[Éco] L'endettement, public ou non, et ses implications

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Rusch
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[Éco] L'endettement, public ou non, et ses implications

Message par Rusch »

[jard]Nouveau sujet, suite à digressions. Le début ici : http://adulte-surdoue.fr/post135326.html#p135326[/jard]

Alors il y a plein de sujets évoqués dans les derniers commentaires sur l’endettement et la création monétaire. Du coup désolé pour le pavé mais je voulais rebondir sur plusieurs points :-)

Pour commencer, il faut faire attention aux termes utilisés. « Dette privée » est ici utilisé par parler d’une dette publique (contracté par un Etat) auprès d’un opérateur privé (banque ou autres institutions financières). Il s’agit donc de la dette publique. La dette privée est lorsqu’un particulier ou une entreprise s’endette en gros.

Ensuite, pour la question de la capacité des Etats à emprunter directement auprès des banques centrales, cela a été effectivement stoppé dans les années 70 dans les pays développés. Une des raisons était effectivement que puisque la création monétaire n’était plus liée au stock d’or, il n’y avait d’un côté plus de garantie de la valeur de la monnaie basée sur les stocks d’or du pays et de l’autre plus de limite à la création monétaire puisque avoir de l’or en stock n’était pas nécessaire pour créer de la monnaie. Le risque était alors que les dirigeants politiques des pays fassent marcher la planche à billet comme cela a déjà été dit pour financer les dépenses publiques en empruntant directement auprès de la banque centrale ou en poussant la banque centrale a créer de la monnaie ce qui in fine est censé créer de l’inflation et réduire le cout du stock de dette qui lui a été contracté à des taux d’intérêts inférieurs à l’inflation. C’est d’ailleurs une des pistes présentées actuellement par les économistes pour résorber la dette massive des pays développés, surtout en période de faible croissance. L’inconvénient est effectivement qu’une fois que l’inflation est lancée, il est très difficile de la contrôler et peut facilement déraper en cercle vicieux de hausse des prix donc hausse des salaires donc hausse des prix etc et personne n’est satisfait à la fin, la monnaie perd de sa valeur, les importations se renchérissent, etc. C’est un peu ce qui ce passe en Argentine et au Venezuela où les gouvernements ont tenté de bloquer la spirale avec un contrôle des changes mais qui complique également les importations/exportations et crée tensions, pénurie, etc. mais bon là ce sont des cas politiques plus extrêmes.

Pour revenir sur la création monétaire, elle est en très grande partie contrôlée par les banques centrales au niveau macroéconomique et non par les banques privées. Les banques centrales (qui sont bien des organismes publics que ce soit le banque Fédérale américaine ou la BCE ou les autres) fixent un taux d’intérêt auquel elles prêtent de l’argent à court et à moyen terme aux banques et autres organismes financiers. Elles ne prêtent pas gratuitement sauf cas exceptionnels (qui le sont moins devenus ces derniers temps avec la crise économique…). Ainsi, il faut faire attention quand on dit que c’est parce que les Etats empruntent à des opérateurs privés que les intérêts sont élevés etc. En premier lieu, ils devraient aussi payer des intérêts s’ils empruntaient auprès des banques centrales (après on peut remettre ce paradigme en question mais on retombe sur les écueils évoqués plus haut) . Ensuite, les taux d’intérêt auxquelles empruntent les Etats des principales économies mondiales sont actuellement à des plus bas historiques. Ceci grâce au fait que justement, les banques centrales américaine, japonaise, européenne et anglaise prêtent à des taux très bas ce qui rend l’argent abondant et poussent les banques privées à prêter aux Etats car 1) elles ont de l’argent pas cher à placer 2) elles manquent de confiance dans les acteurs privés pour prêter et préfèrent prêter à de gros Etats dont on a vu à travers les récentes crises financières que les banques centrales ne les laisseraient pas faire défaut. Le rendement est faible car le taux du prêt est bas mais cela convient car le risque est quasi zéro. Cela est aussi dans l’intérêt bien compris des Etats de la zone euro, américain ou japonais qui peuvent ainsi continuer à faire grossir leur endettement avec des budgets déficitaires presque sans en ressentir les conséquences du fait de la faiblesse des taux (typiquement le cas français). La masse monétaire a ainsi grossi très fortement (je n’ai pas les chiffres exact en tête) ces 5 dernières années pour qu’inondées de liquidités, les banques prêtent aux Etats (éviter la faillite) et aux acteurs privés (relancer l’investissement et la consommation donc la croissance).
On est même arrivé à une situation « extraordinaire » sous la pression de la crise avec les banques centrales américaine (quantitative easing) et japonaise qui prêtent directement à leur Etats respectifs en achetant les titres de leur dette directement lors de leur émission sur les marchés. Ceci officiellement pour libérer du capital à investir des projets privés et maintenir des taux d’intérêts bas toujours pour supporter un retour de la croissance.
Le problème de ce scénario est qu’effectivement, selon la théorie économique, si la masse monétaire croit, cela finit par alimenter l’inflation et tous les problèmes déjà évoqués. Le prix de l’immobilier ou du marché des actions parait par exemple artificiellement haut et c’est en partie car les opérateurs privés investissent ces deux secteurs n’ayant pas d’alternatives car les taux d’intérêts sur la dette des Etats sont (historiquement) artificiellement bas surtout au vu de leurs situations économiques fragiles.

Ne pas donner la possibilité aux Etats d’emprunter directement auprès des banque centrales est aussi une question d’équilibre des pouvoirs pour éviter que les gouvernements ne cèdent à la facilité d’une politique de dépense à court terme en utilisant l’argent gratuit des banques centrales sans avoir à rendre de comptes ce qui finit par détruire la valeur de la monnaie quand les agents économiques perdent la confiance qu’ils lui portent (les assignats à la Révolution française en gros) et sapent alors les fondements de l’économie et de la société qui est basée sur elle. Le principe de l’indépendance des banques centrales est très important pour éviter les dérapages des politiques et parait sain dans un système démocratique qui a besoin de séparation des pouvoirs. Les politiques tendent d’ailleurs souvent à blâmer les banquiers centraux quand l’économie du pays ne va pas car il est facile de s’endetter ou de faire baisser la valeur de sa monnaie car cela procure un soulagement à court terme même si les effets futurs peuvent être plus négatifs que le gain immédiat. Typiquement, la Grèce ne s’est pas retrouvé dans une impasse à cause de son endettement car elle devait payer des intérêts (elle a même pendant longtemps bénéficié des taux d’intérêts inférieurs à ce que ses fondamentaux économiques auraient « dû » permettre grâce à son appartenance à la zone euro (et à son maquillage des comptes publics)). Le trop-plein d’endettement a fini par la rattraper quand la situation économique s’est tendue et qu’elle n’a plus eu assez de revenus pour rembourser les échéances des emprunts contractés. C’est donc également la faute des établissements financiers qui ont prêté sans regarder et en ce sens « méritaient » de perdre de l’argent lors de la renégociation de la dette grecque car il y a toujours un risque de non remboursement lors d’un prêt.

Après, le débat sur la dette, ce qui doit être honoré et les taux est intéressant. Ceci dit, s’il y avait un moyen magique de se débarrasser de la contrainte de l’endettement des Etats que ce soit par un endettement directement auprès des banques centrales ou d’autres, je pense que les gouvernements l’utiliseraient :-)
Ils n’ont pas intérêt, ni pour leur carrière ni pour les gens qu’ils représentent, d’éviter des solution simples, évidentes et sans conséquences négatives.
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Za
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Za »

Merci Rusch.
Je suis allée chercher un peu parce que ça me chiffonait : effectivement la FED n'est pas entièrement privée.
► Afficher le texte
Mais la Banque d'Angleterre, par exemple, l'est.
► Afficher le texte
Ensuite, les intérêts posent quand même un énorme problème, celui de l'argent non-remboursable (si la banque crée 100€ par un crédit, il faudra rembourser 100€ +i, i restant à créer par un nouveau crédit, etc.). N'est-ce pas envisageable d'encadrer strictement une création monétaire sans intérêts au niveau de la banque centrale, afin d'éviter une inflation galopante ET une dette infinie ?

Et comment est-ce possible que les Banques centrales aient prêté gratuitement de l'argent aux banques privées suite à la crise (qui est, si j'ai bien compris, en grande partie une conséquence des choix de ces mêmes banques), pour qu'ensuite les états se refinancent auprès de ces banques avec un taux d'intérêt ?...

Pour le coup de la séparation des pouvoirs, j'entends bien tes arguments et ils me parlent.
Par contre, pour tout plein de raisons citées plus haut dans ce topic, perso la séparation des pouvoirs j'y crois pas trop... :(

Donc, pour la Suisse, tu penses que c'est une mauvaise idée ?
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Didjé
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Didjé »

@Rusch: J'ai une question: Y a-t-il un moyen qu'un jour un État arrive a rembourser sa dette? Ou est-ce que toutes les dettes de tous les pays vont continuer à augmenter jusqu'à... (au choix: l'apocalypse, la fin des temps, l'avènement d'un nouvel ordre mondial, le retour de JC, une invasion d'extra-terrestres) ? C'est un concept qui me dépasse. Au plus j'y pense, au plus ça s'embrouille dans mon esprit et au moins je vois une solution. Si, la seule solution que j'y vois, c'est la même qu'à la fin de Fight Club...

@les autres: J'aime beaucoup vos différents raisonnements, tout comme celui de M. Chouard. Tout ça m'a l'air d'aller dans la bonne voie. Comme partout, les gens ne sont pas forcément d'accord pour tout, mais c'est aussi ça qui fait avancer le débat, et c'est là que l'on voit que le système dans lequel on vit possède encore une (toute petite) part de démocratie.
Mais bon voilà, le fameux Plan C (que je n'ai pas lu, je l'avoue) me parait bien beau, toutefois j'ai l'impression qu'ils sont en train de réécrire Utopia...
D'un côté il est pas mal de venir avec un exemple concret de constitution "réellement démocratique" afin de rendre la chose un peu moins abstraite. De l'autre, et c'est pourquoi j'ai mis "réellement démocratique" entre guillemets, il me semble que ce à quoi ils sont occupés va à l'encontre de ce qu'il propose. La communauté du forum Plan C n'est pas représentative de la population... Et c'est là que je reviens à l'impression que j'ai, qu'ils sont en train d'écrire une constitution pour un pays imaginaire. Vu que de toute manière, la constitution doit être écrite par une assemblée tirée au sort (j'aime d'ailleurs bien le concept de sélection citoyenne et de tirage au sort développés sur le-message.org ), j'ai peur qu'en fait il perde son temps, et que le débat devrait plutôt tourner autour du comment arriver à faire changer les choses...

[edit] *Za* a répondu en même temps que moi, et va plus ou moins dans la même direction. Donc ne vous étonnez pas si il y a comme un air de plagiat :-)

Rusch
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Rusch »

Salut Za et Didjé!

Les banques centrales sont publiques, elles ne peuvent appartenir à des intérêts privées car justement elles ont le monopole de la création monétaire et ça pourrait être dangereux de s’en remettre à des acteurs privés pour ne pas en tirer profit (surtout quand on voit que certaines banques privées ont réussi à manipuler le cour du Libor par exemple qui est un taux d’emprunt de référence sur le marché interbancaire :-) ).
Je pense qu’il y a une erreur de traduction sur le wikipédia de la banque d’Angleterre en français car il est noté plus haut qu’elle devient indépendante en 1997 et la version anglaise confirme bien sa dimension publique.
“The Bank was privately owned from its foundation in 1694 until nationalised in 1946.In 1998, it became an independent public organisation, wholly owned by the Treasury Solicitor on behalf of the government, with independence in setting monetary policy”
Pour la Fed américaine, il y a peut-être des banques privées qui participent à certains groupes de réflexion mais la propriété est publique aussi et c’est le gouvernement américain qui en nomme les dirigeants (indépendance ? :-) )

Sur la création monétaire, seules les banques centrales peuvent créer de l’argent comme JC (tchuss Didjé) multipliait les pains. Une banque privé doit avoir un avoir sur son compte pour mettre un prêt en face (en faisant crédit).
Après, il y a une dimension « idéologique » (sans que ça ne soit positif ou négatif) je pense derrière l’idée d’intérêts non remboursable (mais je ne suis pas sûr de bien comprendre le concept). Le principe de l’endettement est aussi théoriquement ce qui permet la création de richesse car un endettement maîtrisé peut justement être remboursé. C’est le principe du microcrédit par exemple. Un agriculteur ne peut acheter d’engrais ( ;) non ce n’est pas une publicité déguisée http://www.oneacrefund.org/ ), il sème et récolte chaque année juste de quoi nourrir sa famille. Un organisme de microcrédit lui prête 100 USD qu’il dépense en achetant pour 100USD d’engrais (bio ou non pour éviter les débats :-) ). La productivité de son champ est multipliée par 3. Il garde sa récolte habituelle pour sa conso perso et vend le reste ce qui lui rapporte 150 USD. Il rembourse alors 100USD plus 10USD d’intérêt (10% d’intérêts donc). Avec les 40USD restants, il achète une chèvre et se lance dans les fromages bio et ainsi de suite. 10 ans plus tard, il a un troupeau et est devenu chèvre car l’argent lui est monté à la tête. :-) Je plaisante mais voici en gros le mécanisme qui peut s’appliquer à beaucoup de choses et fait qu’un intérêt peut être remboursé (sinon les juifs ne seraient jamais devenus riches :-) et donc boucs—émissaires au Moyen-Age car étant les seuls à pouvoir pratiquer l’usure qui est le prêt avec intérêt originellement).

Du coup, ça amène à la question de Didjé qui est parfaitement légitime en ce moment. Selon moi, mais qui suis-je aux milieu de tous les économistes savants (qui n'ont d'ailleurs pas tranché, c'est la beauté de l'économie qui n'est pas une science dure) ?
Oui, les Etats peuvent rembourser leur dette mais en gros pour commencer il faut que leur budget annuel soit équilibré. Sinon ils doivent emprunter pour financer leurs dépenses ce qui accroit le volume de la dette et son coût ce qui rend plus difficile d’atteindre un budget équilibré l’année suivante. Par exemple, la France a un budget déficitaire depuis les années 70 et le remboursement de la dette représente le 2e poste de dépense de l’état je crois, autant que ce que rapporte l’impôt sur le revenus. Le 2e point est que, comme on l’a vu, un emprunt peut permettre d’investir et de créer une richesse supérieur à l’intérêt dû à la banque. Si on emprunte pour investir et que les investissements sont biens conçus, cela doit permettre d’accroitre la richesse du pays (réseaux de transport, recherche, etc.). Si on emprunte pour payer les dépenses courantes, c’est mal parti.
Le problème actuel des pays développés est que la plupart sont accros à l’endettement car c’est permet de continuer à faire comme si de rien n’était et évite de prendre des décisions trop impopulaires (à commencer par les Etats-Unis, le Japon mais aussi la plupart des pays de la zone Euro). Quand il y a de la croissance, les recettes fiscales s’accroissent mais comme la croissance stagne (contresens mais couramment utilisé) comme depuis quelques années, on a recourt à l’emprunt (Keynes si tu m’entends). Ca a bien marché pendant la crise des années 30 car l’investissement a relancé l’économie mais ces dernières années, les emprunts ont plus servi à boucher les trous.
Du coup, il me semble qu’en l’état actuel des choses, la probabilité que les Etats occidentaux fassent défaut à moyen terme est relativement élevé sauf si la croissance repart mais bon on voit pas trop comment pour le moment ou si une forte inflation genre 6/10% par an comme dans les années 70 permet de réduire l’endettement des Etats. Le mécanisme ici est qu’actuellement les Etats empruntent avec des taux d’intérêt à 1 à 2% qui sont figés. Si l’inflation passe à 10% disons, les recettes fiscales montent théoriquement de 10% et les vieux emprunts sur une base 100 avec 2% d’intérêt ne valent plus que 92 à base comparable car l’inflation « mange » leur valeur. (je ne sais pas si je suis très clair…). L’inflation peut donc être une solution moins brutale pour réduire le stock de dette mais avec les risques évoqués plus haut et au grand désavantage de ceux qui ont du capital qui sont en général les personnes agés/retraités qui sont aussi celles qui votent le plus. Bon, ça pourrit aussi la vie des pauvres qui voit le prix des produits de base monter tous les jours et n’ont pas de marge de manœuvre.
Donc en ce moment c’est un peu les chaises musicales et on risque de revoir les scenarios de crise Grèce/Espagne/Italie voir France, Japon ou USA (mais eux c’est les maître du monde qui ont la monnaie de référence donc ça aide) d’il y a 2/3 ans refaire surface car rien n’a changé au niveau des déficits budgétaires récurrents (ceci dit, j’ai pas dit que c’était facile à régler) à part la dette qui a continué à s’accroitre.

Sur la responsabilité de la crise, les grandes banques et notamment américaines ont clairement une responsabilité en ayant pris trop de risques et accordé des crédits à la légère (subprime). C’est un scandale et beaucoup se sont fait des millions au passage et en profite toujours (aléa moral) car les Etats ne pouvaient pas les laisser tomber sans risquer de mettre l’économie et la vie de millions de gens en l’air en cascade. Après, selon moi, les entités (individus, entreprises ou structures publiques) qui empruntent en sont autant responsables. Personne ne les a forcé à emprunter et le stock de dette a été accumulé car plus facile que de changer les choses, l’immobilier paraissait être un pari certain pour s’enrichir, etc. Certaines banques ont menti sur les détails des prêts mais globalement les emprunteurs (typiquement les grands Etats) savaient ce qu’ils faisaient même s’ils ne voulaient pas voir les risques. Après, les banques peuvent monter les taux pour freiner la production de crédit au vu d’un risque plus élevé mais on va alors les critiquer pour trop charger l’Etat ou empêcher les entreprises d’investir pour relancer la croissance.

Tout ça pour dire que c’est pas simple… Je n’ai pas d’avis tranché sur la situation car il y a beaucoup de variables et c’est aussi une question de conviction, de sensibilité, etc. Par exemple, le plus simple pourrait être de dire : la France décide unilatéralement de ne pas rembourser sa dette ! Les prêteurs n’avaient qu’à mieux évaluer leur risque, on n’a plus les moyens, on est étouffés, on se met en défaut. C’est une idée à prendre au sérieux je pense. Le problème, c’est que le système financier et par répercussion économique risque de se bloquer puis de s’effondrer comme un château de cartes si l’on fait ça car la confiance est détruite. Ca appauvrirait beaucoup de gens et pas seulement des riches mais aussi le mec moyen qui épargne pour sa retraite. Et ensuite, pour acheter des produits importés (ya pas que les jouets chinois, ya aussi le pétrole qui fait toujours tourner l’économie), c’est difficile car personne ne vous fait confiance et si le fonctionnement du pays n’a pas changé (toutes choses égales par ailleurs ce qui n’est pas sûr), le déficit budgétaire recommence et au bout de quelques mois, tout est bloqué car personne ne veut prêter à nouveau. Ceci dit, je serai curieux de voir comment ça se passerai mais faudrait que je potasse à fond le topic de Melle Rose sur l’autonomie petit à petit avant :-)

Pour la Suisse, moi je suis français mais je suis impressionné par la qualité de gestion de ce pays. L’atmosphère est sereine, la dette maitrisée à 40% du PIB (100% pour la France en gros), le budget équilibré ce qui leur permet de contrôler leur dette et d’investir dans le système ferroviaire ou autres pour préparer l’avenir (des avions de chasse suédois au passage aussi mais bon :-) ). Du coup, je pense que tant qu’ils continuent comme ça, ils n’ont pas besoin de se prendre la tête (et pourrait même se lâcher un peu mais ça c’est parce que je vis en Suisse Alémanique et ils sont parfois un peu rigides :-) )

Voilà, j’espère que c’est à peu près clair, j’ai essayé rendre pas trop lourd à lire (plus chabichou que Mont d’Or – pas de référence politiques) et mon but n’est pas de donner un avis définitif, juste d’éclairer certains points ou concepts (disclaimer :-) ). Après chacun se fait son opinion…
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par madeleine »

Juste un grand merci à toi, Rusch, pour toute cette limpidité !
Rusch a écrit :ils n’ont pas besoin de se prendre la tête (et pourrait même se lâcher un peu mais ça c’est parce que je vis en Suisse Alémanique et ils sont parfois un peu rigides :-)
Sans blague :lol: :lol: :lol:
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Sphax »

Merci Rush pour ta réponse, j'allais en faire une aussi plutôt détaillée, mais du coup tu as fait une bonne partie du boulot pour moi. Enfin il reste quand même quelques points que je comprend différemment et pour lesquels je vais exposé mon point de vue (j'ai des connaissances dans le domaine mais il s'agit là de ce que j'ai compris à partir de mes connaissances et non d'un cours ou d'un bouquin venant d'un expert, donc pas obligatoirement une vérité).

Création monétaire par les banques
Oui ca y ressemble vachement, mais en fait non les banques ne créent pas de monnaie d'elles-mêmes et en tout ca pas par les intérêts. ^^

Toute la monnaie scripturale qu'elles vont créer, et qui effectivement dépasse de beaucoup la monnaie en pièces et billets, n'échappe pas aux banques centrales qui la contrôlent en l'encadrent en réalité: la quantité de monnaie scripturale que l'ensemble des banque va pouvoir créé est régi par 2 éléments qui sont la quantité de monnaie fiduciaire (pièces et billets) en circulation au total et combien la loi demande aux banque d'avoir de réserve de monnaie fiduciaire minimum (c'est dans les 2-3% je crois). Et qui contrôle la fabrication de pièces et de billet tout comme la loi qui impose la réserve minimum? L'Etat ou autre institution publique.
Autrement dit monnaie fiduciaire et scripturale sont toutes 2 des parts de la monnaie globale utilisable dont les limites sont posées par une institution publique et de ce fait on pourrait sans aucun problème supprimer la monnaie scripturale en imposant aux banque d'avoir en permanence 100% de l'argent avec lequel elles travaillent sous la forme de billets dans leurs coffres, la seule différence serait la quantité de billets et de pièces qu'on aurait besoin de créer et la complexité des opérations bancaires qui seraient obligatoirement faites par le transfert physique de pièces et billets.
Autant dire que ca serait la merde! Et c'est pour ca que l'état ayant estimé qu'avoir 10% de la monnaie en circulation sous la forme de pièces et billets était suffisant, elle a joué avec avec la limite de la réserve minimum de manière à ce qu'il y ait 90% de monnaie scripturale crée par les banque. Et d'ailleurs ca ne m'étonnerait pas que dans l'avenir on ait des banques qui "créent" encore bien plus de monnaie scripturale parce que notamment avec internet on paye de moins en moins en liquide et donc on aura peut-être besoin plus que 5% de la monnaie totale sous la forme de pièces et billets, ce qui sera fait en fabriquant 2 fois moins de billets et pièces et en autorisant les banques à créer 2 fois plus de monnaie scripturale pour un total équivalent.

Et les intérêts? Parce que au final comme tout crédit qui va créer de la monnaie est ensuite remboursé et cette monnaie détruite, ce qui au final équilibre le bilan. Donc c'est pas si grave et le vrai problème de cette création monétaire ce sont les intérêts qui eux ne disparaissent pas. Je créé 100€ que je prête, on m'en rend donc 110, les 100 s'annulent mais il reste 10€ que j'ai créé?
Ben non en fait pas du tout. ^^
En prêtant cet argent, je rend un service, et les intérêts sont simplement un payement de ce service. On peut voir ca comme "les 10€ sont le montant que coute le prêt" au même titre qu'aller au cinéma, acheter à manger ou autre coute des sous. Ils ne sont pas du tout créé du coup, ils viennent d'ailleurs, tout comme votre salaire quand vous allez bosser.
Bien sûr le problème vient du fait que la banque vient de gagner 10€, de se faire payer, avec de l'argent "qu'elle n'a pas" et "qu'elle a créé de toutes pièces". Sauf que si vous vous souvenez de ce que j'ai expliqué plus tôt, en réalité elle ne l'a pas créé de toute pièce, c'est juste la partie virtuelle des sous qu'elle gère.
Conclusion rien de créé réellement et que des sous normalement acquis. Et pour reprendre l'exemple de Za, le i n'est pas plus créé par un nouveau crédit que ton salaire ne l'est.

Prêt entre les banques et l'état
Pourquoi l'état prête aux banques à taux 0? Pour éviter le "credit crunch". Puisque 90% de la monnaie existante est sous la forme scripturale et fonctionne sous la forme de création/destruction: si une banque, parce qu'elle est en difficulté par exemple, décide de limiter les crédits qu'elle accorde, elle ne crée plus de monnaie scripturale et le résultat est que le total d'argent disponible pour faire marcher l'économie diminue. Vous comprendrez que si dans une crise économique on se retrouve avec en plus 2 fois moins d'argent au total parce que les banques arrêtent de faire crédit, ben ca va pas obligatoirement aider l'économie à fonctionner correctement... Du coup l'Etat va donner un petit coup de pouce pour encourager les banques à continuer à prêter et à maintenir la quantité de monnaie disponible suffisamment haute. Maintenant pourquoi prêt à taux 0? Parce que souvent en réalité c'est pas à taux 0, il y a prise de part dans le capital (et l'état pourra revendre plus tard en récupérant des sous) ou alors demande d'engagements, mais le plus évident c'est que l'état gagne de l'argent sur le dos des autres: donc prêter de l'argent qui permet de maintenir le chiffre d'affaire de l'entreprise c'est aussi maintenir les impôts et hop un retour sur investissement! Et je ne parle même pas du fait qu'une entreprise aidée va moins licencier et vu qu'une personne qui bosse ca rapporte des sous par les impôts alors qu'une personne qui bosse pas ca coute des sous, ben l'état est de nouveau gagnant.

Et après ca, les banquent prêtent de l'argent à l'état contre intérêts... Ouais sauf que pas que les banques. Les emprunts de l'Etat sont ouverts à tous et vous pouvez tout aussi bien prêter de l'argent à l'état que les banques (en 2011, seulement 16% de la dette française venait des banques) donc il n'y a pas plus de lien entre prêt de l'Etat aux banques et prêts des banques à l'Etat que entre le fait d'avoir un salaire payé par Carrefour et le fait de dépenser ce salaire chez Carrefour.
Et à mon avis il n'est pas possible que l'Etat fasse un deal avec une banque pour qu'elle lui prête de l'argent moins cher sous prétexte que l'Etat l'a aidé pendant la crise parce que comme justement les emprunts de l'Etat sont ouverts à tous, il y aurait probablement concurrence déloyale, non respect de la loi de marché, non respect de la concurrence ou autre truc du genre pas légal.


Et pour ce qui est du remboursement de la dette, la réponse est oui bien sûr on peut le faire, mais à quel prix et le veut-on vraiment? Les gens veulent avoir de l'argent maintenant et ne sont pas capable de voir qu'ils vont devoir le payer plus tard, que la dette c'est un emprunt qu'ils font eux-même. Enfin le problème justement c'est que non, ils ne vont pas devoir le payer plus tard, comme c'est plus tard, ce sont les autres qui le rembourseront à leur place. Leurs enfants quoi, mais il semblerait que ca ne pose pas de problème aux gens de vivre sur le dos de leurs enfants alors bon...
C'est d'ailleurs le centre de la question de la loi de 73: déjà que les gens ne réalisent pas que la dette c'est un emprunt qu'on devra rembourser ou qu'ils s'en fichent du moment qu'on leur donne des sous maintenant, si en plus on pouvait résoudre les problèmes en empruntant moins cher, notre dette serait autrement plus importante, ca serait encore plus le distributeur magique qui permet aux politiques de faire plaisir aux électeurs en les arrosant de pognon pour se faire réélire au prochain mandat. D'autant que malgré le fait que ces emprunts soient contractés sur le marché donc publiquement et à la vue de tous ceux qui veulent le voir, si l'Etat pouvait faire ca tout seul dans son coin, vive les dérives...
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Sphax »

Merci Rush pour ta réponse, j'allais en faire une aussi plutôt détaillée, mais du coup tu as fait une bonne partie du boulot pour moi. Enfin il reste quand même quelques points que je comprend différemment et pour lesquels je vais exposé mon point de vue (j'ai des connaissances dans le domaine mais il s'agit là de ce que j'ai compris à partir de mes connaissances et non d'un cours ou d'un bouquin venant d'un expert, donc pas obligatoirement une vérité).

Création monétaire par les banques
Oui ca y ressemble vachement, mais en fait non les banques ne créent pas de monnaie d'elles-mêmes et en tout ca pas par les intérêts. ^^

Toute la monnaie scripturale qu'elles vont créer, et qui effectivement dépasse de beaucoup la monnaie en pièces et billets, n'échappe pas aux banques centrales qui la contrôlent en l'encadrent en réalité: la quantité de monnaie scripturale que l'ensemble des banque va pouvoir créé est régi par 2 éléments qui sont la quantité de monnaie fiduciaire (pièces et billets) en circulation au total et combien la loi demande aux banque d'avoir de réserve de monnaie fiduciaire minimum (c'est dans les 2-3% je crois). Et qui contrôle la fabrication de pièces et de billet tout comme la loi qui impose la réserve minimum? L'Etat ou autre institution publique.
Autrement dit monnaie fiduciaire et scripturale sont toutes 2 des parts de la monnaie globale utilisable dont les limites sont posées par une institution publique et de ce fait on pourrait sans aucun problème supprimer la monnaie scripturale en imposant aux banque d'avoir en permanence 100% de l'argent avec lequel elles travaillent sous la forme de billets dans leurs coffres, la seule différence serait la quantité de billets et de pièces qu'on aurait besoin de créer et la complexité des opérations bancaires qui seraient obligatoirement faites par le transfert physique de pièces et billets.
Autant dire que ca serait la merde! Et c'est pour ca que l'état ayant estimé qu'avoir 10% de la monnaie en circulation sous la forme de pièces et billets était suffisant, elle a joué avec avec la limite de la réserve minimum de manière à ce qu'il y ait 90% de monnaie scripturale crée par les banque. Et d'ailleurs ca ne m'étonnerait pas que dans l'avenir on ait des banques qui "créent" encore bien plus de monnaie scripturale parce que notamment avec internet on paye de moins en moins en liquide et donc on aura peut-être besoin plus que 5% de la monnaie totale sous la forme de pièces et billets, ce qui sera fait en fabriquant 2 fois moins de billets et pièces et en autorisant les banques à créer 2 fois plus de monnaie scripturale pour un total équivalent.

Et les intérêts? Parce que au final comme tout crédit qui va créer de la monnaie est ensuite remboursé et cette monnaie détruite, ce qui au final équilibre le bilan. Donc c'est pas si grave et le vrai problème de cette création monétaire ce sont les intérêts qui eux ne disparaissent pas. Je créé 100€ que je prête, on m'en rend donc 110, les 100 s'annulent mais il reste 10€ que j'ai créé?
Ben non en fait pas du tout. ^^
En prêtant cet argent, je rend un service, et les intérêts sont simplement un payement de ce service. On peut voir ca comme "les 10€ sont le montant que coute le prêt" au même titre qu'aller au cinéma, acheter à manger ou autre coute des sous. Ils ne sont pas du tout créé du coup, ils viennent d'ailleurs, tout comme votre salaire quand vous allez bosser.
Bien sûr le problème vient du fait que la banque vient de gagner 10€, de se faire payer, avec de l'argent "qu'elle n'a pas" et "qu'elle a créé de toutes pièces". Sauf que si vous vous souvenez de ce que j'ai expliqué plus tôt, en réalité elle ne l'a pas créé de toute pièce, c'est juste la partie virtuelle des sous qu'elle gère.
Conclusion rien de créé réellement et que des sous normalement acquis. Et pour reprendre l'exemple de Za, le i n'est pas plus créé par un nouveau crédit que ton salaire ne l'est.

Prêt entre les banques et l'état
Pourquoi l'état prête aux banques à taux 0? Pour éviter le "credit crunch". Puisque 90% de la monnaie existante est sous la forme scripturale et fonctionne sous la forme de création/destruction: si une banque, parce qu'elle est en difficulté par exemple, décide de limiter les crédits qu'elle accorde, elle ne crée plus de monnaie scripturale et le résultat est que le total d'argent disponible pour faire marcher l'économie diminue. Vous comprendrez que si dans une crise économique on se retrouve avec en plus 2 fois moins d'argent au total parce que les banques arrêtent de faire crédit, ben ca va pas obligatoirement aider l'économie à fonctionner correctement... Du coup l'Etat va donner un petit coup de pouce pour encourager les banques à continuer à prêter et à maintenir la quantité de monnaie disponible suffisamment haute. Maintenant pourquoi prêt à taux 0? Parce que souvent en réalité c'est pas à taux 0, il y a prise de part dans le capital (et l'état pourra revendre plus tard en récupérant des sous) ou alors demande d'engagements, mais le plus évident c'est que l'état gagne de l'argent sur le dos des autres: donc prêter de l'argent qui permet de maintenir le chiffre d'affaire de l'entreprise c'est aussi maintenir les impôts et hop un retour sur investissement! Et je ne parle même pas du fait qu'une entreprise aidée va moins licencier et vu qu'une personne qui bosse ca rapporte des sous par les impôts alors qu'une personne qui bosse pas ca coute des sous, ben l'état est de nouveau gagnant.

Et après ca, les banquent prêtent de l'argent à l'état contre intérêts... Ouais sauf que pas que les banques. Les emprunts de l'Etat sont ouverts à tous et vous pouvez tout aussi bien prêter de l'argent à l'état que les banques (en 2011, seulement 16% de la dette française venait des banques) donc il n'y a pas plus de lien entre prêt de l'Etat aux banques et prêts des banques à l'Etat que entre le fait d'avoir un salaire payé par Carrefour et le fait de dépenser ce salaire chez Carrefour.
Et à mon avis il n'est pas possible que l'Etat fasse un deal avec une banque pour qu'elle lui prête de l'argent moins cher sous prétexte que l'Etat l'a aidé pendant la crise parce que comme justement les emprunts de l'Etat sont ouverts à tous, il y aurait probablement concurrence déloyale, non respect de la loi de marché, non respect de la concurrence ou autre truc du genre pas légal.


Et pour ce qui est du remboursement de la dette, la réponse est oui bien sûr on peut le faire, mais à quel prix et le veut-on vraiment? Les gens veulent avoir de l'argent maintenant et ne sont pas capable de voir qu'ils vont devoir le payer plus tard, que la dette c'est un emprunt qu'ils font eux-même. Enfin le problème justement c'est que non, ils ne vont pas devoir le payer plus tard, comme c'est plus tard, ce sont les autres qui le rembourseront à leur place. Leurs enfants quoi, mais il semblerait que ca ne pose pas de problème aux gens de vivre sur le dos de leurs enfants alors bon...
C'est d'ailleurs le centre de la question de la loi de 73: déjà que les gens ne réalisent pas que la dette c'est un emprunt qu'on devra rembourser ou qu'ils s'en fichent du moment qu'on leur donne des sous maintenant, si en plus on pouvait résoudre les problèmes en empruntant moins cher, notre dette serait autrement plus importante, ca serait encore plus le distributeur magique qui permet aux politiques de faire plaisir aux électeurs en les arrosant de pognon pour se faire réélire au prochain mandat. D'autant que malgré le fait que ces emprunts soient contractés sur le marché donc publiquement et à la vue de tous ceux qui veulent le voir, si l'Etat pouvait faire ca tout seul dans son coin, vive les dérives...

[Edit] Entreprise publique, entreprise privée, public company et private company:
Faut se méfier des problèmes de traduction à ce niveau. En france public/privé c'est la différence entre une entreprise détenue par l'Etat et une qui est détenue par d'autres personnes ou organisations. Dans le système anglais (d'Angleterre au moins) public company désigne une entreprise qui est détenue par le public, les gens, autrement dit donc le capital est sous forme d'actions qu'on peut acheter à la bourse et private company est une entreprise qui appartient à des intérêts privés et donc pas en bourse. Du coup on pourrait dire que la SNCF est une entreprise publique et une private company. Mais le truc c'est que du coup public/private ne dit pas du tout qui possède le truc, juste la manière dont elle est possédée et l'Etat comme les particuliers et les organisations peuvent contrôler et détenir aussi bien des public que des private companies.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Za »

Merci Sphax pour les précisions, il y a juste deux points sur lesquel je voulais revenir :
Sphax a écrit : Oui ca y ressemble vachement, mais en fait non les banques ne créent pas de monnaie d'elles-mêmes et en tout cas pas par les intérêts. ^^
Toute la monnaie scripturale qu'elles vont créer, et qui effectivement dépasse de beaucoup la monnaie en pièces et billets, n'échappe pas aux banques centrales qui la contrôlent en l'encadrent en réalité: la quantité de monnaie scripturale que l'ensemble des banque va pouvoir créé est régi par 2 éléments qui sont la quantité de monnaie fiduciaire (pièces et billets) en circulation au total et combien la loi demande aux banque d'avoir de réserve de monnaie fiduciaire minimum (c'est dans les 2-3% je crois). Et qui contrôle la fabrication de pièces et de billet tout comme la loi qui impose la réserve minimum? L'Etat ou autre institution publique.
Autrement dit monnaie fiduciaire et scripturale sont toutes 2 des parts de la monnaie globale utilisable dont les limites sont posées par une institution publique et de ce fait on pourrait sans aucun problème supprimer la monnaie scripturale en imposant aux banque d'avoir en permanence 100% de l'argent avec lequel elles travaillent sous la forme de billets dans leurs coffres, la seule différence serait la quantité de billets et de pièces qu'on aurait besoin de créer et la complexité des opérations bancaires qui seraient obligatoirement faites par le transfert physique de pièces et billets.
Bien évidemment il y a des limites. Encore heureux. Par contre, on est bien d'accord que la banque prête de l'argent qu'elle n'a pas, dans la limite de 30 à 50 fois ce qu'elle possède réellement dans ses coffres. Cette monnaie est bien créée, elle entre en circulation par le crédit et sera donc détruite au fur et à mesure du remboursement du crédit, ce qui explique que la quantité d'argent ne croît pas exponentiellement.
On n'a jamais dit que l'argent été créé par les intérêts. Et revenons-y :
Sphax a écrit :Et les intérêts? Parce que au final comme tout crédit qui va créer de la monnaie est ensuite remboursé et cette monnaie détruite, ce qui au final équilibre le bilan. Donc c'est pas si grave et le vrai problème de cette création monétaire ce sont les intérêts qui eux ne disparaissent pas. Je créé 100€ que je prête, on m'en rend donc 110, les 100 s'annulent mais il reste 10€ que j'ai créé?
Ben non en fait pas du tout. ^^
C'est là tout le problème : ils n'ont pas été créés. Il faut donc les trouver ailleurs !

Or, l'argent en circulation, actuellement, principalement lorsqu'il s'agit de prêts ou de salaire, est de l'argent scriptural. Par conséquent cette argent est tout simplement une dette qui circule : j'écris que je dois telle somme à quelqu'un.
Donc on rembourse bien les intérêts avec un autre emprunt.
Qu'il va falloir lui-même rembourser.
Au bout de la chaîne des remboursements, il y a toujours un prêt, toujours une dette.
Le problème est donc QU'IL N'Y A PAS ASSEZ D'ARGENT en circulation pour rembourser toutes les dettes ! Pour rembourser les intérêts, il faut réemprunter. Le solde de la dette globale ne peut donc mathématiquement qu'augmenter.

Soit on efface la dette, soit on va prendre l'argent ailleurs, c'est-à-dire déplacer cette dette à quelqu'un d'autre...
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Sphax »

Je crois que je vois ce que tu veux dire.
Il ne faut pas oublier que c'est argent à la base: un moyen de représenter des richesses pour pouvoir faire du troc de manière indirecte. Donc l'argent n'est rien d'autre que la part en monnaie de l'ensemble de la richesse. Tu as un compte en banque mais aussi plein d'objets physiques qui ont une valeur. Donc pour rembourser ce crédit ce n'est pas de l'argent qu'il faut créer mais de la richesse. En gros le problème que tu exposes de la dette irremboursable parce qu'il faudrait créer toujours plus d'argent pour pouvoir rembourser avec les intérêt ne serait valable que si on essayait de rembourser un crédit sans rien faire, rien produire, ne pas créer de richesses. Même à ton échelle ca marche pareil, si tu prenais un crédit mais ne gagnait aucun argent (ne produisais aucune richesse en fait), tu serais obligée de faire un nouveau crédit plus gros, puis un autre et ainsi de suite, rendant la dette irremboursable. Mais il te suffit de bosser d'une manière ou d'une autre, de créer de la richesse, pour pouvoir non seulement rendre l'argent qu'on t'a prêté mais aussi les intérêts sans qu'il n'y ait de problème, sans faire de nouveau crédit.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Za »

Et l'argent avec lequel on te paye, il sort d'où ? ^^
Quoi que tu fasses, tu te retrouves toujours à devoir rembourser n+i avec seulement n de dispo (je parle de la dette globale)...
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Sphax »

Oui mais si je suis 2 fois plus riche, je peux l'être parce que j'ai 2 fois plus d'argent (nécessité d'avoir plus de monnaie disponible) ou alors parce que j'ai une nouvelle maison et une plus grosse voiture (pas plus d'argent dans mon porte-feuille ni sur mon compte). Donc l'argent ca circule et les sous pour rembourser les intérêts ils viendront d'ailleurs, d'une autre personne qui a acheté quelque chose et donc tout en ayant pas changé sa richesse monopolisera moins d'argent.
Autrement dit tu pourrais parfaitement payer ces intérêts avec quelque chose que tu as fabriqué, au final la monnaie n'est qu'un moyen de faciliter le troc.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Mlle Rose »

J'ai une question con : est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait scinder le sujet parce que tout ceci est fort intéressant mais me semble diverger un brin par rapport au truc initial, même si tout est lié ?
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Za »

Tout à fait Mlle Rose, merci... Je suis contente que tu proposes, j'y pensais, mais là, vraiment pas le temps... un sujet sur l'argent, ou plus globalement sur l'économie ?
J'ai essayé de retrouvé quelques vidéos fort intéressantes au sujet de ce problème d'intérêts, dès que je mets la main dessus je les poste + résume...
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Re: titre à définir : économie

Message par Mlle Rose »

Voilà c'est divisé, définissez un titre qui va bien, et je l'ajouterai ;)
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: titre à définir : économie

Message par Rusch »

Bonne idée!

"L'endettement (public - mais pas sûr car ça partira probablement sur le privé aussi à un moment) et ses implications"
C'est factuel par contre c'est pas sexy... :-)
On peut rajouter "choix de vie et de société", ça donne une touche développement personnel qui devrait nous amener du monde :2deg

Si vous avez des idées... Faudrait que ce soit un beau titre car il y a mon pseudo à côté, j'ai cru que quelq'un avait piraté mon compte AS sur le coup, je suis pas encore habitué au bouturage :-)

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Re: titre à définir : économie

Message par TourneLune »

Factuel mais pas sexy, moi j’aime bien, on s'y retrouve mieux quand on cherche :D

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Re: titre à définir : économie

Message par Thibaud »

Wahou, excellent boulot Rusch.
Cela me donne l'envie de faire un sujet connexe sur les raisons de la crise de 2008 et les dérives du capitalisme d'aujourd'hui!
Le monde est sinistré, et moi j'écris ma sinistrose;
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Re: titre à définir : économie

Message par Tatou »

Hors-sujet
Thibaud a écrit :Wahou, excellent boulot Rusch.
Cela me donne l'envie de faire un sujet connexe sur les raisons de la crise de 2008 et les dérives du capitalisme d'aujourd'hui!
Vas-y ! Ponds-nous un petit topic de vulgarisation bien foutu :)

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Re: [économie]L'endettement, public ou non, et ses implicat

Message par TourneLune »

Moi c'est avec ça que je ne suis pas d'accord.
C'est d'ailleurs le centre de la question de la loi de 73: déjà que les gens ne réalisent pas que la dette c'est un emprunt qu'on devra rembourser ou qu'ils s'en fichent du moment qu'on leur donne des sous maintenant, si en plus on pouvait résoudre les problèmes en empruntant moins cher, notre dette serait autrement plus importante, ca serait encore plus le distributeur magique qui permet aux politiques de faire plaisir aux électeurs en les arrosant de pognon pour se faire réélire au prochain mandat. D'autant que malgré le fait que ces emprunts soient contractés sur le marché donc publiquement et à la vue de tous ceux qui veulent le voir, si l'Etat pouvait faire ca tout seul dans son coin, vive les dérives...
Si les gens ne voient pas la différence, si le fait que ça coûte plus tard ne leur importe pas, le fait que ce soit soumis à des intérêts ou pas ne changent pas la donne sur la décision de le faire mais bien sur l'impact que ça a sur le fonctionnement global du pays.
Du coup, présenté comme ça, ça me semble donc un peu bizarre comme argument en faveur de la loi de 1973...

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Re: titre à définir : économie

Message par Thibaud »

Tatou a écrit :
Hors-sujet
Thibaud a écrit :Wahou, excellent boulot Rusch.
Cela me donne l'envie de faire un sujet connexe sur les raisons de la crise de 2008 et les dérives du capitalisme d'aujourd'hui!
Vas-y ! Ponds-nous un petit topic de vulgarisation bien foutu :)
J'y suis dessus justement
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Re: [économie]L'endettement, public ou non, et ses implicat

Message par Thibaud »

Tournesol a écrit :Moi c'est avec ça que je ne suis pas d'accord.
C'est d'ailleurs le centre de la question de la loi de 73: déjà que les gens ne réalisent pas que la dette c'est un emprunt qu'on devra rembourser ou qu'ils s'en fichent du moment qu'on leur donne des sous maintenant, si en plus on pouvait résoudre les problèmes en empruntant moins cher, notre dette serait autrement plus importante, ca serait encore plus le distributeur magique qui permet aux politiques de faire plaisir aux électeurs en les arrosant de pognon pour se faire réélire au prochain mandat. D'autant que malgré le fait que ces emprunts soient contractés sur le marché donc publiquement et à la vue de tous ceux qui veulent le voir, si l'Etat pouvait faire ca tout seul dans son coin, vive les dérives...
Si les gens ne voient pas la différence, si le fait que ça coûte plus tard ne leur importe pas, le fait que ce soit soumis à des intérêts ou pas ne changent pas la donne sur la décision de le faire mais bien sur l'impact que ça a sur le fonctionnement global du pays.
Du coup, présenté comme ça, ça me semble donc un peu bizarre comme argument en faveur de la loi de 1973...

La loi de 1973 était la conséquence d'une politique d'une autre époque à laquelle on ne peut plus se rattacher aujourd'hui.
Lorsque la croissance d'un pays est de 3% à 4%, emprunter ne pose aucun problème puisque la croissance couvre le cout du crédit.
En 1973, le problème est double:
D'une part on assiste à la fin des 30 glorieuses et par la même, à la fin des années de croissance, or l'état à toujours un train de vie important, il faut donc compenser la baisse future des revenus liée au ralentissement économique à une charge de l'état toujours aussi importante.
Or Comme cela a été dit avant, la solution est donc d'emprunter en se disant, l'économie ralentie, mais c'est pas grave ça reviendra on payera plus tard. La première erreur est ici, la croissance ne reviendra jamais, et la dette que l'on a aujourd'hui est celle contractée depuis ce jour.
Alors pourquoi ne plus indexer le crédit sur l'or, c'est la que le capitalisme entre en jeu.
A l'époque, on est sous un gouvernement libéral, le monde change, et la finance s'empare de plus en plus du monde.
L'argument choc pour ne pas emprunter à sa banque centrale est l'inflation, elle est vécue comme la pire réponse possible.
D'un autre coté, on a des marchés financiers de plus en plus friands de retour sur investissement, et quoi de plus sure qu'une dette d'un état comme la France, les USA etc...
mais contrairement à ce qui a été dit, Une dette d'un pays ne coute pas plus tard, elle a un impact direct.
L'impact le plus important est la hausse de la fiscalité, on verra d'ailleurs apparaitre en 1996 la CRDS, la contribution pour la dette sociale, quel euphémisme... présente comme la CSG un peu partout...
Tout le monde crie au scandale lorsque l'impôt augmente mais tout le monde oublie comme le dit Sphax, qu'un emprunt on doit le rembourser.
La réponse sera toute trouvée, les états emprunteront sur les marchés financiers.
Cependant, il faut bien regarder la loi de 1973, elle n'interdit pas de s'autopreter de l'argent, elle dit juste que le parlement doit l'approuver, or je ne sais plus dans quelle proportion, mais si tous les gouvernement devaient faire valider leur budget par le parlement, donc Assemblée nationale, il mettrait des mois pour valider leur budget, et pouvoir à nouveau s'endetter, et surtout, le peuple serait plus au courant !!
Par exemple pour l'année 2014, la France va devoir "trouver" (entendre emprunter) 174 milliards d'Euros (70 milliards de déficit budgétaire et 103 milliards de remboursement de dette, car oui aujoud'hui on s'endette pour rembourser ses dettes) , Difficile de faire passer ça devant une assemblée nationale, alors qu'en empruntant sur les marchés, c'est du ni vu ni connu ou presque, pas de pression des électeurs, et pas de risque de faillite!
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Re: [économie]L'endettement, public ou non, et ses implicat

Message par Rusch »

Thibaud a écrit :si tous les gouvernement devaient faire valider leur budget par le parlement, donc Assemblée nationale, il mettrait des mois pour valider leur budget, et pouvoir à nouveau s'endetter, et surtout, le peuple serait plus au courant !!
Par exemple pour l'année 2014, la France va devoir "trouver" (entendre emprunter) 174 milliards d'Euros (70 milliards de déficit budgétaire et 103 milliards de remboursement de dette, car oui aujoud'hui on s'endette pour rembourser ses dettes) , Difficile de faire passer ça devant une assemblée nationale, alors qu'en empruntant sur les marchés, c'est du ni vu ni connu ou presque, pas de pression des électeurs, et pas de risque de faillite!
Une bonne illustration de cela est la situation américaine. Les Etats-Unis ont un système d'équilibre des pouvoirs assez élaboré au niveau politique. Je ne connais pas les détails mais il y un un mécanisme qui oblige les parlementaires à fixer un plafond de la dette pour l'Etat fédéral. Ce qui est une bonne idée afin d'obliger à suivre le niveau de l'endettement du pays et à générer un débat public lorsque ce plafond est atteint pour éviter une hausse continue en toute discrétion. Il y a eu 2/3 épisodes de crise/tension aux USA ces dernières années car le budget annuel a été lourdement déficitaire ce qui a accru l'endettement du pays à un rythme élevé. Les médias titraient sur le problème du "plafond de la dette - debt ceiling". La dernière fois, plusieurs services du gouvernement américain avaient du arrêter de fonctionner dont les parcs nationaux et de nombreuses administrations (ça doit faire 6 mois/ 1 an si vous vous souvenez). En général, les parlementaires trouvaient un accord à la dernière minute pour augmenter le plafond de la dette mais pas cette fois-ci en partie à cause de la pression du mouvement du Tea PArty qui poussaient les Républicains à ne pas faire de compromis pour réduire les dépenses de l'état.

Le problème est que ce mécanisme est finalement une bonne illustration de la tentation de la dette même quand le sujet est exposé sur la place publique. Les politiques ont le choix entre prendre des décisions difficiles et impopulaires à court terme (hausse des impôts ou baisse des dépenses) ou essayer de réformer le pays avec intelligence mais pas d'impact immédiat et difficile à mettre en oeuvre. Du coup, à chaque fois ils ont fini par accroître la limite du plafond de la dette car cela arrange tout le monde (politiques pour image et réelection, marchés financiers car c'est une course en avant mais elle évite de se poser la question du risque de faillite des USA, population car rien ne change que ce soit les aides sociales ou les impôts) et fait les gros titres pendant quelques jours avant de passer à autre chose. La répétition même du mécanisme de hausse du plafond contribuant à le banaliser et donc à en atténuer l'impact.
Ce mécanisme a donc perdu de son efficacité. Les politiques ont tellement été blâmé d'avoir bloquer le pays la dernière fois qu'ils ont augmenté le plafond de la dette il y a quelques mois sans attendre la dernière minute en contrepartie d'un vague plan de hausse des impôts et de baisse des dépenses pour le justifier. Et ainsi, la roue continue à tourner...

Si tu veux aborder le thème de la crise de 2008 Thibaud, enjoy! Un point qui apparaîtra probablement est: les agences de notation. Je voulais en parler car il est lié au thème de la dette (publique mais les agences de notation notent aussi la dette des entreprises privées).
Si vous vous souvenez bien, en 2011/2012, la crise de la dette grecque a semé le trouble dans la zone Euro en explosant en vol la confiance quasi dogmatique sur le fait qu'un pays à l'économie avancée (et encore plus membre de l'Euro) ne pouvait pas faire faillite et donc que lui prêter de l'argent était très sûr. La dette de pays comme l'Irlande, le Portugal et même l'Italie, l'Espagne voir la France a alors été reconsidéré avec ce nouveau regard. Le défaut n'est plus impossible! Les agences de notations ont alors été mises sur le devant de la scène car elles ont commencé a baissé la note de la dette de ces pays (en gros l'estimation de leur capacité à rembourser leur dette, plus la note est éléve - AAA, plus c'est probable et plus elle est basse - D je crois, plus le risque de défaut est élevé). Pour la précision, le système de notation varie un peu suivant les agences mais le principe est le même.
Pour le contexte, les agences de notation sont 3 entreprises privées d'envergure mondiale: Standard and Poors, Moodys et Fitch (qui appartient à un groupe français pour info). Elles sont payées par les entreprises pour noter la qualité de leur dette. Ensuite, ces entreprises s'endettent sur les marchés financiers en vendant des obligations. Comme il y a des milliers d'obligations d'entreprises différentes, les banques et autres organismes de placement (notamment les caisses de retraites par capitalisation, les sociétés d'assurance) ne peuvent se former une opinion en interne sur chacune d'entre elles. Elles utilisent donc la note fournie par les agences de notation pour estimer le risque et décider d'acheter ou non cette dette. C'est ainsi que le emprunts immobiliers américains pourris (subprime) ont été découpé puis rassemblé dans un bel emballage afin d'avoir une note élevé AAA permettant de les vendre à tout le monde alors que leur risque de défaut était beaucoup plus élevé ce qui a propagé le risque de défaut dans tout le système financier mondial . C'était la faute originelle des agences de notation, avoir mal estimé le risque ou avoir fermé les yeux (conflit d'intérêt) sur ces produits financiers. Cela s'est passé en 2008 et a remis en cause leur légitimité. Je laisserai Thibaud parler de la crise dans son ensemble.
Pour revenir à la crise de la dette dans la zone Euro en 2011/2012, les gouvernements se sont retrouvés nus car pour une fois le sujet de l'endettement des Etats (et le risque de ne plus pouvoir s'endetter ou de devoir payer des taux d'intérêts très élevés) est arrivé au centre du débat public. Cela était la conséquence de dizaines d'années de budget déficitaires aussi bien sous des gouvernements de gauche comme de droite pour la France. La crise de 2008/2009 avait encore accru le déficit qui frôle désormais les 100% du PIB en France. Or qu'on fait les politiques à l'époque? Ils ont accusé les agences de notation de baisser la note des Etats dans un moment délicat pour eux. Il est vrai que le timing était souvent maladroit mais fondamentalement, elles ont fait leur métier qui était d'ajuster l'évaluation de la capacité des Etats à rembourser leur dette à la baisse ce qui se traduisait dans le cas de la France par la perte du fameux AAA. Les politiques ont alors poursuivi de leurs imprécations les agences de notations en disant qu'elles se trompaient, etc. (C'était la droite au pouvoir à ce moment qui était fâchée et la gauche l'a utilisé pour critiquer la politique gouvernementale et la droite a fait pareil il y a quelques mois je crois quand une agence a baissé la note de la France. Comme quoi, c'est intéressant la vision à court terme et l'utilisation dans un but purement politique qu'en fait chaque parti en fonction de sa situation - gouvernement ou opposition).
Cependant, en critiquant les agences de notation, les politiques (selon moi) se défaussaient de leur responsabilité et cherchaient simplement un bouc émissaire. Car critiquer la baisse de la note de la dette de la France par Standard and Poors, c'est comme critiquer le thermomètre qui donne une indication factuelle 40°c de fièvre au lieu de d'identifier la maladie et de s'y attaquer, ici l'endettement de l'Etat. Ce ne sont pas les agences qui ont créé la dette des Etats... Pour la précision, la méthodologie des agences pour donner des notes peut être remise en cause et est loin d'être aussi scientifique qu'une température, c'est juste pour l'exemple.

Enfin, un dernier point que je souhaitais évoquer suite à mon dernier post est le fait qu'il existe une 3e option pour rembourser la dette d'un Etat à terme.
Il s'agit de réformer l'Etat en profondeur avec pour objectif premier de le rendre plus efficace pour les citoyens mais aussi pour tous ceux qui travaillent pour l'Etat. Ce qui a terme permet d'équilibrer les comptes et de rembourser les dettes au fil des années. Cette solution a été mise en oeuvre en Suède, au Canada ou en Allemagne de façon moindre je crois dans les années 90, début 2000 quand le système de ces pays est arrivé à bout de souffle avec justement croissance disparue, budget déficitaire et endettement croissant chaque année. Ces pays ont alors pris des mesures radicales pour réformer leur fonctionnement, leur marché du travail, etc. et sont aujourd'hui plutôt en bonne santé financière mais surtout économique ce qui redonne des perspectives à leurs citoyens (même si la situation est loin d'être rose). Le problème est que ces pays ont engagé ces réformes alors que l'économie mondiale était plutôt dynamique ce qui leur a permis de bénéficier d'un environnement favorable. En gros, ils se restructuraient mais pouvaient s'accrocher à la croissance mondiale pour avancer. Aujourd'hui, comme tous les pays souffrent du même problème d'excès d'endettement, la croissance mondiale est ralentie et un pays qui se restructure aura plus de concurrence car d'autres le font en même temps sans bénéficier d'une forte dynamique extérieure.
Cependant, il me semble que c'est une solution intéressante à explorer car si elle prend plus de temps, elle est probablement la plus prometteuse à long terme. La difficulté est d'arriver à obtenir la confiance et l'adhésion des citoyens ce qui passe par des mesures bien conçues, une responsabilité et un risque partagé par tous et l'objectif de maintenir les valeurs fondamentales du pays même si le détail du fonctionnement change. Après, il ne faut pas être naïf, il n'y a pas de solution miraculeuse mais ne rien faire est en général le plus dangereux à long terme même si relativement (car les gens sentent que cela ne peut durer et ça favorise l'individualisme) plus confortable à court terme.

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Re: [économie]L'endettement, public ou non, et ses implicat

Message par Thibaud »

Rusch a écrit :Je laisserai Thibaud parler de la crise dans son ensemble.
Check
Le monde est sinistré, et moi j'écris ma sinistrose;
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Re: [Éco] L'endettement, public ou non, et ses implications

Message par domisud »

La dette pour un état n'a aucune importance à un instant t. Ce qui compte ce sont les intérêts à rembourser.
Par exemple, pour la France la dette a fortement augmenté ces dernières années alors que le montant payé pour les intérêts à diminué.
Donc la question est à considérer dans son ensemble pour savoir si elle un problème ou pas plutôt que de se concentrer sur un seul aspect. Il est impossible de dire en constatant le montant de la dette si celle-ci est excessive ou pas.
Pour un pays une tranche de dette est la plupart du temps remboursée en contractant une nouvelle dette. On appelle ça "rouler la dette". Un problème peut se poser quand le taux d'intérêt de la nouvelle dette est plus élevée que la précédente. Elle "coute" plus cher à prolonger.
Dans une période de taux bas, emprunter coute peu cher. C'est un gros avantage.
A noter : un pays étant considéré comme éternel, sa dette peut être roulée indéfiniment. Ce qui n'est pas le cas pour une entreprise ou un particulier.

Mais (car il y a toujours un "mais")...

Il faut mettre en face le montant des intérêts avec ce que la pays peut générer comme nouvelles richesses (publiques) pour payer ces intérêts. Si le taux baisse de moitié mais que les "revenus" du pays baissent de 90%, la situation au final sera plus mauvaise.

Mais (encore !)

Un préteur examine toujours la capacité de l'emprunteur à rembourser avant de prêter. Il existe soit :
- des revenus réguliers sur la durée du prêt ou
- un actif donné en garantie facilement vendable pour rembourser la dette en cas d'absence de revenus
- une assurance qui va rembourser à la place de l'emprunteur. Une assurance à un coût dépendant de la capacité de remboursement, de sa "signature"

Pour un particulier emprunteur, on exigera un revenu régulier et une hypothèque sur le bien immobilier (si achat de bien immobilier)

Pour un pays, la fameuse note des agences de notation est un critère essentiel à la nuance prêt que les agences ont montré pendant la crise, que leurs notes sont parfois totalement fausses (c'est une des causes de la crise d'ailleurs).
Pour compliquer la chose, la note de la France a baissé alors que les taux on aussi baissé. Les taux auraient du monter.
Cela vient du fait que la France est un pays plus à risque que pour un préteur mais que les autres pays sont dans une situation bien pire. Les préteurs sont obligés de placer leur argent quand même. La France est dont un relativement meilleur emprunteur que d'autres.

En conclusion :

La dette est à considérer avec ses paramètres :
- capacité à rembourser (risque de non-remboursement)
- taux
- revenus
- rapport offre/demande de crédit
- maturité
- contexte politique changeant
- rapport de force variable entre préteurs et emprunteurs
- lois facilitant/pénalisant le crédit
- acceptation/résistance des populations

Certains voient une forte dette comme un gros problème à régler rapidement alors que d'autres pensent exactement le contraire. Et les deux peuvent avoir raison. Au final cela dépend entièrement du point du vue de l'observateur.
C'est une question éminemment politique et souvent une arme de soumission des pays faibles.

Le sujet est tellement vaste qu'il faudrait créer 100 fils de discussion, sans parvenir à l'épuiser :vgeek:

[edit] j'ai ajouté "pays" à "France est un pays plus à risque "
Le non-verbal par clavier, c'est pour bientôt ?

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Thibaud
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Re: [Éco] L'endettement, public ou non, et ses implications

Message par Thibaud »

domisud a écrit :La dette pour un état n'a aucune importance à un instant t. Ce qui compte ce sont les intérêts à rembourser.
tu as raison, la dette en elle n'a pas une grande importance, rembourser les intérêts beaucoup plus.
Le problème aujourd'hui est qu'il n'y a plus l'effet de roulement de la dette mais l'effet boule de neige.
La croissance a toujours apporté suffisamment de revenus pour rembourser les intérêts de la dette, on pouvait alors emprunter de nouveau et utiliser cet emprunt pour le dynamisme ou le fonctionnement du pays.
Aujourd'hui la donne a changer, on fait de la cavalerie.
On doit par exemple 100 de "dette" et 10 d'intérêts? On est à ce jour en déficit budgétaire on doit donc emprunter pour rembourser les 10 d'intérêts, on emprunte donc non plus pour dynamiser le pays, mais pour payer une change, qui va elle même venir s'empiler sur la dette déja existante.
domisud a écrit : Pour compliquer la chose, la note de la France a baissé alors que les taux on aussi baissé. Les taux auraient du monter.
Cela vient du fait que la France est un plus à risque que pour un préteur mais que les autres pays sont dans une situation bien pire. Les préteurs sont obligés de placer leur argent quand même. La France est dont un relativement meilleur emprunteur que d'autres.
Tout à fait, et cela vient aussi du fait que la notation AA (la deuxième meilleure donc), est devenu le standard de qualité. Donc avoir AA (comme la France ou les USA) c'est avoir de bonne garanties.
Le monde est sinistré, et moi j'écris ma sinistrose;
un lyriciste nait à chaque fois que le sinistre ose...

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