l'est, dans les salles, sur le net, en DVD etc...

J'avoue qu'avant de poser un constat " de censure" il m'a fallu du temps. Pourtant tout à été soigneusement effacé sur le net. Mais bon, c'est une autre histoire, il est vrai. Toutefois vous pouvez comprendre la frustration que nous ressentons en ce moment.
Et qu'est-ce qui, selon toi, serait la raison de la censure de ce film en France ? Je demande ça car beaucoup de films ne traversent jamais l'Atlantique pour des raisons commerciales. Et il n'est à vrai dire pas très compliqué de se les procurer via l'étranger. J'en fais souvent l'expérience.

De quoi la France aurait-elle si peur pour censurer un film sur une insurrection religieuse au Mexique ? :nesaitpas:
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par thermo_nono » lun. 20 mai 2013 13:52

Je crois que nous nous promenons sur une branche qui est assez loin du tronc (cf pensée arborescente).
Mais puisqu'on en parle : en France on a tendance à tout interdire sans raison :
- Le dernier vidéoclip d'Indochine
- Le développement de homebrews pour NintendoDS (par l'interdiction des linkers)
- Les drones de type quadricoptère
et j'en passe... il ne faut pas se formaliser, c'est dans la nature des Français d'avancer avec des oeillières et de se dire quelques années plus tard qu'on a laissé filer le train.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par W4x » lun. 20 mai 2013 16:56

Hors-sujet
thermo_nono a écrit :c'est dans la nature des Français d'avancer avec des oeillières et de se dire quelques années plus tard qu'on a laissé filer le train.
La France est en effet parfois "en retard" concernant certaines choses... mais je ne suis pas convaincu que ce soit un mal pour autant. D'autre part je ne suis pas certain non plus que cela soit le reflet de la nature "des Français" que d'avancer avec des œillères et se retrouver dépourvu face au progrès des autres. Mais ceci relève d'un autre débat.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Noro » mer. 5 juin 2013 23:29

Cyrano a écrit : Votre foi est elle la résultante d'une pensée raisonnée ou d'un sentiment hors de toute réflexion ?
Le sujet à gambadé un peu mais reste une discussion passionnante,

Je m'aventure à une possibilité supplémentaire, un peu comme le Colonel Moutarde : les deux mon cher Watson?
Avec la difficulté que je ne considère pas avoir la foi au sens religieux.

(Elevée hors éducation religieuse, j'ai à l'adolescence regretté de ne pas en avoir eu une. La vie me paraissait si absurde (enfin, la mort surtout) que j'aurais voulu avoir une foi à laquelle me raccrocher pour oublier. Mais vouloir croire ne fait pas de soi une vraie croyante! adulte j'apprécie aujourd'hui d'avoir le choix )


La lucidité, pour moi c'est de chercher à approcher au plus près de la compréhension de ce qu'est le monde et de ma présence. Je constate qu'il y a des parties que je peux comprendre et d'autres non.

Je pense que le chemin vers la foi est comme le chemin vers l'amour, il y en a plusieurs, et pour l'un d'entre eux, c'est une conclusion logique de la pensée : la foi est une des possibilités pour vivre avec les aspects non-appréhendables car en dehors de la lucidité. Donc on peut choisir d'aller vers la foi, et pour se faire, accepter que la "méthode" ne sera pas celle de la réflexion, mais celle de l'expérience intime, le chemin du coeur en quelque sorte, le sentiment hors réflexion. Un peu comme en amour il y a 'décider d'aimer' , puis au contact l'un de l'autre, il y a une expérience de vie qui mène éventuellement à aimer, de mon point de vue.


Dans mon cas, la foi religieuse n'est pas la possibilité que j'ai choisie. Il ne m'est pas nécessaire pour vivre qu'il y ait (ou non) une cause à ce que je ne peux pas appréhender. Je vis avec le fait que les deux options sont possibles et peut-être même d'autres dont je n'ai pas idée. ça fait de la vie, du moment présent, de la partie que je peux appréhender, des éléments sacrés, car importants au delà de leur origine. Je considère donc malgré tout avoir foi en la valeur de l'existence, et pour le coup, cette foi est la résultante et de ma réflexion et de ma manière d'expérimenter et de ressentir.

Pfffou! Ça m'a l'air un peu obscur, c'est difficile à transcrire, je n'ai pas l'habitude d'exposer mon avis sur ces sujets.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par arizona » jeu. 6 juin 2013 09:15

j'ai tout compris en tous cas :)
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.

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