[Éco] Aux origines de la crise de 2008

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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[Éco] Aux origines de la crise de 2008

Message par Thibaud » mer. 5 mars 2014 16:27

Bonjour à tous !

Pour faire suite au post de Rusch sur la dette, j’ai pensé qu’il serait peut être opportun de faire un topic sur les origines de la crise de 2008 (et se concentrer sur celle la).

Petit retour en arrière…

Le 15 septembre 2008, ce week end la, Lehman Brother, la plus prestigieuse banque d'affaires au monde à la surprise générale (ou presque) se déclare en faillite.
Une autre banque d'affaires, Merill Lynch, est obligé de se vendre.
AIG, le plus gros assureur au monde s’effondre.
Les bourses mondiales dévissent, s’ensuit une récession mondiale qui doublera notamment la dette des USA et mettra 30 millions de personne au chômage.

Un problème de dérégulation

Après la grande dépression de 1929, les USA connaissent 50 ans de croissance sans une seule crise financière.
Le secteur de la finance est très régulé et réglementé.
Les banques de dépôt sont locales généralement, et ont interdiction de spéculer avec l’épargne des clients.
Les banques d’affaires, celles qui interviennent en bourse, sont de petites sociétés en nom collectif, ou les associés apportent l’argent et y faisait bien attention évidement.
Ils souhaitaient prospérer sans mettre en péril leurs propres biens.

Morgan Stanley, avait par exemple dans les années 70, 110 employés et un capital de 12 millions de dollars.
Un trader à cette époque là, n’arrivait pas subvenir à ses besoin, et était souvent obligé de prendre plusieurs boulots.

Les années 80', le tournant.

En 1981, Ronald Reegan nomme comme secrétaire aux trésors (l’équivalent du ministre des finances) Donal REGAN (oui il faut suivre!), le PDG de Merill Lynch à l’époque.
La dérégulation va commencer.
En 1982, la déréglementation des sociétés d’épargne et de crédit (dont les fameuses banques de dépôts) leur permet de faire des placements à risques.
De nombreuses sociétés vont faire faillites et de nombreuses poursuites pour fraude s’ouvriront.
L’exemple le plus connu est celui de Keating, impliquant aussi un certain John McCain (un cas d’école). En 1985, il embauchera un certain Greenspan (retenez bien son nom on en parlera plus loin !), qui ventera les mérites de Keating, ne voyant aucun risque à le laisser placer l’argent de ses clients.
Keating est emprisonné pour fraude.
Greenspan est nommé président de la banque centrale américaine (oui oui !!) par Reagan, confirmé par Clinton, puis par Bush !!!

Sous Clinton, Greenspan continue de déréguler le secteur financier avec Robert Rubin, secrétaire aux trésors et surtout ancien PDG de Goldman Sachs et Larry Summers économiste à Harvard.

A la fin des années 1990, la finance est concentrée entre quelques firmes géantes, la faillite de l’une d’entre elle pouvant menacer le système, mais l’administration va les aider à grandir encore.
En 1998, CityCorp et Travellers fusionnent pour créer Citygroup, or une telle fusion est interdite entre une banque de dépôt et une banque d’affaires.
C'est la fin du Glass-Steagall act
Pour contourner cela, Summers et Rubin font voter une loi au congrès autorisant ce type fusion.
Robert Rubin deviendra vice président de Citygroup et touchera un joli chèque de 126 millions de dollars…

En 2000, la crise de la bulle internet apparait (on ne s’y attardera pas). L’enquête de Eliot Spitzer Procureur général de l'État de New York à l’époque, révèlera que les banques ont volontairement soutenu des sociétés internet voué à l’échec.
Les analystes étant payés à la commission (je sais de quoi je parle ^^), ce qu’ils disaient en public n’était pas ce qu’ils pensaient en privé.

Trop n’est jamais assez

Avec la dérégulation des marchés, les grandes banques se lancent dans le blanchiment, escroquent leurs clients, et trafiquent leurs comptes:
JP Morgan achetait des hauts fonctionnaires
Riggs Bank blanchissait l’argent de Pinochet,
Le Crédit suisse acheminait des fonds pour le nucléaire uranien (elle sera condamnée à 536 millions de dollars d’amende)
Citybank exfiltre l’argent de la drogue du mexique.
Fannie Mae gonfle ses revenus.
UBS accusé d’évasion fiscale.
Et Enron… Citybank, JPM, Merill Lynch auront tous aidé à son évasion fiscale (avec une amende record à la clef).

Mais trop n’est toujours jamais assez, les progrès technologiques permettent de voir arriver sur les marchés financiers ce que l’on appelle des "produits dérivés", économistes et financiers affirmant qu’ils sécurisent le marché.
Mais c’est l’inverse qui se produit…
Personne ne mesure le risque de ces produits pour la stabilité financière.

L’avantage des dérivés c’est que l’on peut jouer avec tout, du pétrole à la météo en passant par la faillites d’entreprises…
Brooksley Born présidente de la CFTC (l’organe de régulation de la bourse de commerce) tente de réguler ce marché mais Greenspan, Summers, Levitt et Gramm (sénateur) la désapprouve et recommande de ne pas réguler, Gramm fera même voter une loi interdisant tout régulation, et il deviendra vice Président d’UBS et sa femme membre du conseil d’administration d’Enron…

A partir de ce moment la, ca devient la folie !

L’origine de la Crise

En 2001 avec l’arrivée de Bush junior, la finance est très rentable et très concentrée: les leaders sont:
5 banques d’affaires: Goldman Sachs, Merill Lynch, Morgan Stanley, Lehman Bros, et Bear Stern
2 conglomérats financiers: Citygroup et JP Morgan
3 sociétés d’assurance: AIG, Mbia, Ambac
3 agences de notations: Moody’s, S&P, Fitch

La finance mondiale est concentrée entre ces 13 sociétés si l’une d’elle s’écroule, la finance mondiale suit.

Et ces 13 sociétés sont toutes liées par ce qu’on appelle “la chaine de titrisation”.

Qu'est ce que la "chaine de titrisation"?

Avant, un propriétaire payait son crédit tous les mois et l’argent revenait au préteur local.

Dans les années 2000, ce système change fondamentalement.
Les préteurs cèdent les crédit à des banques d’affaires.
Les banques d’affaires agrègent des milliers de crédits, immobiliers, automobiles, étudiant, dette de cartes de crédit pour créer un dérivé.
Ce sont des “obligation adossées à des actifs” ou CDO (on utilisera ce terme).
Les banques revendent ensuite ces CDO à des investisseurs.
Désormais on rembourse son crédit à des investisseurs du monde entier.

Les banques paient (très cher) les agences de notations pour évaluer ces CDO qui ne sont “pas responsables en cas de notations erronées”, et ne reflètent que leur “opinions”...
Beaucoup obtiennent AAA (la meilleure note possible, identique à celle de beaucoup d’état de l’époque).
Ces CDO sont donc très prisés des fonds de pension qui ne peuvent que acheter des AAA


De fait, les préteurs ne veillent plus à la solvabilité des emprunteur puisqu’ils ne détiennent plus la dette et qu'ils savent que les agences vont les noter AAA.
Et plus ils vendent de CDO, plus leurs profits augmentent. Le risque étant pris par l’investisseur final.

Les préteurs accordent alors des prêts plus risqués, les fameux "Subprimes", le rendements étant aussi plus élevé.
Les banques d’affaires se tournent donc de plus en plus vers ces prêts risqués, et cela entraine une forte augmentation de prêts abusifs, en proposant ces “Subprimes” à des personnes non solvables.
Les commissions versées aux courtiers en prêts étant basées sur la vente des produits les plus rentables.
Chaque année des milliards de dollars affluent dans cette “chaine de titrisation” et avec ces crédits faciles, les ventes immobilières s’envolent et les prix explosent.

De la va naitre cette bulle de l’immobilier.
A wall Street tout le monde va gagner des sommes astronomiques, traders comme société et donc PDG.
Lehman Bros qui est un très gros souscripteur de ces produits, va verser jusqu’à 485 millions de dollars à son PDG, Richard Fuld.
La SEC, qui est l’organe américain de contrôle des marchés financiers (comme l’AMF en France) ne fera aucune enquête sur ces produits.
Les banques d’affaires s’endettent elle meme pour pouvoir acheter encore plus de CDO.
Sous la pression de Goldman Sachs, la SEC ira même jusqu’à autoriser les banques à emprunter encore plus que les ratios normalement obligatoires.

La deuxième bombe à retardement, c’est AIG !

Dans le même temps, AIG vend en masse des “couvertures de défaillances” ou CDS.

Pour les investisseurs de CDO, les CDS sont leurs polices d’assurance !

Quand on achète un CDS, on paie à AIG, une cotisation et si le CDO tourne mal, AIG rembourse les pertes.

Mais à l’inverse d’assurances classiques, les “spéculateurs” peuvent parier en souscrivant à des CDS sur des CDO qu’ils ne possèdent pas !!!!!!!!!

Prenons un exemple: Je suis propriétaire, j’ai une maison, je peux l’assurer qu’une fois normalement.
Les dérivés eux, permettent à n’importe qui d’assurer ma maison, 50 personnes peuvent assurer ma maison en meme temps, et donc si elle venait à bruler, l’assureur devrai payer la valeur de la maison à tous et plein pot à chacun bien sur !
Les CDS étant non réglementés, AIG n’a pas à provisionner d’éventuelles pertes, qu’ils n’envisagent d’ailleurs même pas.
Au lieu de ca, ils paient des bonus énormes.
AIG émettra pour 500 milliards de dollars de ces CDS, le plus souvent pour des CDO adossés à des subprimes…

Goldman Sachs vend au cours du 1er semestre 2006 pour 3,1 milliards d’Euros de ces CDO toxiques, et à l’époque le PDG de GS est Henry PAULSON.
Fin mai 2006, G.W Bush va nommer Henry PAULSON secrétaire aux trésors…

Fin 2006, Goldman Sachs va faire encore pire (oui oui c’est possible)
Non contente de vendre des CDO toxiques, elle parie activement contre eux, tout en ventant la qualité de ce produit.
Elle va acheter pour 22 milliards de dollars de CDS auprès d’AIG pour parier contre des CDO qu’elle n’a pas, et être payé en cas de défaillance.

Encore mieux !
Elle va se rendre compte que AIG peut faire faillite, elle va donc s’assurer contre un effondrement d’AIG.

Et en 2007, c’est l’apothéose!
Elle va vendre des CDO ou plus l’investisseur perd de l’argent, au plus elle en gagne…

Pourtant à partir de 2005, le FBI émet déjà une alerte sur ce type de produits, plusieurs journalistes pointent du doigt le problème. Même le FMI émet un avis défavorable, mais sans effet, Ben Bernanke nommé en 2007 à la tête de la FED ne fera rien.

En 2008, ca se gate !

Fin 2007, début 2008, la récession débute.
Par conséquences, de plus en plus de personnes ne peuvent plus payer leur crédit.
Les saisies immobilières se multiplient, et la chaine de titrisation défaille, et implose.
Les préteurs ne peuvent plus vendre leurs prêts aux banques, ces prêts tournent mal, et les faillites de préteurs sont nombreuses.
Le marché des CDO s’écroule.
Les banques se retrouvent avec des milliards de dollars en prêt, CDO et bien immobiliers invendables.

En Mars, la banque BearStern à court de liquidité est rachetée par JPMorgan avec l’aide de l’état.
Le 7 septembre Henry PAULSON, annonce la nationalisation de Fannie Mae et Freddie Mac, 2 géants du prêt au bord du gouffre.
2 jours plus tard le 9 septembre, Lehman Bros annonce une perte record de 3,2 milliards de dollars, son cours boursier s’effondre.
Le 12 septembre, Lehman Bros se retrouve à court de liquidité, et tout le secteur financier fait naufrage, la stabilité du système financier mondial est menacé.
Ce week end, Paulson et Geithner, réunissent en urgence les PDG des plus grosses banques dans le but de secourir Lehman Bros.
Mais Lehman Bros n’est pas seule…
Merill Lynch est également au bord du gouffre, elle est racheté le jour même par Bank Of America.
La seule banque intéressée pour racheter Lehman Bros est la banque anglaise Barclays
mais le régulateur anglais exige que le gouvernement américain se porte garant.
Il refusera.
Lehman Brother annonce sa faillite le lendemain.
Les marchés boursiers s'effondre en quelques heures, les taux interbancaires (le taux que les banques appliquent pour se preter mutuellement de l'argent explose, la confiance n'y est plus).
Les bureaux de Lehman ferment le lundi matin dans tous les pays du monde, les transactions sont arrêtées nettes.
Les comptes des sociétés deviennent inaccessibles.

Cette même semaine, AIG doit rembourser 13 milliards de dollars aux détenteurs de CDS.
Il n’a pas cet argent.
AIG est mis sous tutelle de l’état et Paulson demande 700 milliards de dollars au congrès pour renflouer les caisses.
Tous les acteurs de la finance sont au point mort, un arrêt cardiaque.

Une fois AIG renfloué, les détenteurs de CDS avec au premier rang Goldman Sachs reçoivent 61 milliards de dollars dès le lendemain.

Le renflouement d’AIG coutera 150 milliards d’euros aux contribuables américains.

Paulson forcera AIG à ne pas porter plainte pour fraude contre les banques, dont notamment Goldman Sachs, dont il a été PDG…

Bush mettra en place un plan de 700 milliards de dollars d’aide, mais qui ne suffira pas à endiguer la crise ni éviter la récession qui va se mondialiser.
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par domisud » mer. 5 mars 2014 20:20

Pour l'anecdote, AIG a fait faillite à cause d'une petite filiale française.

Aujourd'hui les autorités françaises considèrent que séparer les activités de dépôt des banques et les activités spéculatives pratiquées sur fond propre serait nuisible pour les banques.
La crise a donc eu aussi pour cause très profonde la suppression du Glass-Steagall Act aux USA qui empêchait les banques de prendre des risques énormes sur les marchés avec l'argent des déposants.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Glass-Steagall_Act

Aujourd'hui rien n'a été fait pour modifier les comportements de ces entités alors que la situation est bien plus grave qu'avant 2008. Le pire est donc devant nous, à mon grand regret.

Il y a quelques semaines, une loi a été votée par le parlement européen autorisant les autorités à ponctionner les dépôts des épargnants en cas d’impossibilité de renflouer à nouveau les banques. C'est ce qui s'est passé à Chypre.

De plus, il a été voté que le fond de garantie qui protège les dépôts jusqu'à 100000 euros en cas de faillite des banques, devraient à partir de ce jour servir à sauver les banques plutôt que les épargnants.

On voit donc que des mesures sont en train d'être prises en haut lieu mais pas dans le but qu'on espère.
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par Thibaud » mer. 5 mars 2014 20:42

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis, tu as un discours trop subjectif.
Les accords de Bale III, solvabilité2 et MIF2 sont arrivés pour justement éviter un nouveau dérèglement au niveau européen.
De plus AIG a fait faillite a cause de son entité AIGFP qui est londonnienne et non francaise.
Concernant la possibilité de "ponctionner"sur les comptes des particuliers il s'agit d'une loi unilatérale prise par Chypre et désapprouvé par l'UE.
Quant au 100 000 euros, le plafond était initialement a 70000euros et a été augmenté durant la crise et le fond de reserve, alimenté par les assureurs et banques eux même, il sera débloqué que par décision du gouvernement et directement au épargnants.
Quant au G.S act j'en parle dans le post, élément très important tu as raison de la derégulation.
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par domisud » jeu. 6 mars 2014 07:20

Les accords de Bale III ne sont pas encore approuvés et les aspects les plus contraignants sont en train d 'être démolis méthodiquement par le lobby bancaire. Donc rien n'est fait. La plupart des projets de régulation sont systématiquement démolis. Le cas de la France est frappant.

Pour la filiale d'AIG, on en parle ici : http://www.liberation.fr/economie/2009/ ... ais_551527

Le plafond de 100000 euros est purement virtuel. Il est destiné à rassurer la population. Le montant du fond est tellement faible, qu'en cas de faillite d'une grosse banque, il ne suffirait pas à indemniser les épargnants.
Pour la ponction voir http://www.challenges.fr/economie/20131 ... nants.html

J'aimerais être plus optimiste mais ce que je vois au fil des jours ne m'incite pas à l'être.
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par Thibaud » jeu. 6 mars 2014 07:32

Bale3 est bien en oeuvre, tout est en place depuis 3ans, et les établissements ont jusqu'à l'an prochain pour s'y conformer.
Pour AIG, c'est bien plus complexe que ce que libération avance.
La filiale France d'AIG à l'époque (j'y ai fais un stage debut 2008 je connais bien!) Etait en fait une facade pour les activités de Londres. L'idée de Cassano était de dire: regarder AIG fait des CDS depuis tous les pays européens y compris la France qui est la plus réglementée d'Europe et mes produits sont approuvé par l'amf. Mais les CDS était vendu depuis Londres via AIGFP. Bankaig n'avait pas la possibilité de les vendre mais juste de les construire et d'en faire la publicité. De plus ils etaient construit en France, mais siglés GB ! C'est a dire vendu comme des produits anglais. Je rentrerai pas dans les details mais si effectivement l'amf n'a pas été vigilante, la fraude ne vient quand meme pas de France c'est juste un écran.
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par TourneLune » jeu. 6 mars 2014 07:39

Je ne connais pas ce sujet, n'étant pas du tout spécialiste de la question.
On lit un peu de tout partout, surtout des trucs qui font peur d'ailleurs. Peut-être cette peur est-elle fondée mais c'est généralement les personnes ou les médias fort engagés et tout sauf objectifs qu'on entend le plus fort.

Désolée Domisud, ce n'est pas personnellement contre toi, mais quand je lis ça, que tu as écrit dans un autre sujet (http://adulte-surdoue.fr/philosophie/en ... ml#p136367)
De plus, les possibilités de défiscalisation, les exonérations fiscales et l'évasion fiscale sont tellement importantes que les revenus de l'état (les impôts) sont devenus insuffisants malgré les hausses d'impôts récentes.
je me dis que quand même, ça me semble complètement partial et simpliste et du coup, j'ai bien plus envie d'écouter Thibaud...

Le discours populiste et simpliste, on l'a tous entendu, il court partout. Sauf que la situation fait peut-être effectivement peur, sans doute à raison, mais on se doute que c'est quand même un peu plus complexe que ça. Les banquiers ne sont pas des grands méchants loups prêts à nous manger tout cru et c'est toujours intéressant de voir certains domaines inconnus parce que techniques, complexes, réservés à des initiés, etc... un peu dévoilés.
L'envers du décors est rarement ce que les médias généralistes en décrivent, surtout quand ils sont complètement orientés politiquement parlant.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par Thibaud » jeu. 6 mars 2014 07:40

domisud a écrit :
Le plafond de 100000 euros est purement virtuel. Il est destiné à rassurer la population. Le montant du fond est tellement faible, qu'en cas de faillite d'une grosse banque, il ne suffirait pas à indemniser les épargnants.
Non il y a bien assez d'argent c'est pas le problème! Les banques ne peuvent pas ponctionner cette reserve. Par contre le FGD (fond de garantie des dépôts) est privé et géré par les banques elles mêmes. Ca cest pas normal c'est clair.
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par Thibaud » jeu. 6 mars 2014 09:01

Tournesol a écrit : Le discours populiste et simpliste, on l'a tous entendu, il court partout. Sauf que la situation fait peut-être effectivement peur, sans doute à raison, mais on se doute que c'est quand même un peu plus complexe que ça. Les banquiers ne sont pas des grands méchants loups prêts à nous manger tout cru et c'est toujours intéressant de voir certains domaines inconnus parce que techniques, complexes, réservés à des initiés, etc... un peu dévoilés.
L'envers du décors est rarement ce que les médias généralistes en décrivent, surtout quand ils sont complètement orientés politiquement parlant.
Après tout dépend de l'orientation qu'on peut donner au débat.
Il peut être soit idéologique, soit pragmatique.
Le monde de la finance est d'une telle complexité (que même un HP qui y bosse depuis 7ans est loin de tout comprendre :2deg ) que l'on ne peut pas le juger dans son ensemble, certains éléments sont vitaux au système actuel, d'autres complétement inutiles.
Prenons un exemple de point de vu simple :
Un prêt, classique, peut être perçu comme:
- Une personne riche qui va s'enrichir en prêtant à une personne moins riche.
- La possibilité à une personne de pouvoir s'acheter un toit, qu'il n'aurait pas pu faire sans prêt (ou alors en mettant beaucoup de temps)
- Ne pas faire de prêt, et donc rester locataire, et par extension continuer à enrichir une personne déjà riche (le propriétaire).

A coté de ça, le monde de la finance est le monde ou tout est possible, ou on peut s'enrichir de manière folle en très peu de temps, ou on peut gagner une vie de salaire normal en 1an, c'est normal que beaucoup ne veuillent pas le voir disparaitre.
Tant que le système actuel persiste, on ne peut pas le réguler, il faut soit le laisser faire, soit modifier le système, on parle souvent d'opposition capitalisme/socialisme, mais il existe peut être d'autres systèmes que l'on ne connait pas.
Ici on rentre dans des considérations idéologiques qui peut faire l'objet d'un autre topic plutôt.
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par domisud » jeu. 6 mars 2014 09:43

Les réserves du Fonds de garantie des dépôts sont d'environ 2,0 milliard d'euros (ce qui correspond à 30 euros par habitant). Ces fonds seraient donc suffisants pour garantir seulement 20 000 comptes à la hauteur maximale prévue par la loi. Face à une crise bancaire systémique, le fonds compterait sur l'intervention de l'État...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonds_de_g ... 9p%C3%B4ts
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par Thibaud » jeu. 6 mars 2014 10:03

domisud a écrit :
Les réserves du Fonds de garantie des dépôts sont d'environ 2,0 milliard d'euros (ce qui correspond à 30 euros par habitant). Ces fonds seraient donc suffisants pour garantir seulement 20 000 comptes à la hauteur maximale prévue par la loi. Face à une crise bancaire systémique, le fonds compterait sur l'intervention de l'État...
Et bien c'est largement suffisant!

Le fond de garantie n'est la pour verser 100 000€ à tous les comptes ! il est la pour verser une indemnité jusqu'à 100000 par personnes, mais si tu as que 10 000€ sur ton compte, il ne te versera que 10 000€ par 100 000€.

Je t'invite à aller sur leur site tous les éléments en détails y sont répertoriés.

De plus, sont exclus: les Livret A, le Livret d’Epargne Populaire (LEP) ; le Livret de Développement Durable (LDD) qui eux sont couverts par l'état, ainsi que les contrats d'assurance vie, qui sont couverts (jusqu'à 70 000€) par leur propres fond de garantie.

Aujourd'hui, le nombre de personnes ayant 100 000€ sur les comptes courant ca court pas les rues.
Au delà de ça, le fond est sur-garanti par l'état par convention de 2010.

Et puis soyons optimistes, on a des banques qui tiennent plutôt bien la route, et on a jamais eu besoin de ce fond, alors espérons que ca continue, parce que si on en arrive la, je pense qu'on aura bien d'autres soucis.
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par Thibaud » jeu. 6 mars 2014 10:12

et puis soyons optimistes, on a des banques qui tiennent plutôt bien la route, et on a jamais eu besoin de ce fond, alors espérons que ca continue, parce que si on en arrive la, je pense qu'on aura bien d'autres soucis.
Le monde est sinistré, et moi j'écris ma sinistrose;
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par domisud » jeu. 6 mars 2014 10:24

Tournesol a écrit :Je ne connais pas ce sujet, n'étant pas du tout spécialiste de la question.
...
Le discours populiste et simpliste, on l'a tous entendu, il court partout.
Là j'avoue que ça m'interpelle quelque part... soit on connait et on peut donner son avis. Soit on ne connait pas et dans ce cas, donner son avis devient difficile...
Mais il est vrai que le sujet et clivant. Je le constate toujours.
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par Thibaud » jeu. 6 mars 2014 10:33

domisud a écrit :
Tournesol a écrit :Je ne connais pas ce sujet, n'étant pas du tout spécialiste de la question.
...
Le discours populiste et simpliste, on l'a tous entendu, il court partout.
Là j'avoue que ça m'interpelle quelque part... soit on connait et on peut donner son avis. Soit on ne connait pas et dans ce cas, donner son avis devient difficile...
Mais il est vrai que le sujet et clivant. Je le constate toujours.
Ce que Tournesol voulait dire c'est que beaucoup de gens donnent leur avis, et parfois (et la je parle pas de toi, tu as l'air d'avoir certaines bases) ne connaissent absolument rien au sujet, par extension ça devient du populisme, de l'effet d'annonce, du blabla pour rien. Et crois moi, c'est valable aussi bien pour les gens, que pour les médias. Quand je vois parfois certains articles de Libé ou du Figaro ou d'autres, je prend peur tellement c'est bourré d'informations erronées.
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par TourneLune » jeu. 6 mars 2014 12:19

domisud a écrit :
Tournesol a écrit :Je ne connais pas ce sujet, n'étant pas du tout spécialiste de la question.
...
Le discours populiste et simpliste, on l'a tous entendu, il court partout.
Là j'avoue que ça m'interpelle quelque part... soit on connait et on peut donner son avis. Soit on ne connait pas et dans ce cas, donner son avis devient difficile...
Mais il est vrai que le sujet et clivant. Je le constate toujours.
Cette réflexion ne s'adresse pas spécialement à toi en dehors de la phrase que j'avais cité qui elle est simpliste oui et pour moi, a tendance à me rendre méfiante par rapport au reste de tes propos, peut-être à tort.

Pour le reste, peu connaitre un sujet empêche de juger de la pertinence des éléments techniques mais pas forcement la cohérence des éléments entre eux.
Et heureusement qu'on arrive souvent à juger aussi de la cohérence des gens qui nous causent de ce qu'on connaît pas et qu'on est pas obligé de tout gober comme des canards gras...
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par raphie17 » jeu. 6 mars 2014 12:27

Pour avoir travaillé pendant 14 ans dans le monde bancaire, je peux vous certifier que l'épisode "Lehman Brother" a été bien compliqué à gérer en entretien clientèle!
Je me revois très bien essayer de convaincre mes clients en expliquant les propos de Thibaud (le plafond étaient encore à 70 k€.)
Pour autant, et même avec des preuves, il est très difficile de faire face aux médias!
Moi je reste optimiste, parce que sans ça, on est fichu ;)
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par Thibaud » jeu. 6 mars 2014 15:21

raphie17 a écrit : Je me revois très bien essayer de convaincre mes clients en expliquant les propos de Thibaud (le plafond étaient encore à 70 k€.)
:whew:

La belle galère! Je compatis!!
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par arizona » jeu. 6 mars 2014 18:56

Thibaud a écrit :La finance mondiale est concentrée entre ces 13 sociétés si l’une d’elle s’écroule, la finance mondiale suit.
Juste pour contribuer à comprendre cette idée :

https://www.ted.com/talks/james_b_glatt ... _the_world

► Afficher le texte
Désolée, pas le temps de traduire…
Mais le TED est sous-titré en français.
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.

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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par domisud » jeu. 6 mars 2014 20:34

Une explication succincte en français ici : http://www.journaldunet.com/economie/ma ... ntes.shtml

Et ces sociétés sont en très grande majorité des banques.
Le non-verbal par clavier, c'est pour bientôt ?

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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par Thibaud » jeu. 6 mars 2014 20:47

domisud a écrit :Une explication succincte en français ici : http://www.journaldunet.com/economie/ma ... ntes.shtml

Et ces sociétés sont en très grande majorité des banques.
Oui très peu de sociétés contrôlent l'économie mondiale.
Cependant les données sont loin d'être à jour, beaucoup de sociétés de ce top ont disparues ou sont devenues obsolètes.
Mais sur le fond c'est tout à fait ca. Les interconnexions des entreprises sont impressionnantes. On doit toujours se référer à de grands groupes quand on a un oeil sur une société. Et encore nombreux fonds d'investissement pesant des milliards ne sont pas présents dans le listing.
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par Loubel » jeu. 6 mars 2014 21:09

Comme Arizona, en guise de contribution, je linke un ce poste à celui que j'ai fait dans la section Documentaires historiques, animaliers etc sur le documentaire Zeitgeist Addendum, qui explique les phénomènes de la dette, l'esclavagisme moderne, la corruption etc

J'ai également pu trouver des critiques intéressantes qui permettent de voir ce sujet sous un autre angle, comme par exemple celles de Alain Kern sur son blog Actualités et documentaires.

En tout cas, je voulais dire BRAVO Thibaud pour ton post et tes explications!
Une fois de plus, t'arrives à expliquer de manière simple un sujet plutôt complexe (faisant un peu peur à première vue; en tout cas pour moi^^).

:clap: :clap: C'est génial!
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Re: Aux origines de la crise de 2008

Message par imot3p » mar. 18 mars 2014 17:06

Oh un post sur feu mon sujet de débat préféré, avant que je ne comprenne que les banquiers ne comprendront que la guillotine dardant de lumineux éclats sur leurs visages…
Ca me donne envie de réagir alors que je crois ne plus avoir mis les pieds ici depuis des mois…

D'ailleurs je ne me souviens plus comme avant du sujet mais en tout cas, si vous connaissez Michael Lewis, Le casse du siècle est vraiment génial pour une vision d'insider du phénomène des subprimes, CDO, ABS, etc…

En fait, l'approche que je trouve laissée un peu de cote ici est la fausse croyance en la dispersion du risque grâce a la titrisation justement. En fait la bulle est vraiment devenue une bulle lorsque les traders ont commencé a prêter a des débiteurs douteux. Il faut savoir que le seuil FICO (qui règle les conditions d'attribution d'un crédit) a été baissé en collusion avec certaines autorités, ou du moins sans que celles-ci ne réagissent (la SEC par exemple)

Du coup on se retrouve avec des gens recevant des prêts, achetant des maisons dont le seul remboursement repose sur l'hypothèse, voie plutôt le postulat de la continuité de la croissance immobilière afin de pouvoir refinancer. En gros le gas achète une baraque a 500k, son prix grimpe, disons il atteint 600k, il peut donc faire un emprunt, un mortgage de 100k et donc sans soucis rembourser…Sauf que évidemment, si la demande immobilière baisse, ce qui est logique vu que le nb potentiel d'acheteur est compris et donc limité, cela ne peut que garantir une croissance non-exponentielle, et ça, je pense que les banquiers le savaient, mais qu'ils jouaient juste a la patate chaude…

Sinon, avant même 2008, il faut revisiter l'histoire économique mondiale, de la suppression de l'interdiction de spéculation (en 1886 en France si je me souviens bien) à la genèse des banques centrales, de la FED notamment en 1913 (avec la guerre pointant son nez notamment comme bel argument arguant de la nécessité d'une BC). Il faut voir comment pendant la première guerre mondiale, on a abandonne l'étalon or et avec quelles conséquences, nouvelles conséquences notamment lorsqu'il fut reinstaure en 1922, et que a ce moment on désigne le franc, dollar et livre comme monnaies échangeables, soit les seules pouvant être convertie en or.

Ensuite on saute quelques étapes (abandon de l'étalon a cause de la crise de 33, et aussi confiscation des réserves privées ordonne par FDR), on arrive a Bretton Woods, les USA encore les gagnants réalisent le tour de passe passe de faire accepter le dollar comme seule monnaie échangeable en or. Leur hégémonie est totale sur le monde ( la lutte pour la démocratie a toujours été leur prétexte pour faire la guerre). Bref avec le dollar comme monnaie référentielle de toutes les autres monnaies, l'Oncle Sam peut allègrement faire tourner la planche a billet, s'endetter et laisser aux autres le loisir d'absorber cette inflation en leur achetant des bons du trésors, contre de l'or bien sur, ainsi, capturer l'or mondial a fortnox et bien se gausser dans ses caves…

Finalement on arrive en 1971 avec ce fameux Nixon qui dit aux états qui voyaient un peu la supercherie et voulaient être payes en or plutôt qu'en dollar que dorénavant, ils iront se faire voir…
Et voila comment on en arrive avec une monnaie purement fiduciaire, sans aucun lien au réel, ce qui permet enfin aux banquiers de jouer allègrement au casino puisque dorénavant, tout cet argent n'existera pas, ce ne seront que des dettes basées sur des hypothétiques paris.
Alors oui on s'est bien fait avoir, enfin De Gaule selon mes souvenirs avait en 1966 bien compris l'affaire mais bon, avec la technologie et tout ça, ce fut la joie :)

Je conseille de lire le livre "La monnaie histoire d'une imposture" de Charles le Lien et Philippe Simonet. Cela retrace bien toute l'histoire économique mondiale.

Ah et je me souviens que au niveau des CDO's, il y avait aussi les CDO synthétique, soit des CDO de CDO, donc des sortes de duplications bizarres que personne ne comprend vraiment qui permettaient de parier sur ces CDO, lesquels compose en tranches (normalement et pour un CDO "sain"), celle supérieure, AAA, celle du milieu B, et en dessous toutes la merde. Mais les CDO's finalement vendus étaient en fait entièrement compose de crédits hypothécaires des pires notations que les agences notaient AAA (en fait ils notaient l'ensemble AAA sachant que tout prêt individuel était pourri).

Sinon en ce qui concerne les banques influente, je me souviens d'un article désignant la banque ayant tissé le plus de relations était Barclays. (je n'ai pas su retrouver la source)

Sinon on ne parle même pas de scandales comme ceux du LIBOR…
Alors je vous laisse la joie de choisir entre : intrépidité financière inconsciente ou simple arnaque délibérée.

Le problème c'est que les lois étaient la mais personne ne les respectait ni ne les appliquait…

Il serait cool de faire la recherche pour savoir quel était le ration bancaire d'endettement (le fameux ratio Cook) aux USA, et je ne suis même pas sur qu'existat quelconque législation vu que on a vu des taux comme avec Meril Lynch atteignant un ration 63/1 si je me souviens bien (soit 63dollar de prêts pour 1dollar de fond propre)
Et même si en Europe nous avons peut-etre pris quelques mesures, elles sont vaines car je ne pense pas que les américain aient fait pareil…Et tant qu'ils joueront aux téméraires, on subira tjrs leurs conneries. Alors la seule solution c'est de baquer l'étalon dollar et de répudier nos dettes envers eux. Et puis dans l'histoire la France est championne du nombre de répudiations des dettes royales (encore une des causes de la genèse des BC)

http://www.fdic.gov/bank/analytical/ban ... 13n2_2.pdf
http://www.insee.fr/fr/themes/theme.asp ... htm&id=113 (telecharger le dossier)
http://www.designs.valueinvestorinsight ... nFinal.pdf

Quelques liens sympas dont je me souviens qui m'avaient bien éclairés.

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