[Éco] L'endettement, public ou non, et ses implications

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Xav'
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Xav' »

Ahah, Tournesol, la question est peut-être de savoir si l'économie est réellement compliquée. Les financiers ont fait en sorte de tout mélanger afin que nous ne nous y retrouvions pas, mais à la base, c'est (je pense) relativement simple. En fait, je ne comprends pas trop ce que tu souhaiterais que je développe, je vais donc imaginer que c'est par rapport à cette dé-subordination de la monnaie sur l'or, mais n'oublions tout de même pas que le pétrole est toujours au cœur de la "guerre".

Précisons que l'économie n'est pas une science exacte, les économistes peuvent déduire les conséquences négatives de certaines mesures/situations (cf Nouriel Roubini pour 2008), mais ne peuvent en aucun cas assurer des conséquences positives des mêmes mesures, au mieux faire des projections plus ou moins fiables. Il était intéressant de voir les débats sur i-télé pendant l'émission "y'a pas que le CAC" entre Philippe Chalmin et Bernard Marris, deux professeurs d'économie dans des universités parisiennes différentes, être souvent à peu près d'accord sur les constats et être à chaque fois complètement pas d'accord sur les solutions à donner.

Précisons (oui, je me trouve tellement important que je me nouvoie) que, puisque l'économie libérale ne pouvant par définition pas avoir de règles, on a choisi de la faire fonctionner avec la confiance (mot très important, nous y reviendrons souvent), confiance des investisseurs dans la santé des entreprises à la bourse, confiance des banques dans les projets pour lesquels ils prêtent de l'argent, confiance des banques centrales qui prêtent de l'argent à ces susdites banques, confiance des pays ayant des devises pour les prêter aux pays endettés (la Chine a pour environ 350 milliards de dollars en bons du trésor américain même si elle en a vendu pas mal dernièrement (un signe ?))...

Prenons la bourse, la valeur des actions à la bourse n'est pas la valeur réelle des entreprises, c'est une histoire d'offre et de demande, plus il y de gens qui croient en une entreprise, lui font donc confiance et veulent en acheter des actions, plus la valeur de l'action monte, sans prendre aucunement en compte la réelle "trajectoire" de l'entreprise. On parle de krach/déflation régulièrement (WIKI), celui dit de la "bulle internet/des start-up" en est le bon exemple, tout le monde a voulu en "croquer" parce que tout le monde y croyait dur comme fer, et une fois que la concurrence a eu joué, on s'est rendu compte que la plupart de ces entreprises avaient des cotes boursières surévaluées, donc tout le monde a repris ses billes, donc sans "capitalisation boursière" les entreprises non viables n'avaient plus d'argent pour honorer leurs engagements auprès des banques et ont fait faillite, les actionnaires les moins "prévoyants" y perdant leurs billes.

1929 aux USA en est un autre bon exemple. D'un côté on avait une bourse fortement surévaluée, voir ici que l'indice Dow-Jones a été multiplié par 2,5 entre 1927 et 1929, avant d'être divisé par 7 entre 1929 et 1932 (divisé par deux en deux mois), pour se stabiliser ensuite ce qui laisse à penser que le niveau au pic était de 3 fois sa valeur réelle (oui, bon là, j'extrapole un peu, mais on va pas chipoter). De l'autre, on avait des banques qui avaient prêté sans garantie de l'argent qu'elles n'avaient pas (bah oui, c'était l'argent de leurs clients) et, le krach boursier ayant provoqué une grave crise de confiance dans le public, tout le monde est allé au guichet pour récupérer son argent et toutes les banques qui n'avaient pas de fonds propres ont fait faillite (9 000, voire j'ai entendu 16 000 (bah oui, plein de petites banques locales à l'époque)). Les deux réunis ont créé cette crise (ou pas ?) qui n'est pas le sujet.

Revenons à nos moutons.
Si la quantité de monnaie émise dépend de la quantité d'or possédée par le pays, on parle de richesse concrète, à un instant T. Ce qui obligeait les banques centrales à détruire ou produire la monnaie réelle en fonction de la richesse réelle des pays. Pas de spéculation sur les monnaies possibles.

Officiellement : "Depuis les accords de Bretton Woods (initiateurs du FMI et autres joyeusetés), les États-Unis s’étaient engagés à pouvoir convertir chaque dollar détenu à l’étranger en or, et au taux de 35$ par once d’or." Le contexte économique du moment rendait cet accord désavantageux pour les USA, de plus il "interdisait" la moindre dévaluation du dollar (ce que Nixon finira par faire plus tard), et il lui fallait un signal médiatique fort comme quoi il agissait pour le bien de son peuple, mais aussi pour lutter contre une inflation grandissante, contenir les prix et assurer sa réélection en 1972. En 1976, tous les autres pays avaient suivi (plus de précisions ).

Que permet cette désindexation entre l'or et la monnaie ? Voyons les évolutions ici de la croissance et ici ou celles du budget et du déficit en France. En regardant depuis ce choc pétrolier, on constate que la croissance ne cesse de diminuer (oui, un peu oxymorien, je vous le concède) tandis que le budget lui ne cesse d'augmenter. Et forcément le déficit qui augmente de concert.

Concrètement, cela permet à l'état de ne plus indexer la somme d'argent en circulation à la richesse réellement possédée, mais de l'indexer à l'estimation de la totalité de la richesse brute produite par le pays. Et pas de la richesse de l'état, ce qui change tout. On peut estimer, si on suit ce raisonnement, que puisque nous ne sommes endettés qu'à hauteur de 90% (plus ?) du PIB (2 000 milliards), nous ne vivons qu'avec un petit crédit, nous dépensons ce que nous gagnerons l'année prochaine. Alors que si nous nous basions sur la richesse réelle de la France, son budget réel (240 milliards de recettes en 2013), nous serions en train de dépenser ce que nous allons gagner en 2022, et encore si nous présentions un budget à l'équilibre, puisque le déficit structurel, c'est à dire prévu, est de 84 milliards en 2014 pour un budget au dessus des 300. Avec une indexation de la monnaie sur la richesse réelle, nous ne pourrions pas présenter un budget en tel déséquilibre, ni avoir un budget déficitaire durant 40 ans. En 1973, nous sommes devenus pauvres, c'est juste que nous le masquons en exploitant à vil prix les pays de l'hémisphère sud.

"En abrogeant la convertibilité du dollar en or, Nixon pense mettre fin à la spéculation et au jeu d’arbitrage dollar-or et redonner de la marge de manœuvre à la politique économique américaine. En fait, on le voit aujourd’hui clairement, il a plié face à la logique financière et ouvert la voie d’abord à l’émancipation et ensuite à la domination de la « devise actif financer » sur le « devise moyen de paiement »." (Gilles Raveaud, économiste, Maître de conférences à l'Institut d'Études Européennes / Université Paris 8 8))

Je prends crânement cette citation afin de dire à Yniel qui ne veut pas être d'accord avec moi que moi je suis plutôt d'accord avec elle (et pas avec Monsieur Sapir que je ne connais pas).
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Bon, c'est long déjà, alors je vais m'arrêter là, surtout que j'ai quand même autre chose à faire de mes journées que de les passer à potasser pour une bande de gens qui veulent jamais rien croire sur parole, zut à la fin :D .
Je plaisante, bien sûr, c'est assez plaisant d'avoir des interlocuteurs exigeants. :-)
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Yniel
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Yniel »

Désolée d'avoir mis un lien au lieu d'expliquer par moi même, j'ai du mal avec l'économie (j'ai décidé un jour que ça me barbait, et du coup c'est un des rares sujets où il me faut deux heures pour lire et commencer à comprendre un message comme le tien, xav'l'truisme...d'où la lenteur de cette réponse, j'ai essayé de digéré parce que maintenant j'en vois l'utilité mais je garde toujours un verrou au cerveau)

Je voulais juste signaler le rôle de la monnaie commune, qui de ce que j'ai lu me semble essentiel par le fait qu'on impose une monnaie trop forte à des pays dont l'économie du coup en pâti (et cet article en plus est mal choisi).
Pour en arriver au TAFTA, oui c'est évident.
Dans un refus total de démocratie (il n'y a qu'à voir le traité de Lisbonne, recyclage d'une "constitution européenne" refusée par référendum), avec manipulation des peuples depuis le début de sa formation.

(par rapport au premier message du sujet, de Mlle Rose, je connais bien les idées de Chouard, très intéressant ce bonhomme)
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Re: [Éco] L'endettement, public ou non, et ses implications

Message par Xav' »

Un de mes messages ayant été déplacé sur ce fil, je me retrouve dans cette discussion, très intéressante, mais dans laquelle je n'avais pas encore prévu de m'embarquer, le sujet étant vaste.

Pour commencer, une petite précision pour le "jeu" des personnalités, la personne identifiée comme Germar Rudolf est en réalité Michel Collon, journaliste belge beaucoup moins décrié et fort peu invité dans les médias (pour des raisons que vous comprendrez si vous allez sur son site). Beaucoup moins décrié et sans doute un peu plus respectable que ce Monsieur Rudolf. En fait, tous ces gens n'ont pas grand chose à faire ensemble, Zemmour, Chavez ou Bigard ont eu suffisamment de tribunes pour ne pas être considérés comme muselés, Collon, Snowden ou Mannings doivent eux être un peu embêtés de se retrouver là à côté de gens aussi décriés. Mais là n'est pas le sujet.

Quelques généralités :
1. On tape régulièrement sur le libéralisme en lui mettant tous les maux sur le dos.
La définition générale nous donne "désengagement de l'état, grande tolérance". Pour ne garder que le côté économique, cela veut donc dire ne pas avoir de règles, et un système sans règles a la "moralité" de ceux qui le font tourner. On pourrait très bien imaginer un libéralisme social et écologique, si les acteurs du système sont écolos et ont une conscience sociale. Le libéralisme a été théorisé par Adam Smith au 19ème siècle, "chaire de logique à l’université de Glasgow et plus tard celle de philosophie morale", professeur de logique ou d'économie politique et auteur de Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations.
► Afficher le texte
Comme vous pouvez le voir, sa position était assez paradoxale puisqu'il défendait un système tout en mettant en relief ses gros inconvénients. Mais je vous laisse lire le livre si vous le souhaitez, je ne l'ai pas fini, c'est un peu indigeste. Je vous laisse regarder ici les taux de reversement de dividendes dans le CAC 40 ces dernières années ("Ceci correspond à un taux de redistribution de 37%. Ce qui est assez faible").

2. Le crédit moderne est apparu (il semble) en Suède en 1656, l'usure interdite par Charlemagne car contraire au catholicisme sera autorisé par un concile en 1513. En France, ne seront autorisés (il semble, encore, difficile de trouver des sources mais je vais justement y revenir) que les prêts sur gages, jusqu'à Napoléon qui créa la banque de France en 1800, banque dont il était actionnaire puisqu'elle était privée (voir l'histoire des "200 familles" de Daladier), réformée une première fois en 1936 avant d'être nationalisée en 1945.

Je vous lis et vois "les banques ne peuvent créer autant d'argent qu'elles le souhaitent". Ah bon ? Prenons ici un cours de terminale éco : "L’octroi d’un crédit sous la forme d’un prêt par une banque commerciale à son client conduit à l’augmentation d’un montant égal de la masse monétaire" (droits d'auteur toussa). Voyons Monsieur Bernard Marris, science po, professeur d'université, membre du conseil général de la banque de France nous expliquer comment les banques créent de l'argent, à partir de rien (1 min 20).

L'effet levier. On estime (qui ?) que 8% des clients (comprendre emprunteurs) n'arriveront pas à honorer leurs engagements. On permet donc aux établissements financiers de faire comme s'ils avaient en caisse la totalité de l'argent qu'ils ont exposé (engagés dans des investissements / prêts) pour calculer la quantité d'argent qu'ils peuvent investir/prêter. Le traité Bale III (ou ) demande aux banques ou autres hedge funds d'avoir en réserve 7% de fonds propres, soit en actions, soit en argent, des sommes engagées. Avant, les banques prêtaient l'argent de leurs déposants. Désormais (je ne suis pas arrivé à trouver depuis quand), une banque possédant 1 milliard d'euros en caisse peut exposer 13, 246 milliards. Vous pouvez voir un site immobilier qui explique l'intérêt à petite échelle, je vous laisse imaginer à grande, comme vous avez pu voir en 2008 le problème d'une exposition trop risquée. Les banques doivent d'ailleurs réévaluer tous les jours leurs capacités d'exposition en fonction de la valeur de leurs actions à la clôture de la bourse (bah oui, bien plus avantageux pour elles de garantir avec des actions de leurs propres établissements pour lesquelles elles vont toucher des dividendes plutôt que de les immobiliser sur un compte).

3. Les sources.
Quelques infos un peu chiantes.
► Afficher le texte
Pour bien imager avec quelques personnalités connues:
Anne Lauvergon, ex Areva, est au directoire de Suez, Vodafone, Total, EADS, Safran.
Sumner Redstone contrôle CBS, VIACOM, Pixar, Paramount, MTV, Dreamworks.
Arnaud Lagardère, patron des éditions "Armand Colin, Dunod, Stock, Fayard, Grasset, Larousse, Calmann-Lévy, Le Livre de poche, etc. (deuxième éditeur de livres grand public)" autant qu'actionnaire d'EADS (Airbus et Ariane).

Comme vous pouvez le voir avec ces quelques exemples, les milieux des affaires, des médias et des industries, avec tous ces hauts fonctionnaires qui louvoient entre public et privé, pratique tellement répandue qu'elle ne peut être qu'approuvée en plus haut lieu, sont étroitement intriqués.

Ce que j'essaye d'expliquer ici, c'est que trouver des sources fiables pour savoir à qui appartiennent réellement les médias nous amène vite à se rendre compte qu'ils sont sous contrôle, les principaux actionnaires de ces médias sont souvent les industries et les banques les plus puissantes. L'information est verrouillée, et j'insiste bien là-dessus, parce que l'épisode suivant sera malheureusement beaucoup plus difficile à étayer.
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Tatou
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Re: [Éco] L'endettement, public ou non, et ses implications

Message par Tatou »

Je suis tombé sur cet article sur Politis qui publie aussi le rapport du Collectif pour un audit citoyen de la dette publique , le CAC ( :lol: )

Source : http://www.politis.fr/Dette-publique-59 ... 27152.html

Bertrand Langlois/AFP

Le premier rapport du Collectif pour un audit citoyen de la dette, publié mardi 27 mai, révèle que « pas moins de 59 % de la dette publique est illégitime ». Ainsi, sur les 1 950 milliards d’euros de dette publique accumulées depuis trente ans, « près de 600 milliards sont dûs à des taux d’intérêts excessifs, et près de 500 milliards proviennent des cadeaux fiscaux consentis principalement aux riches et aux actionnaires ».

Intitulé : « Que faire de la dette ? Un audit de la dette publique de la France », les experts du Collectif estiment que « les politiques d’austérité imposées aux populations au nom de son remboursement sont donc absurdes économiquement, dangereuses politiquement et injustifiables du point de vue de l’intérêt général : cette dette publique n’a été creusée qu’au bénéfice de l’oligarchie financière, celle-ci doit supporter le coût de son annulation ».

Réagissant au résultat des élections européennes, le Collectif souligne l’urgence démocratique d’engager une restructuration des dette publiques en France et en Europe.

« Le FN à 25 %, le parti socialiste à 15 % : la soumission de François Hollande aux politiques européennes d’austérité se paie très cher. L’austérité rassure les marchés financiers mais désespère les peuples. Entendre le message des urnes, pour un gouvernement de gauche, ce serait remettre en cause le pouvoir des marchés, en commençant par leur principale arme aujourd’hui : la dette publique. »
Je n'ai pas lu le rapport et ne suis pas persuadé que je saurais en juger la pertinence, mais il me paraît assez propice à alimenter cette discussion.

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Kan
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Re: [Éco] L'endettement, public ou non, et ses implications

Message par Kan »

Impressionnant de l'entendre parler ce Monsieur Etienne Chouard :

http://www.agenceinfolibre.fr/etienne-c ... urs-suite/

Numisma
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Re: [Éco] L'endettement, public ou non, et ses implications

Message par Numisma »

Dette de la france 18OO milliards.
Intérêts remboursés = 1400 milliards depuis 1973 et cette fameuse loi dite Rotschild-Pompidou ( à moins que ce soit l'inverse). Loi tout à fait absurde au passage, là où commence notre misère si je puis dire. En fait on a vite compris que la dette est juste non-remboursable ; elle n'est rien d'autre qu'un moyen de vassaliser et de soumettre le débiteur...via les intérêts. Sans les intérêts la dette de la France serait dérisoire acutellement.

Pour le système capitaliste, la dette n'est pas un problème, elle est LE centre du système, le pilier fondamental. En effet, la dette n'est rien d'autre que le crédit accordé par les banques privés moyennant intérêts. Le problème réel, c'est de comprendre comment la monnaie est créer. Les réserves fractionnaires, ça doit vous parler... Ce principe qui permet aux banques de créer la monnaie ex-nihilo, à partir de rien... et qui ne correspond, donc, à aucune richesse produite.
Au départ, elle peuvent créer jusqu’à neuf fois les dépôts réels qu'elles détiennent dans leurs coffres.. aujourd'hui on est plutôt à un rapport 1/25 voire beaucoup plus. Ce système n'est rien d'autre que de la prédation pur et participe de l'accaparement des richesses par une certaine oligarchie financière. Par ailleurs, La FED est dans les faits une institution privée et ce dés sa création en 1913 à la suite d'une réunion tenue le 10 novembre 1910 par un petit groupe de banquiers sur Jekyll Island (ça ne s'invente pas) aux alentours de la Georgie. Pour être plus précis, la FED est un cartel bancaire détenu par un nombre très restreint de familles, mais voyez plutôt :

http://www.globalresearch.ca/the-federa ... lies/25080

Bref, vaste sujet, je ne vais pas m'étendre, les gens qui se sont interrogés sur le sujet doivent déjà savoir tout ça, et bien davantage encore. Pour les moins informés mais qui aimeraient approfondir le sujet de la monnaie et de sa création, il y a l'excellent film de Paul Grignon sur l'argent-dette :

http://www.youtube.com/watch?v=kgA2-bWXSN4

Quelques citations qui prêtent à réflexion :

«Si la population comprenait le système bancaire, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin.» Henry Ford

« Donnez moi le contrôle sur la monnaie d'une nation, et je n'aurai pas à me soucier de ceux qui font ses lois. » Mayer Amschel Rotschild

"Nous sommes à la veille d'une transformation globale. Tout ce dont nous avons besoin est la bonne crise majeure, et les nations vont accepter le Nouvel Ordre Mondial." David Rockefeller

"Nous sommes reconnaissants au Washington Post, au New York Times, Time Magazine et d'autres grandes publications dont les directeurs ont assisté à nos réunions et respecté leurs promesses de discrétion depuis presque 40 ans. Il nous aurait été impossible de développer nos plans pour le monde si nous avions été assujettis à l'exposition publique durant toutes ces années. Mais le monde est maintenant plus sophistiqué et préparé à entrer dans un gouvernement mondial. La souveraineté supranationale d'une élite intellectuelle et de banquiers mondiaux est assurément préférable à l'autodétermination nationale pratiquée dans les siècles passés." David Rockefeller

"Quelque chose doit remplacer les gouvernements, et le pouvoir privé me semble l'entité adéquate pour le faire." David Rockefeller

«J'ai deux grands ennemis: l'armée du Sud en face et les banquiers en arrière. Et des deux, ce sont les banquiers qui sont mes pires ennemis.» A.Lincoln

«Cette loi* établit le plus gigantesque trust sur terre. Lorsque le Président (Wilson) signera ce projet de loi, le gouvernement invisible du Pouvoir Monétaire sera légalisé... le pire crime législatif de tous les temps est perpétré par cette loi sur la banque et le numéraire.» Charles A. Linderbergh (père du célèbre aviateur)

* le 23 décembre 1913, le Congrès américain votait la loi de la Réserve Fédérale, qui enlevait au Congrès lui-même le pouvoir de créer l'argent, et remettait ce pouvoir à la «Federal Reserve Corporation».

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