Croyance et lucidité extrême

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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arizona
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par arizona » mer. 15 mai 2013 11:02

En fait, oui. Quand on dit la foi, c'est de religion qu'on parle. ( Ou la Foi quand on est croyant ;) ) On peut aussi l'utiliser comme signifiant de grande confiance, genre j'ai foi en tes ressources Keegane !!
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Keegane » mer. 15 mai 2013 11:05

:D oui mais je me posais la question par rapport au topic.

Je ne réduis plus la foi à la simple religion ou au culte, donc je voulais pas me planter quant à la compréhension de "tout ça".

Merci A !
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » mer. 15 mai 2013 11:24

Keegane a écrit ::D oui mais je me posais la question par rapport au topic.

Je ne réduis plus la foi à la simple religion ou au culte, donc je voulais pas me planter quant à la compréhension de "tout ça".

Merci A !
Salut Keegane, il est vrai que cela est un sujet qui mérite réflexion. Tout d'abord, la foi "fidei" en latin traduit aussi "fidélité" et donc "engagement". Lorsque j'ai foi dans les promesse d'une personne, je m'attend à ce qu'elle tienne son engagement. Conséquence, la foi peut elle être un engagement vis à vis de soi même ? Peut-on avoir la foi, tout seul ? Mais aussi, la foi implique-t-elle forcément une adhésion envers des valeurs transcendantes ?

Bon, on est d'accord ou on ne l'est pas. Pour ma part Vincent Peillon est quelqu'un de dangereux voire qui frise la folie dans certains de ses propos. N'est il pas appelé "prophète d’une religion laïque" ? En effet, la laïcité est une religion, tout comme l'athéisme est basé sur une foi (sur le principe de l’inexistence de Dieu).

Peut-on donc avoir la foi tout seul ? Sans adhésion à un "crédo" à "une nouvelle naissance, une transsubstantiation qui opère dans l’école et par l’école, cette nouvelle église avec son nouveau clergé, sa nouvelle liturgie, ses nouvelles tables de la loi." (Vincent Peillon dans « La Révolution française n’est pas terminée ») ? Peut-on aussi faire preuve de "mauvaise foi" envers nous même ?

Il est difficile d’échapper à une certaine forme de foi, et la forme de foi qui est choisie est rarement individuelle, elle implique un "communautarisme"ou à un ensemble d'idée à laquelle elle appartient, comme les agnostiques par exemple.

La religion du latin "religare" est ce qui "relie" les hommes entre eux. Donc oui, avoir la foi, implique une religion même dans l'athéisme.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par arizona » mer. 15 mai 2013 11:33

Je crois que c'est bien de ça dont veut parler Cyrano.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Keegane » mer. 15 mai 2013 11:40

C'est pour ça que ça me gêne de limiter la foi à la religion. Même si effectivement, avec l'étymologie des deux termes, cela va ensemble. Mais notre conception de la religion n'est plus la même non plus que dans l'Antiquité.

Je pense qu'il est possible d'avoir la foi sans pour autant tomber dans le malsain, ou que la foi n'implique pas forcément la religion. On peut avoir foi en quelqu'un, dans une relation, dans un concept, dans une chose. Est ce que ça fait pour autant de nous des personnes "pieuses" ?
On peut être "croyant" sans pour autant être rattaché à un "dieu". La foi ne me paraît pas comme un ennemi, et elle revêt des formes autres que simplement suivre une religion. La foi, c'est croire. Est ce un mal ? un bien ? Peu importe tant qu'on s'y sent bien.

Le problème se situe pour moi dans la confrontation aux autres. On ne peut forcer quelqu'un à croire, et de la même façon qu'on a la foi dans quelque chose, c'est différent pour chacun. Du coup, j'ai vraiment du mal à voir le problème ici. Disons que je n'ai pas de tracas intérieur avec ça (c'est bien l'un des rares points :D ).
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » mer. 15 mai 2013 11:52

Je comprends très bien :) Il faut différencier les chose "avoir foi en Dieu créateur" et nous sommes dans les monothéismes quels qu'il soient, avec ses différents courants qui parfois ont des opposition en leur sein même.

Avoir foi en l'homme, là les choses se compliquent..

Pour revenir au titre de ce topic, peut on vraiment avoir une "lucidité extrême" qui pourrait définitivement évacuer la question de Dieu ? Peut elle également prouver Son existence ? Il faut bien l'avouer, que nous soyons d'un bord ou d'un autre, nous sommes tous, dans une "croyance".

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Keegane » mer. 15 mai 2013 12:01

Je ne sais pas si Dieu existe ou non. Ça ne me perturbe pas, parce que je pense que des gens ont besoin de placer leur vie dans les mains d'un être supérieur. Pour certains, ça leur permet d'avancer, pour d'autres ça les rend con.

C'est une question qui n'a pas de réponse absolue ! Comme la réponse de la question de la vie qui est 42, ça me va très bien :D
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Zyghna » mer. 15 mai 2013 20:24

Keegane a écrit : On peut être "croyant" sans pour autant être rattaché à un "dieu".
Ce n'est pas pour rien que je rappelle régulièrement que certaines religions sont dépourvues de dieux... ^^
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Keegane » mer. 15 mai 2013 20:38

Lesquelles, Zyghna ?
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par uzu » mer. 15 mai 2013 20:40

Keegane a écrit :Lesquelles, Zyghna ?
Ben le bouddhisme par exemple ...

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Keegane » mer. 15 mai 2013 20:44

Hum y'a un dieu sans y avoir de dieu à mon sens. Et cela tient plus à de la philosophie de vie qu'à de la religion pure et dure.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par uzu » mer. 15 mai 2013 20:51

Keegane a écrit :Hum y'a un dieu sans y avoir de dieu à mon sens. Et cela tient plus à de la philosophie de vie qu'à de la religion pure et dure.
En effet il y a débat, mais je me souviens bien avoir entendu le Dalaï Lama, invité chez Bernard Pivot il y a longtemps, dire que pour lui, il n'y a pas de Dieu ... :nesaitpas:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Notions_de ... bouddhisme
Le bouddhisme est généralement considéré comme une religion. La plupart de ses pratiquants le présentent cependant comme une spiritualité sans dieu, voire une philosophie athée. L’existence d’un dieu créateur et de divinités au sein du bouddhisme, généralement issues de l'hindouisme, et leurs significations dans le bouddhisme est un sujet de controverses académiques ou d’incompréhensions populaires

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Zyghna » mer. 15 mai 2013 20:53

Va dire ça aux bouddhistes, ils vont bien rigoler ^^ Mais y'a déjà un topic dessus, je ne vais pas en discourir davantage ici.

Tout cela pour signifier qu'il ne faut pas mélanger les concepts: ce n'est pas parce que "foi", "divinité", "croyance" ou "dogme" se rejoignent souvent qu'ils en sont pour autant indissociables. Chacun peut exister sans les autres.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par uzu » mer. 15 mai 2013 20:55

Zyghna a écrit :Va dire ça aux bouddhistes, ils vont bien rigoler ^^ Mais y'a déjà un topic dessus, je ne vais pas en discourir davantage ici.
....
Tu t'adresses à qui ? à Kee ou à moi ?

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Keegane » mer. 15 mai 2013 20:58

Mon début de phrase est maladroit mais oui je considère ça plus comme une philosophie qu'une religion.

Après Zyghna, je suis d'accord dans le fait que ces mots sont dissociables. Mais la foi n'est pas toujours affaire de religion donc :)
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par melelise » jeu. 16 mai 2013 10:47

non, effectivement, j'éprouve une forme de foi, sans pour autant adhérer à aucune religion.

Je crois simplement que la vie n'est pas vaine, qu'elle a un sens que je ne suis pas en mesure de connaître aujourd'hui. Partant de ce postulat, je ne peux pas être croyante, sans pour autrant rejeter les religions. Je suis simplement incapable d'en choisir une! Le simple fait qu'il en existe plusieurs me laisse songeuse, en fait.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Rusch » jeu. 16 mai 2013 11:12

Vaste sujet que la croyance! Il y a effectivement tellement de directions dans lesquelles partir, de définitions étroites ou larges à donner et utiliser pour de nombreux termes.
Pour ma part, je respecte également profondément les croyances de chacun tant qu’elles n’ont pas d’impact négatifs sur autrui. Ma lucidité m'amène à penser que ce débat ne pourra jamais être tranché comme cela a déjà été dit donc chaque position doit être respectée. D’une certaine façon, puisque le débat ne pourra jamais être tranché, je pense qu’il est bon qu’il ait lieu pour faire réfléchir et alimenter les pensées de chacun mais que le sachant il ne faut pas le prendre trop au sérieux.
Ensuite, je remarque 2 points dans les discussions (les valeurs et le preuve ou non de l’existance de Dieu par l’harmonie du monde) sur lesquels je souhaite rebondir.

Sur l’harmonie du monde, ma lucidité (=vision personnelle) me dit que c’est quand même un peu court de penser que Dieu existe car le monde existe (en gros). Le monde est harmonieux, complexe etc. mais la théorie de l’évolution me parait tout à fait crédible. La probabilité est faible mais elle existe et puisque le monde est tel qu’il est devant nous, c’est un fait. Alors que dire que c’est Dieu qui en est à l’origine ne prouve rien puisque on ne peut être certain que Dieu existe et que l’hypothèse de l’évolution est crédible (encore une croyance :-) ). Je ne dis pas que Dieu n’est pas à l’origine mais l’harmonie du Monde n’est pas une preuve selon moi, elle peut aussi découler de l‘évolution. Petite digression: Ce qu’il y avait à l’origine, impossible de le savoir de toute façon. C’est un grand mystère car il faut bien commencer quelque part mais comment commencer s’il n’y a rien avant? Grande question. On pourrait aussi dire que Dieu a besoin d’être créé dans ce cas.
Pour revenir à Dieu, au monde et à l’homme, cela me parait aussi anthropocentré de voir Dieu à l’image de l’homme etc. Après tout nous sommes un animal fruit de l’évolution, pourquoi Dieu devrait-il plus se préoccuper de nous que d’autres animaux? Là, c’est ma vision pragmatique qui parle. C’est logique d’avoir une vision anthropocentrée car l’Homme a besoin de croire (et peut être raison) mais c’est intéressant de voir à quelle point cette croyance donne des traits et caractères humains à Dieu et vice versa. Ensuite, l’idée d’un Dieu comme force motrice de l’Univers, espèce d’harmonie derrière toute chose (ça doit se rapprocher un peu du bouddhisme et de la vision de cause première d’Aristote je suppose) pourquoi pas mais c’est très flou et comment dire si c’est Dieu ou tout simplement la nature des choses (on en revient aux définitions et ce que l’on met dedans).
Sur les valeurs ou les évènements de vie comme Dieu n’existe pas car le monde est injuste (guerres, famines, etc.) ou Dieu existe car il m’est arrivé un évènement qui m’a éclairé, ma lucidité me fait penser que les deux ne se tiennent pas. En ce qui concerne le monde injuste ou juste, c’est n’est qu’une interprétation à travers le prisme des valeurs humaines et beaucoup de religions répondent à cet argument en disant que l’Homme est libre etc. Ce qui est en contradiction avec le fait de lui demander la paix dans le Monde durant les prières à l’Eglise mais bon, la Religion n’est qu’une façon d’acceder à Dieu et certains font leur propres chemins donc je vais pas argumenter sur l’Eglise et ses contradictions car elle a de multiples facettes dont certaines ne vont pas être pas sur ce chemin et que je ne connais pas assez bien.
Sur les évènements de vie, je tends à croire qu’encore une fois c’est la hasard de la vie et le fait que tout comme la chance se provoque, chacun peut créer consciemment ou non un terreau favorable la réalisation d’évènements et leur donner une interprétation par rapport à cela.

Au final, ce que j’essaie de dire, c’est que les preuves de l’existance (ou non) de Dieu ne peuvent être posées de façon rationnelle selon moi (peut être car je n’en ai pas fait l’expérience) et que la foi est donc bien une affaire de croyance. La lucidité se place plutôt sur le plan de la rationnalité qui n’est pas en capacité fondamentalement d’argumenter avec la croyance en une entité supérieure appelée Dieu car elles ne se placent pas au même niveau. Etre lucide pour moi, c’est donc finalement se dire que Dieu peut exister mais en même temps que le pari de Pascal peut coûter cher s’Il n’existe finalement pas :-) Après à chacun de trouver sa voie dans tout ça...

Pour rebondir sur le commentaire de Mélusine, je suis (pour le moment) arrivé à la conclusion froide et nihiliste que la vie n’a pas de Sens et que l’Homme essaie juste de se rassurer et se trouver un guide en en cherchant un. Quand nous mourrons nous disparaissons. Ce qui m’effraie parfois d’ailleurs. Ceci dit, on a besoin de croire et certaines choses, idées, personnes méritent que l’on croie en Elles ce qui donnent finalement un sens à la vie et la capacité à en profiter. C’est un sujet que ça me démange un peu de créer d’ailleurs mais je ne sais pas encore comment l’amèner et si autre autre topic approchant existe. Let me know si c’est le cas...

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par sanders » jeu. 16 mai 2013 11:18

uzu a écrit :
Zyghna a écrit :Va dire ça aux bouddhistes, ils vont bien rigoler ^^ Mais y'a déjà un topic dessus, je ne vais pas en discourir davantage ici.
....
Tu t'adresses à qui ? à Kee ou à moi ?
Je pense que Zyghna voulait simplement rappeler qu'il y a un topic très renseigné sur le bouddhisme dans la section jardin vos passions et loisirs.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » jeu. 16 mai 2013 11:57

Bonjour Rusch, Étant moi même catholique et connaissant asses bien la théologie et les différents courants métaphysiques, je puis tout de même apporter quelques précisions.
Rusch a écrit :Sur l’harmonie du monde, ma lucidité (=vision personnelle) me dit que c’est quand même un peu court de penser que Dieu existe car le monde existe (en gros). Le monde est harmonieux, complexe etc. mais la théorie de l’évolution me parait tout à fait crédible.La probabilité est faible mais elle existe et puisque le monde est tel qu’il est devant nous, c’est un fait. Alors que dire que c’est Dieu qui en est à l’origine ne prouve rien puisque on ne peut être certain que Dieu existe et que l’hypothèse de l’évolution est crédible (encore une croyance :-) ).
Mettons tout de suite les choses au point, la théologie catholique - à ce jour - ne voit pas dans l'évolution une objection d'avec la foi. La bible est un livre de sens et non pas d'histoire. Mais tous les courants chrétiens ne pensent pas ainsi. Mais pour notre part, acceptons l'évolution comme un état de fait.
Je ne dis pas que Dieu n’est pas à l’origine mais l’harmonie du Monde n’est pas une preuve selon moi, elle peut aussi découler de l‘évolution. Petite digression: Ce qu’il y avait à l’origine, impossible de le savoir de toute façon. C’est un grand mystère car il faut bien commencer quelque part mais comment commencer s’il n’y a rien avant? Grande question. On pourrait aussi dire que Dieu a besoin d’être créé dans ce cas.
Lors de la création de l'univers, les probabilités réduisent tellement le hasard au "presque rien" qu'il est plus vraisemblable de penser qu'une intelligence est à l'origine de toute chose. Pour une idée, si la valeur d'un seul
milliardième de décimale des nombreux paramètres qui furent à l'origine de l'univers se voyant changé d'une seule unité (dans la dernière décimale). L'univers n'aurait pas existé. Pour une autre idée plus métaphorique : Tirer une flèche d'un bout de l'univers à l'autre et la mettre en plein centre de la cible est plus probable que de réunir toutes les conditions qui ont amené l'univers à être ce qu'il est, la vie à apparaitre et ensuite l'émergence de la pensé.
Pour revenir à Dieu, au monde et à l’homme, cela me parait aussi anthropocentré de voir Dieu à l’image de l’homme etc.
En fait c'est l'homme à l'image de Dieu. Ceci est une prophétie annonçant la venue de Jésus (Dieu fait homme). Je sais, ça arrache et c'est une chose complétement folle.
Après tout nous sommes un animal fruit de l’évolution, pourquoi Dieu devrait-il plus se préoccuper de nous que d’autres animaux?


Ici le théologien vous dira : Parce Qu’il nous a créé par pur Amour et qu'il attend de nous que nous soyons responsable de la création qu'Il a faite pour nous.
...Ensuite, l’idée d’un Dieu comme force motrice de l’Univers, espèce d’harmonie derrière toute chose (ça doit se rapprocher un peu du bouddhisme et de la vision de cause première d’Aristote je suppose) pourquoi pas mais c’est très flou et comment dire si c’est Dieu ou tout simplement la nature des choses (on en revient aux définitions et ce que l’on met dedans).
PS, la "cause première" est difficilement assimilable au bouddhisme qui est une philosophie "émanationiste".
Sur les valeurs ou les évènements de vie comme Dieu n’existe pas car le monde est injuste (guerres, famines, etc.) ou Dieu existe car il m’est arrivé un évènement qui m’a éclairé, ma lucidité me fait penser que les deux ne se tiennent pas. En ce qui concerne le monde injuste ou juste, c’est n’est qu’une interprétation à travers le prisme des valeurs humaines et beaucoup de religions répondent à cet argument en disant que l’Homme est libre etc. Ce qui est en contradiction avec le fait de lui demander la paix dans le Monde durant les prières à l’Eglise
Là encore, les prières d'intersession ne violent pas la liberté de quelqu'un. La question qu'il est bon de se poser est "pourquoi l'homme est la plus cruelle des créatures ?" Dire que l'homme se comporte comme "une bête sauvage", c'est faire injure à la "bête sauvage". J'avoue qu'à cette question, je n'ai trouvé de réponse que dans le christianisme.
mais bon, la Religion n’est qu’une façon d’acceder à Dieu et certains font leur propres chemins donc je vais pas argumenter sur l’Eglise et ses contradictions car elle a de multiples facettes dont certaines ne vont pas être pas sur ce chemin et que je ne connais pas assez bien.
En effet il y a des contradictions, par exemple, "un Seul Dieu en trois personnes", c'est incompréhensible et pour les profanes et pour les croyants également. C'est un article de foi.

Au final, ce que j’essaie de dire, c’est que les preuves de l’existance (ou non) de Dieu ne peuvent être posées de façon rationnelle selon moi (peut être car je n’en ai pas fait l’expérience) et que la foi est donc bien une affaire de croyance. La lucidité se place plutôt sur le plan de la rationnalité qui n’est pas en capacité fondamentalement d’argumenter avec la croyance en une entité supérieure appelée Dieu car elles ne se placent pas au même niveau. Etre lucide pour moi, c’est donc finalement se dire que Dieu peut exister mais en même temps que le pari de Pascal peut coûter cher s’Il n’existe finalement pas :-) Après à chacun de trouver sa voie dans tout ça...
La foi n'est pas exempte de rationalité. Je ne puis me résoudre à faire de l’existence une "absurdité" dépourvue de sens et à me dire que "l"univers est en trop" qu'il "ne devrait pas exister" pour reprendre les mots de Sartre dans la Nausée.

Je pense que la vie a un sens, que notre existence à une raison d'être et je trouve que c'est un argument tout à fait rationnel. :)
Sinon, vous avez bien cerné la faille dans le raisonnement de Pascal sur son pari. :lol:

:ensoleillé:

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » jeu. 16 mai 2013 12:03

PS, je n'ai pas répondu à une chose. Dieu ne peut être créé puisqu'Il existe de "toute éternité". A savoir que le temps aussi est créé et que rien ne peux contenir Dieu, qu'Il est "incréé" et n'est donc pas dans la création.

Impossible pour nous de penser "le temps de Dieu" qui ne s'écoule pas.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par marmotte » jeu. 16 mai 2013 22:41

Lors de la création de l'univers, les probabilités réduisent tellement le hasard au "presque rien" qu'il est plus vraisemblable de penser qu'une intelligence est à l'origine de toute chose. Pour une idée, si la valeur d'un seul
milliardième de décimale des nombreux paramètres qui furent à l'origine de l'univers se voyant changé d'une seule unité (dans la dernière décimale). L'univers n'aurait pas existé. Pour une autre idée plus métaphorique : Tirer une flèche d'un bout de l'univers à l'autre et la mettre en plein centre de la cible est plus probable que de réunir toutes les conditions qui ont amené l'univers à être ce qu'il est, la vie à apparaitre et ensuite l'émergence de la pensé.
Quand on n'a pas l'explication d'un tel phénomène, cela peut paraitre effectivement très improbable et être un indice de l'existence de Dieu. Mais peut être que dans quelques années la science développera de nouvelles théories ou l'apparition de l'univers paraitra plus probable.
De plus même si l'évènement en lui même a une probabilité infime, il suffit d'essayer suffisamment de fois pour que l’occurrence de l’évènement devienne quasi certaine.
L'apparition de la vie il y a quelques dizaine d'années paraissait un évènement complètement improbable sans intervention divine, maintenant que la compréhension a avancé on reporte l'intervention de Dieu au Big Bang.
Pour moi la non explication scientifique de certains phénomènes ou leur faible probabilité ne dit rien sur l'existence ou non d'un Dieu.


En effet il y a des contradictions, par exemple, "un Seul Dieu en trois personnes", c'est incompréhensible et pour les profanes et pour les croyants également. C'est un article de foi.

Je me suis trouvée bien piégée par cette contradiction en essayant d'expliquer le catholicisme a des indiens d'inde, indouistes qui m'ont rétorqué que les catho étaient polythéistes comme eux.... j'ai été me faire bénir pas Ganesh... :lol: et j'ai trouvé "un dieu et 3 avatars "....Je serais curieuse d'avoir l'explication d'un croyant, je n'ai pas poussé assez loin le cathé pour comprendre la sainte trinité...

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Daynahh
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » jeu. 16 mai 2013 23:20

marmotte a écrit :Quand on n'a pas l'explication d'un tel phénomène, cela peut paraitre effectivement très improbable et être un indice de l'existence de Dieu. Mais peut être que dans quelques années la science développera de nouvelles théories ou l'apparition de l'univers paraitra plus probable.
De plus même si l'évènement en lui même a une probabilité infime, il suffit d'essayer suffisamment de fois pour que l’occurrence de l’évènement devienne quasi certaine.
Pour la première partie, vous avez surement raison, nous verrons bien mais je m'expliquerai un peu plus plus bas.

Pour la seconde, s'il y avait plusieurs essai, c'est qu'il y aurait vraiment une intention, imparfaite mais une intention quand même. Toutefois à cause du principe d'entropie, nous n'avons droit qu'à un nombre d'essais limités. Et il se trouve que pour nous c'est le dernier.
L'apparition de la vie il y a quelques dizaine d'années paraissait un évènement complètement improbable sans intervention divine, maintenant que la compréhension a avancé on reporte l'intervention de Dieu au Big Bang.
Georges Lemaître -Chanoine catholique et découvreur du big bang- s'est toujours défendu de voir dans celui-ci "une preuve" de l’existence de Dieu. Alors que le Pape Paul VI s'exclamait "fiat lux" (que la lumière soit) Lemaître tentait d'y mettre tous les bémols possible.
Pour moi la non explication scientifique de certains phénomènes ou leur faible probabilité ne dit rien sur l'existence ou non d'un Dieu.
Les plus raisonnables d'entre nous parlerons "d'indices pensables" mais refuseront de combler "les vides de l'univers" par Dieu, car Dieu appartient à la foi et la foi est indispensable. (Jeu de mot involontaire :2deg )
En effet il y a des contradictions, par exemple, "un Seul Dieu en trois personnes", c'est incompréhensible et pour les profanes et pour les croyants également. C'est un article de foi.

Je me suis trouvée bien piégée par cette contradiction en essayant d'expliquer le catholicisme a des indiens d'inde, indouistes qui m'ont rétorqué que les catho étaient polythéistes comme eux.... j'ai été me faire bénir pas Ganesh... :lol: et j'ai trouvé "un dieu et 3 avatars "....Je serais curieuse d'avoir l'explication d'un croyant, je n'ai pas poussé assez loin le cathé pour comprendre la sainte trinité...
:D1 J'avoue c'est incompréhensible.. On fait des métaphores du genre ; Un homme et une femme donne une troisième personne" mais franchement, la Trinité n'est pas abordable par la raison seule. C'est une mystère qui s'étend là où l'oeil ne peut porter.

Toutefois, elle peut être définie même si Elle n'est pas pensable humainement. Je vous laisse le décret des jacobites qui en est la meilleur des définitions selon mon humble avis :
La très sainte Eglise romaine, fondée par la voix de notre Seigneur et Sauveur, croit fermement, professe et prêche un seul vrai Dieu, tout-puissant, immuable et éternel ; le Père, le Fils et le Saint-Esprit ; un en essence, trine en personnes, le Père inengendré, le Fils engendré par le Père, le Saint-Esprit procédant du Père et du Fils ; le Père n'est pas le Fils ou le Saint-Esprit, le Saint-Esprit n'est pas le Père ou le Fils, mais le Père est seulement le Père, le Fils est seulement le Fils, le Saint-Esprit est seulement le Saint-Esprit. Le Père seul a engendré de sa substance le Fils. Le Fils seul est né du Père seul. Le Saint-Esprit seul procède à la fois du Père et du Fils. Ces trois personnes sont un seul Dieu, non trois dieux, parce que des trois une est la substance, une l'essence, une la nature, une la divinité, une l'infinité, une l'éternité, et toutes choses sont une, là où ne se rencontre pas l'opposition d'une relation.

"En raison de cette unité le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit, le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit, le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils. Aucun ne précède l'autre par son éternité ou ne l'excède en grandeur ou ne le surpasse en pouvoir. Car c'est éternellement et sans commencement que le Fils naît du Père, et éternellement et sans commencement que le Saint- Esprit procède du Père et du Fils." Tout ce que le Père est ou a, il l'a non pas d'un autre, mais de soi et il est principe sans principe. Tout ce que le Fils est ou a, il l'a du Père, et il est principe issu d'un principe. Tout ce que le Saint-Esprit est ou a, il l'a à la fois du Père et du Fils. Mais le Père et le Fils ne sont pas deux principes du Saint-Esprit, mais un seul principe, de même que le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas trois principes de la créature, mais un seul principe.
Par contre, ce qui est sûr (par la foi), c'est qu'en vertu du fait que Dieu soit trine, nous avons affaire à un Dieu de "relation" ('y tient beaucoup pour la cohérence de ma pensée dans d'autres domaines) et que sans relation, il ne peut y avoir d'Amour, c'est ce qui fait de Lui : Un Dieu d'Amour.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par thermo_nono » ven. 17 mai 2013 04:42

Je suis issu d'une famille chrétienne (pas vraiment pratiquante) et j'ai vite mis au placard toutes les histoires de religions car à moins que Adam et Eve ne fussent des singes, cette histoire ne collait pas avec celle de Darwin.
Je pense néanmoins que la religion n'est pas dénuée de sens et que "les anciens" ont souhaité faire passer un message. Ce message nécessiterait une interprétation que je suis loin de pouvoir réaliser vu mes connaissances limitées en ce domaine.
Selon moi, Dieu n'est ni plus ni moins que la résultante des forces qui régissent l'univers.
Pour finir, j'aime bien la définition de Baal Hasoulam de la kabbale juive :
"Cette sagesse n'est ni plus ni moins que l'ordre des racines, descendant à la manière d'une cause et de sa conséquence, selon des règles fixes et déterminées, s'unissant au nom d'un but unique et exalté, décrit par le nom « révélation de Sa Divinité à Ses Créatures en ce monde»"
(source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Kabbale)

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Daynahh » ven. 17 mai 2013 10:53

Je suis bien d'accord avec vous Thermo, l’existence d'Adam et Eve telle que nous nous le représentons n'est pas franchement crédible (cf. monogénisme, polygénisme). De nos jour, beaucoup pensent que cet évènement n'a pas eu lieu dans la création présente. Toutefois je vous laisse une conférence qui nous explique en quoi le péché originel (rien a voir avec le sexe, pour dégager de toutes les idées reçues) fait parti de nos vies contemporaines.

http://www.conferencedesamarie.com/inde ... ayer&id=32

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par arizona » ven. 17 mai 2013 11:09

Je crois que mon message n'est pas passé, alors je recommence, si il arrive en doublon, tant pis...

Je pense qu'on est sorti du sujet qui était la relation entre la lucidité et la croyance, mais bon.

Daynnah, quand tu dis dieu est amour, tu oublies l'autre face de dieu, la face de la colère.

Il est tout de même dit que Jésus christ qui est venu sous l'aspect de la miséricorde reviendra à la fin des temps sous l'aspect implacable du justicier.

Miséricorde et justice, c'est à dire la grâce qui accueille et la colère qui repousse, correspondent a la clémence et a la rigueur de l'arbre sephirotique de la kabbale, ou encore dans l'islam, au dieu qui est assis sur son trône ses pieds reposant sur l'escabeau ( notre monde ), l'un représentant la majesté ( Jalal ) qui foudroie le créature, et l'autre la beauté ( Jamal ) qui la comble. Ce sont deux groupes de notions, le premier majesté, colère, justice, rigueur et le second beauté, grâce, miséricorde, clémence, qui correspondent a deux aspects essentiels de dieu, et que l'hindouisme présente suis les traits de shiva ( juge et destructeur ) et de Vishnu, ( sauveur et créateur ).
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.

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