Croyance et lucidité extrême

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Croyance et lucidité extrême

Message par Cyrano » jeu. 9 juin 2011 10:50

Je suis tombé, au hasard de mes promenades virtuelles sur cette citation de Henri-Louis Mencken :

"La foi : une croyance absurde dans l'éventualité de l'improbable."

Je me suis posé cette question de la relation entre la croyance et la lucidité. Étant parfaitement athée mais respectant la croyance d'autrui, j'ai du mal à concevoir qu'on puisse avoir une vision si lucide du monde et croire en Dieu. C'est une question simple mais qui a une portée importante je trouve. Votre foi est elle la résultante d'une pensée raisonnée ou d'un sentiment hors de toute réflexion ?

Il ne s'agit pas ici de débattre sur le bien fondé de la foi mais de comprendre votre rapport avec celle-ci...vos arrangements intérieurs et le combat que je subodore dans votre esprit entre rationalité et croyance.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Colonel Moutarde » jeu. 9 juin 2011 11:14

La force me manquera pour développer aujourd'hui, mais l'erreur de ce raisonnement est de postuler que la foi ne peut être issue que d'une approche irrationnelle, voire antirationnelle; dans l'adhésion à un discours totalement déconnecté de faits. C'est aussi faire dire à la raison (à la lucidité) plus qu'elle-même ne prétend dire.
Si tu pars du principe que la foi est une énorme incohérence qui essaie désespérément de se cacher comme un dinosaure dans un salon, tu ne pourras pas entendre les réponses qui te seront faites.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Cyrano » jeu. 9 juin 2011 11:21

Mon approche est sincèrement dénuée de toute idée "toute faite". Je ne "crois" pas mais ne prétends pas détenir la vérité. Je suis au contraire très ouvert sur ce sujet.

Pour moi, sans doute par manque de culture, la foi relève du surnaturel. Et ma "raison" (j'insiste : la mienne) me dit que le surnaturel n'existe pas.

Mais la vérité est que j'aimerais croire.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Colonel Moutarde » jeu. 9 juin 2011 11:36

Ben ouais, mais ça fait déjà un cadre complètement biaisé à la question.
Tu parles de "ta" raison mais tu demandes aux autres comment ils arrivent à faire cohabiter - au prix "d'arrangements" et de "combats" leur foi et LA raison. En fait, tu nous demandes de répondre avec des concepts définis par toi, qui ainsi définis font obligatoirement de la foi une grosse verrue d'incohérence. On ne donnera pas les mêmes sens aux mêmes mots. ça ne risque pas de faciliter la compréhension.

Je me contenterai juste de cette réponse : ma foi résulte en partie d'une pensée raisonnée et en partie d'expériences vécues. Pour le coup, les "sentiments" m'auraient plutôt amené à la conclusion bateau : "Dieu n'existe pas parce que le monde est laid, l'homme méchant, et la sélection naturelle produit du hasard".

Quant à la citation de départ, je trouve toujours assez cocasse qu'on reproche à la foi d'être une croyance dans l'improbable quand on explique par ailleurs que la probabilité d'apparition de la vie sur terre est inférieure à celle de voir un singe jouant avec un clavier écrire du premier coup l'intégrale de Shakespeare sans une faute. Il y a un improbable auquel il est "absurde et irrationnel" de croire et un autre auquel il est sensé, lucide et raisonnable de croire sans poser la moindre question, sous peine de l'anathème : "fanatique ! créationniste !"
Pour le coup, c'est totalement irrationnel.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Cyrano » jeu. 9 juin 2011 11:44

Je trouve ton explication fort sensée colonel.

En revanche, je ne demande qu'à être dérouté dans mes certitudes. Et je sais que je peux compter sur vous pour ça.

Comment une question posée par quelqu'un peut ne pas refléter la pensée de l'auteur de celle-ci ?

C'est un sujet tellement personnel que l'objectivité ne me semble pas trouver sa place. C'est d'ailleurs tout l'intérêt de l'échange non ?
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Colonel Moutarde » jeu. 9 juin 2011 11:53

Comment une question posée par quelqu'un peut ne pas refléter la pensée de l'auteur de celle-ci ?
C'est très simple, il suffit qu'il y ait un désaccord sur le sens donné à un mot clé.

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Cyrano » jeu. 9 juin 2011 12:01

Je dirais, en prenant l'accent américain : "touché"...
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Saul » jeu. 9 juin 2011 13:18

Personnellement, j'ai cru en Dieu sans avoir la foi, simplement parce que j'ai grandi dans une famille catholique qui m'a dit qu'il existait. J'ai fait du catéchisme et ma première communion. Dieu fut une béquille pour moi, jusqu'à ce que je me rende compte que je lui en demandais trop sans rien attendre de moi. J'ai cessé d'y croire parce qu'au final cela ne m'aidait pas.
Mais la foi n'est pas seulement d'ordre religieux, tout comme la croyance, elle peut être profane plutôt que sacré. Je pense que ce qui est sous-jacent à tout cela est le besoin de sens, celui qu'on donne au monde, à sa vie, à ses relations.
Même si je ne crois pas en Dieu, j'ai besoin d'avoir une foi, en moi, en mes amis, en ce monde, en l'humanité (plus difficile mais pas impossible), si je n'avais foi en rien, je n'aurai pas de moteur, pas d'impulsion.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par humain » jeu. 9 juin 2011 13:36

Avec du respect pour l'ensemble des croyances de chacun... :)

Selon moi une différence fondamentale qui existerait entre croyance et lucidité :

C'est que la croyance serait fondée sur des impression, émotions personnelles, envie, désirs, plus ou moins conscients, plus ou moins inconscients. Du moins, comme le rappelle la définition, la croyance peut se passer de preuves. Et pourrait être liée à tout un système de valeurs personnelles ou bien culturelles (collectives)

Alors que la lucidité s'appuierait sur des connaissances empiriques et scientifiques très pointues, après avoir comparé un ensemble de connaissances empiriques et scientifiques (même contradictoires) jusqu'à avoir fait un tri intelligent et plein de raison, rattaché au réel. (Bref, selon moi la méthode de la rigueur scientifique quoi qui aboutit à confirmer ou à infirmer l'hypothèse à la fin et qui accepte le résultat) Bref, la lucidité s'appuierait sur des faits et des preuves. (Sinon elle ne serait pas lucidité ;))

Thématiques associées : la raison, l'explication, l'argument, la preuve, la réflexion, l'analyse

Finalement peut-être qu'on peut se demander si la croyance ne vient pas du cerveau droit (émotion, visuel, valeurs, art, là où va le coeur et les sentiments...), et la lucidité du cerveau gauche...(langage, pensée, raisonnement, logique etc etc) ce qui peut expliquer la cohabitation des deux...chez certains... ;)
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par humain » jeu. 9 juin 2011 13:40

Colonel Moutarde a écrit :
Comment une question posée par quelqu'un peut ne pas refléter la pensée de l'auteur de celle-ci ?
C'est très simple, il suffit qu'il y ait un désaccord sur le sens donné à un mot clé.
Heu...juste...ça peut être bien de pas oublier aussi que parfois un humain ne "montre pas" ce qui est représentatif de lui (même dans un livre, une oeuvre :
- par triche volontaire avec l'autre
- par triche plus ou moins volontaire avec lui-même
Puisqu'il existe des humains très paradoxaux.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par TourneLune » jeu. 9 juin 2011 14:58

J'y reviendrai plus tard mais pour moi, la première des lucidités, c'est de de rendre compte qu'on"croit" en permanence.
Qu'en refusant de croire, on se limite tellement l'existence... Quelle présomption de penser qu'on peut faire la distinction entre ce qui est réel et prouvé et ce qui n'est basé sur rien... Quand il suffit de changer de référentiel pour tout remettre à plat.
Accepter de croire, c'est angoissant parce que la porte ouverte à un tout incontrôlable.

Pourtant je crois justement que la raison, la sensibilité, la perception, sont autant d'éléments qui permettent d'avancer dans la croyance, dans le "non-sur", sans trop de tromper, en sachant faire demi-tour si c'est le cas, sans se faire embrigader ,etc...
C'est angoissant mais qu'est-ce ça ouvre l'univers!

Je ne comprends pas trop l'opposition lucidité/croyance... Vraiment pas.... Ma lucidité à moi me dit que j'en connais si peu qu'il est presque déraisonnable de ne pas croire ;)
Ça ne veut pas dire que je gobe n'importe quoi mais mon esprit est de prime abord ouvert, il vérifie, compare, confronte, mais il y a toute la place pour une "autre chose" .
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Cyrano » jeu. 9 juin 2011 15:11

D'autres que moi, et bien plus brillants, se sont posés ces question :

Pour Kierkegaard, la Foi est un « saut dans l’irrationnel». Pour Kant, dans Critique de la raison pure : « J’ai donc du supprimer le savoir pour lui substituer la croyance».

A l'inverse, Selon Serge Carfantan: « La seule position que la raison puisse tenir pour rendre justice à l’esprit religieux, c’est de reconnaitre qu’il y a au-dessus d’elle un supra-rationnel que le mental discursif ne parvient qu’avec difficulté à saisir, comme il y a en dessous d’elle un infra-rationnel qu’elle se doit aussi de reconnaître ».

Ce débat n'est pas tout jeune...
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par humain » jeu. 9 juin 2011 15:22

Je vous comprends chacun...

Enfin moi je préfère clairement l'intelligence pratique...Alors de ce sujet à présent...Je :arrow:

:)
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Colonel Moutarde » jeu. 9 juin 2011 15:35

A mon avis, on clarifierait un peu les concepts employés en se rappelant
- qu'aucun scientifique n'a jamais prétendu avoir démontré l'existence de Dieu
- Quand bien même on élabore une hypothèse expliquant la création du monde de A à Z, et encore les plus élaborées comportent-elles de drôles de trous, cela ne suffit pas à exclure une entité supranaturelle, en toute rigueur
- et donc conclusion : la conviction qu'il n'existe rien de supranaturel est une croyance au même titre que toute croyance en quelque chose de supranaturel.
C'est une croyance, ce n'est pas un fait démontré. C'est encore moins le résultat de la lucidité. Cette histoire de "lucidité" me semble un concept extrêmement casse-gueule, c'est affirmer qu'on pose sur le monde le regard vrai. Non : la lucidité implique la rigueur : en toute rigueur, on ne peut que dire "je ne sais pas ce qu'il en est. Je fais une hypothèse sur la question."
La lucidité, c'est aussi être honnête avec soi-même sur ce qui étaye notre hypothèse personnelle. Mais il est totalement faux de voir dans chaque croyant, ou même chaque tenant d'une religion "traditionnelle", quelqu'un dont la foi n'est rien de plus que la répétition d'un discours hérité avalé tout cru de l'alpha à l'oméga, jamais remis en cause, et que l'on sauverait tous les matins à coups de divers petits mensonges. Une foi vit et se nourrit tout comme elle fait (normalement) vivre et nourrit. Elle connaît le doute et l'aridité, le questionnement et la réflexion, les réponses et les convictions.

Et je plussoie fortement TourneLune : s'imaginer qu'on est un être "lucide" 100% rationnel ne recourant jamais à une croyance, c'est abdiquer déjà toute lucidité. A tout moment nous faisons des choix sur des bases qui relèvent de la croyance; et Cyrano, il y a seulement quelques heures sur le tchat, tu reconnaissais toi-même être prisonnier d'un système de croyances dont tu éprouves seulement maintenant les limites.

Je ne pense pas être quelqu'un de particulièrement mystique. J'ai une formation et un métier scientifiques et je ne crois pas à l'opposition entre foi et "intelligence pratique". C'est comme opposer le couteau de cuisine et les beaux-arts.
Pourtant il m'est arrivé à un certain nombre de reprises, ces trois dernières années, de percevoir la présence de Dieu. Ces moments-là n'ont rien à voir avec une espèce de transe ou de déréalisation. C'est un moment où cette présence s'impose comme une réalité simple et évidente tout comme est réel le bâtiment où l'on se trouve. Face à ces expériences, j'ai deux hypothèses : que c'est une vraie expérience de la présence divine, ou bien que mes sens et mon esprit bâtissent dans certaines circonstances une illusion d'une telle présence. Personne ne peut trancher, alors je le fais, moi, et il n'y a pas de réponse plus lucide que d'autre. Ce qui ne serait pas du tout lucide, ce serait de balayer ces expériences en jouant à l'esprit fort de bande dessinée.

Un dernier point dans ce pêle-mêle : je ne crois pas du tout que la foi soit un état de vie plus confortable que l'athéisme. Si c'était vrai, elle ne serait pas en perte de vitesse. L'athéisme est drôlement pratique dans un sacré paquet de circonstances, selon le fameux "si Dieu est mort, alors tout est permis".

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Cyrano » jeu. 9 juin 2011 15:58

l'origine de ce débat colonel remonterait au 12é siècle...et je crois que personne n'a réussi à "trancher" quoi que ce soit.

je constate tout de même que tu rejettes le débat en question.

"Mais il est totalement faux de voir dans chaque croyant, ou même chaque tenant d'une religion "traditionnelle", quelqu'un dont la foi n'est rien de plus que la répétition d'un discours hérité avalé tout cru de l'alpha à l'oméga, jamais remis en cause, et que l'on sauverait tous les matins à coups de divers petits mensonges."

Mais qui a dit ça ici ?

Je respecte profondément la foi. Ma femme croit, pratique et je ne la prends pas pour une simple d'esprit enfin !
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par TourneLune » jeu. 9 juin 2011 16:06

De vieilles habitudes qui ressortent je crois.

Je propose d'avoir de l'estime pour nos interlocuteurs et de l'ambition. Ne donc pas leur prêter les propos qu'on entend habituellement et ne pas formuler nos réponses en fonction. Et c'est valable bien au-delà du cadre de ce thème-là.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Colonel Moutarde » jeu. 9 juin 2011 16:09

Mais qui a dit ça ici ?
C'est une précision préventive, en quelque sorte, puisque nous en étions à délimiter les concepts. Je préfère préciser d'avance. Comme ça, on ne part pas là-dedans et on évite déjà un conflit qui touche 95% des topics "religion" sur les fora... :wink:

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Cyrano » jeu. 9 juin 2011 16:14

bah ça risque rien ça...j'ai vu "minority report" hier soir et on constate qu'arrêter les gens avant qu'ils ne commettent un crime ne mène à rien de bon... :wink:
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Colonel Moutarde » jeu. 9 juin 2011 16:17

Je n'arrête personne moi ! J'espère juste un sujet qui échappe aux idées reçues, et c'est tellement difficile sur ce thème-là...

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Cyrano » jeu. 9 juin 2011 16:20

Point d'idées reçues dans ma besace...une curiosité, un intérêt, mais point d'idées reçues...et encore moins de mépris.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par TourneLune » jeu. 9 juin 2011 16:21

Il faut avouer que le titre en lui-meme amène à la méfiance... ;)
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Cyrano » jeu. 9 juin 2011 16:25

Je le reconnais TourneLune... mais quel que soit le titre, le sujet est pour le moins...sensible.

En plus il est grognon le colonel aujourd'hui...
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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Squirel » jeu. 16 juin 2011 14:45

La foi est centrale dans ma vie, depuis l'enfance.
Elle n'a cessé d'évoluer, d'être questionnée, bousculée, transformée..
Pour moi, la foi est relation
Relation avec un Etre qui est à la fois dans l'espace et dans le temps, et à la fois hors de l'espace et du temps
Cette relation évolue, change, s'approfondit
Elle se nourrit davantage de confiance que de certitudes
Elle n'est pas qu'irrationnelle, elle n'est pas que rationnelle
Ma relation à Dieu, c'est se tenir au bord d'une plage
Pouvoir mettre les pieds dans l'eau et regarder l'horizon, fait de cette même eau, mais qui m'est inaccessible.
Je me baigne et je contemple...

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par daydream » mar. 30 août 2011 21:50

Il me semble que le titre n'est pas "Croyance CONTRE lucidité extrême", non?
Amusant en tout cas, de constater la virulence du ton dès qu'on touche à ces sujets.

Pour moi, la lucidité n'a rien à voir avec la raison, et n'est aucunement un gage de vérité.

Etre lucide, c'est être conscient, il me semble, et avoir une vision nette à 360 degrés.
Et c'est aussi être honnête avec ses propres perceptions.

L'honnêteté me pousse à dire que rien, à part ma propre volonté d'y croire ou non, ne m'a jamais prouvé l'existence de Dieu.
(A part peut-être le soir où Penelope Cruz est entrée nue dans ma chambre, mais peut-être n'était ce qu'un rêve créé par mon esprit dérangé?)

La lucidité me pousse à dire que rien ne m'a jamais prouvé sa non-existence
(A part les gosses somaliens qui meurent de faim quand le DowJones se gave, mais peut-être n'est ce qu'un cauchemar uniquement crée par des humains dérangés?)

A partir du moment où l'on garde suffisamment de foi dans le doute, outil indispensable à toute activité humaine, il me parait autant recevable de décider de croire parce qu'on en a envie, parce qu'on le "ressent comme une évidence", parce que ça s'impose à nous, que de ne pas croire, pour exactement les mêmes raisons.

Tous les arguments pour ou contre évoqués ici peuvent être facilement démontés dans un sens comme dans l'autre, c'est ça qui est génial avec la croyance... personne ne peut avoir raison.

La croyance, et particulièrement la croyance en toute entité que nous désignerons par Dieu pour faire plus simple, se résume finalement pour moi à un jeu, un pari plutôt amusant.
Un peu comme au poker: on a des éléments objectifs, le nombre de cartes, les probas, le tapis, la psychologie des autres joueurs, mais on doit parier sur ce qu'ils ont dans les mains et ce qu'on peut en faire. Et à la fin, il n'y en a qu'un qui a raison.
Ainsi, pour paraphraser un grand philosophe contemporain de ma connaissance, chanteur pour dames et gérant d'un site de poker: " En matière de croyance, ce n'est pas Dieu qui compte, c'est ce que vous en faites"

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Re: Croyance et lucidité extrême

Message par Lawliet » jeu. 1 sept. 2011 08:56

bon, j'ai pas pris le temps de tout lire et je vais faire une réponse, aussi breve que brutale.
Pour moi, la Foi est un raccourci vers l'Universel que les sciences tentent d'atteindre par la raison.
La Foi fait usage de l'universel, quand la raison en fait une quête.

Perso, je suis athée et j'ai Foi en Dieu
Mais comme Dieu c'est moi j'ai foi en moi. (C'est une demi-boutade à visée interrogative)
Et pour réagir à une ligne de daydream ce qu'on met derrière "Dieu" n'est pas une "entité", mais plutôt un principe, un mouvement, une volonté.

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