Rencontre avec les dieux

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Akhenaton
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Rencontre avec les dieux

Message par Akhenaton »

Salut à tous.
Je traînais un peu dans le salon des débats philosophiques et de sociétés. J'ai regardé quelques-uns des topics que je trouve plutôt intéressants; notamment ceux concernant Dieu, son approche. Depuis un moment je me pose quelques questions sur ce(s) dieu(x) et voulais partager mes interrogations avec vous.
Ces interrogations partent évidemment de mon expérience et de ma propre vision du monde.C'est pourquoi je viens quérir vos remarques.

Je suis issu d'un père protestant et d'une mère catholique. Bien que tout deux non croyants et non pratiquants, et bien que Dieu n'ait pas été abordé très souvent en de bon terme dans la chaumière, je me suis interrogé un brin à cette histoire, qui laisse néanmoins, bien que diffus, un héritage culturel, qui, au final, constatons-le, est au centre de l'activité humaine d'une manière ou d'une autre, sous des formes bien différentes, depuis que l'Homme est Homme.
J'ai commencé ma recherche dans les lieux communs. On parlait dans un premier temps non pas de Dieu, mais de la religion; la Religion Chrétienne. On parlait de ce feu brutal et absolu, dogmatique, censé réchauffer les âmes et non détruire les forêts.

Le citoyen Lambda parlait de cet instrument de contrôle des hommes, cet "opium du peuple" qu'est la religion.
Ceci est sorti en cours de philo. Et devant l'évidence de cette réduction, force est de constater que je n'avais qu'à balancer quelque chose de percutant: -"La religion est un "objet", elle n'est pas une entité en elle même, elle est l'ensemble des pensées issue d'une (plusieurs) sainte(s) écriture(s); elle dépend de celui qui l'utilise et l'interprète. Si elle était une chaise, je pourrai aussi bien vous demander de vous y assoir que vous tuer avec..."
Un peu brutal, mais on sait assez vite de quoi on parle. :wasntme:
Viens ensuite le fameux "Mais regarde dans l'histoire: la chasse au sorcière Dominicaine, les Croisades, la pédophilie, le dogme,l'inéquitable, la corruption."

La réponse s'impose; non seulement ces évènements ont dépendu des interprétations comme sus-cité, par des personnages soi convaincus de leurs délires, soi des moutons, soi des gens qui virent une possibilité politique (pouvoir) et également que si l'on considère que la partie vide du verre, et bien on y voit que du vide.
L'église Catholique a été, ne l'oublions pas, la première à instaurer l'égalité des hommes aux yeux de Dieu; abolissant théoriquement servitude et esclavage. Elle a ouvert des dispensaires, écoles, églises, lieux de refuge dans nombre de pays, et ce, sans contrepartie.
Bref. Après ce petit aperçu de la religion, la vision de Dieu à travers les Hommes, je me suis posé la question suivante: qui est Dieu?

Au delà de la vieille caricature du vieux barbu, au delà de la question de savoir si Dieu est de notre pensée ou une entité réelle, Dieu est avant tout, à mon sens, avant d'être omniscient, bienveillant et omnipotent, une idée, un symbole, un archétype, un idéal. Dieu est l'immuable, l'absolu, l'infini. Mais au deçà des explications complexes et parfois absconses que vous donneront les théologiens les plus pédants, Dieu est avant tout ces symboles, ceux qui nous viennent du coeur, et qui s'expriment si on leur laisse la parole,tout simplement.
Mais quels sont ces symboles? L'Homme en a-il encore besoin? Dieu n'a-il pas disparu comme le prétend Nietzsche dans "Le Crépuscule des Idoles"?

Faute de pouvoir donner une réponse argumentée à ces questionnements, je dirai ceci: je constate la sacralisation, l'approche de Dieu par de nouveau moyen; celle de la Justice, de l'Equité, de la Liberté qui sont aujourd'hui autant implicites et sacrés à nos esprit que l'était la présence des anges et des démons au temps des couronnes. Ces noms à majuscules sont pour moi une représentation "divine" car elle sont universelles, absolues.
Parfois même, la sacralisation va plus loin. Je pousse le vice de mon explicitation.
Le travail est devenu sacré, implicite, comme la purification de l'âme par le labeur. Mais aujourd'hui, l'argent est devenu sacré. Peu de gens travaillent pour le plaisir, mais bien pour gagner cet argent, souvent associé à la liberté mais bien souvent objet de servitude; Rousseau disait:"l'argent acquis est l'objet de la liberté, l'argent recherché celui de notre servitude".

Pour obtenir cet argent, comme pour, en un sens, tenter de pallier sa mort, ou du moins l'oublier, l'Homme sacralise parfois ce concept, parfois le vénère, au point de lui donner un pouvoir réel; celui de le soumettre et de soumettre les autres.
Bref, je ne crois pas en Dieu, je crois en ces dieux. Ces symboles absolus et permanents de la Justice, de l'égalité et donc de la liberté. Et c'est dans cette attitude de respects des majuscules que je fais chaque jour un acte de foi dans ce respect que j'ai rencontré les dieux.

J'attends avec impatience vos contre-arguments, critiques, nuances, insultes et lancés de tomates :P
Bien à vous !
Akhenaton[/align]
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madeleine
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Re: Rencontre avec les dieux

Message par madeleine »

Bonjour Akhenaton, je te souhaite la bienvenue ici, puisque tu n'as pas (encore ?) jugé bon de te présenter :P
Un Lausannois philosophe ... contente de voir que l'espèce n'est pas éteinte. Hante-t-elle toujours les bars de la vieille ville ?
J'ai lu et relu ton post - et j'avoue que je manque d'heures de sommeil ce qui impacte ma comprenette - mais néanmoins : est-ce que ta question est de savoir si d'autres ici ont des opinions religieuses ? Parce qu'il s'agit toujours de croyances, et elles ne sauraient faire l'objet d'un débat, non ?
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Re: Rencontre avec les dieux

Message par Akhenaton »

Bonjour madeleine.
Ma présentation se trouve dans la section prévue à cet effet. ;)
Rassure toi, les bars de la vieille ville sont toujours hantés! Bien que l'effectif des philosophes est souvent plus réduit et plus alcoolisé :D

En ce qui concerne "ma croyance"; tu as bien lu ce qu'elle est.
Ce qui répond à ta 2ème question; si l'objet d'une "croyance" est un symbole, chaque être humain sur cette planète est un croyant, même celui qui ne croit en rien. Car ne pas croire, c'est déjà croire. Et cette croyance saurait plus que nécessairement faire l'objet d'un débat, perpétuel. Car si je répondais dans ton sens, je laisserai Al Assad dans la légitimité de son idée de domination sous couvert de l'impossibilité d'un débat. (exemple un peu extrême :D).
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Re: Rencontre avec les dieux

Message par madeleine »

Merci de ta réponse, Akhenaton, je suis ravie de savoir que les traditions se maintiennent même si Lôzanne ne bouge plus.
En revanche si le débat que tu souhaites susciter se place au niveau des croyances, je regrette de décliner l'invitation. Trop vieille pour ça :lol:
Au plaisir de te croiser ... ailleurs sur le forum, qui sait ?

Edit : ah ben oui, j'ai trouvé ta prez, scuse, mais d'habitude on met un petit lien sous l'avatar pour les curieux pressés :)
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Cyrano
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Re: Rencontre avec les dieux

Message par Cyrano »

Je trouve qu'il y a un biais dans ton approche.

Je me demande bien pourquoi tu as rangé ce qui induit notre mode de vie dans une catégorie "divine". On vit au milieu d'une machine dont nous n'avons choisi aucun des codes. On nait dedans, et on doit faire avec. L'argent est nécessaire...de là à le sacraliser je ne suis pas sûr. Je ne sacralise pas l'air que je respire sous prétexte que j'en ai besoin pour vivre. A mon sens, c'est une sacralisation "civile", une conséquence sociétale ou un dommage collatéral à une réalité.

Il en va de même pour ces grands et jolis mots que tu emploies : Justice, Équité, liberté...Tu sembles accréditer bien vite la thèse selon laquelle leur origine serait religieuse. Je ne suis pas sûr que l'Humain intrinsèque ne porte simplement pas ces préceptes en lui comme un idéal. Que les religions les aient normés, nommés, divinisés, peut-être...

Ensuite, pourquoi leur donner ce sens ? Quelle est l'intention ? Parce que j'en vois une moi d'intention. Oui ces mots représentent une partie de nos idéaux humains, et nul ne les remettrait en cause...Mais encore une fois, qu'ont-ils de si "spirituels" ? Au point de devoir leur ériger des autels ?

J'ai comme l'impression bizarre que tu veux replacer ce qui régit notre monde actuel, valeurs, réalités, dans une vision divine, et tout ça en faisant des parallèles choisis pour y parvenir...comme si tu cherchais Dieu dans ce qui fait notre monde.

La religion est une mise en forme de la croyance humaine. Elle lui donne un cadre, des dogmes, des droits et des devoirs. Si on part du principe que l'Homme croit, que c'est dans sa nature, alors on peut nommer tout ça Dieu, Argent ou Roue de bagnole. Mais la religion donnera toujours au peuple le mode d'emploi du bon croyant. Et ça me picote la nuque ça tu vois. C'est juste une mise en perspective, une interprétation, et dans certains cas, une aliénation du droit à penser dans la direction qu'on veut. Ça reste ma vision, et elle est pour le moins contestable.

Dieu peut être une représentation personnelle à chacun de ce qui est beau, louable, adorable ou autre. Moi j'appelle ça valeurs humaines et conséquences.
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

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Re: Rencontre avec les dieux

Message par Akhenaton »

Bonjour Cyrano,
Il y a dans mon texte quelques subtilités peu évidentes à saisir (notamment à cause de mon manque de talent pour l'écriture)
Je vais donc suivre ton argumentaire et éclairer point par point afin que nous parvenions à mieux nous saisir.
Premièrement, je site:

1."On vit au milieu d'une machine dont nous n'avons choisi aucun des codes".
La machine a une certaine mécanique, une certaine autonomie, vrai. A la nuance près que certaines élites en on choisi les codes (je me rappelle une certaine révolution de 93, un certain Robespierre, Danton, Saint Juste). La plupart d'entre nous ne les ont pas choisi, ces codes, mais avons choisi d'y adhérer, pour quelques motifs que ce soit (la soumission est également une adhésion) et ces codes restent le fruit de la pensée humaine et non une loi mécanique.

2. " L'argent est nécessaire". Non. La gravité est nécessaire, dans le sens ou elle ne peut être autrement. Si elle l'était nous ne serions pas là pour en parler. N'avons nous jamais vu de sociétés fonctionnelles sans argent? Amérindiens, Aborigènes, Anarchistes, Communistes? (je ne parle pas de Stalinisme et autres). Pour les plus sceptiques qui prendraient ces exemples soi fonctionnels pour des tribus de "sauvages" soi pour des utopies, l'exemple le plus concret est une Sparte prospère et puissante, sans monnaie.

3. "Je ne sacralise pas l'air que je respire sous prétexte que j'en ai besoin pour vivre."
L'air est un besoin physique, immédiat et indispensable. Le sacré non. L'analogie ne se fait pas à mon sens entre un besoin du corps et un de l'esprit (si tant est que ce besoin de l'esprit existe).

4. "A mon sens, c'est une sacralisation "civile""
Civil ou religieuse, c'est dans les deux cas des groupes de gens qui adhèrent à une pensée, métaphysique ou concrète, ce n'est pas l'objet qui importe mais la relation que l'on a avec.

5. "Il en va de même pour ces grands et jolis mots que tu emploies : Justice, Équité, liberté...Tu sembles accréditer bien vite la thèse selon laquelle leur origine serait religieuse."
Montre moi ou tu comprends cette analogie. Je dis que ces majuscules sont des symboles sous lesquels se rallient des gens avec des croyances, religieuses au sens large, ou non.

6. "Je ne suis pas sûr que l'Humain intrinsèque ne porte simplement pas ces préceptes en lui comme un idéal"
Il est ici une question de point de vue. Je n'ai pas d'arguments.
Juste que je constate que les peuples se révoltent quand on les opprime. Il doit bien y avoir une flamme qui ne veut pas s'éteindre. Sinon ce ne serait pas de la vie, mais de la survie et la recherche du bonheur me parait évidente pour tout homme.
"Oui ces mots représentent une partie de nos idéaux humains, et nul ne les remettrait en cause" (contradiction?)

7. " qu'ont-ils de si "spirituels" ? Au point de devoir leur ériger des autels ?"
Je dis juste que Dieu est avant tout un symbole vers lequel l'Homme tend, et que ce symbole peut prendre des formes bien différentes. Il n'y a pas de culte. Juste des analogies. Je n'émets pas de jugement de valeur.

8. "J'ai comme l'impression bizarre que tu veux replacer ce qui régit notre monde actuel, valeurs, réalités, dans une vision divine, et tout ça en faisant des parallèles choisis pour y parvenir...comme si tu cherchais Dieu dans ce qui fait notre monde."
Quelles sont ces valeurs? Qu'est-ce que la réalité? Est-elle unique? Je ne mets pas Dieu dans le monde, mais ses symboles.

9. "alors on peut nommer tout ça Dieu, Argent ou Roue de bagnole."
Je vois des gens dépenser leur temps, leur énergie, leur santé à acquérir de l'argent, pour ensuite dépenser cet argent à regagner la santé mais jamais avec des roues de bagnoles. Peut-être existe-il une pathologie relative à cette dernière?

10. "Mais la religion donnera toujours au peuple le mode d'emploi du bon croyant. Et ça me picote la nuque ça tu vois. "
Je t'avouerai que pour les religions monothéistes je te l'accorde avec regret au détail que, comme je l'ai dit dans mon premier texte, la religion dépend des gens qui l'interprètent. D'autres religions, avec parfois d'autres symboles laissent à chacun sa propre voie et son libre arbitre.

Je dis que certains fruits de la pensée que l'on considère aujourd'hui comme éléments banals de société ou "nécessaire" on des douteux aspects sacré, ceux que certains leur on donné. Qu'est-ce qui est relatif au sacré?
- Un lieu historique (Jérusalem, la Mecque)
- Une idéologie (la bonne conduite sur terre offre sa place au paradis)
- Des rituels (prière, messe, catéchisme)
- Souvent une figure (Jésus, les saints etc.)
-Des mythes (Moise séparant la mer)

Prenons l'argent de manière générale en occident.
-lieu historique (Wall Street) ((a causé bien plus de mort, bien qu'indirectement, que la religions Chrétienne). Que l'on me rappelle à cause de quoi (en partie) est apparu le nazisme. Cf 1929.
-Idéologie (l'argent rend heureux, le paradis sur terre)
-rituels (se lève tous les jours le matin à la même heure,5/7, on grade au bout de tant d'années, on peut être "excommunié" pour mauvaise conduite). En Suisse, un chômeur n'a rien à envier au niveau de sa considération à un excommunié du Moyen-Age au détail que celui-ci ne risque pas sa vie.
A une certaine époque, celui qui ne croyait en rien n'avais pas sa place, aujourd'hui c'est celui qui n'a pas d'argent.
Dieu n'as pas disparu, il a changé de forme.
-mythe (le rêve américain)

Ne crois pas un instant que je sois condescendant ou arrogant. J'admire ton travail d'analyse et de critique et t'en remercie grandement. C'est une belle conversation que j'apprécie d'autant plus qu'elle est complexe.
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Re: Rencontre avec les dieux

Message par Akhenaton »

Désolé pour les fautes d'orthographes...
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Cyrano
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Re: Rencontre avec les dieux

Message par Cyrano »

Akhenaton a écrit : 1."On vit au milieu d'une machine dont nous n'avons choisi aucun des codes".
La machine a une certaine mécanique, une certaine autonomie, vrai. A la nuance près que certaines élites en on choisi les codes (je me rappelle une certaine révolution de 93, un certain Robespierre, Danton, Saint Juste). La plupart d'entre nous ne les ont pas choisi, ces codes, mais avons choisi d'y adhérer, pour quelques motifs que ce soit (la soumission est également une adhésion) et ces codes restent le fruit de la pensée humaine et non une loi mécanique.
Je ne suis pas d'accord avec cette vision un peu manichéenne du monde. Mais c'est pas vraiment le sujet du topic.
Akhenaton a écrit :
2. " L'argent est nécessaire". Non. La gravité est nécessaire, dans le sens ou elle ne peut être autrement. Si elle l'était nous ne serions pas là pour en parler. N'avons nous jamais vu de sociétés fonctionnelles sans argent? Amérindiens, Aborigènes, Anarchistes, Communistes? (je ne parle pas de Stalinisme et autres). Pour les plus sceptiques qui prendraient ces exemples soi fonctionnels pour des tribus de "sauvages" soi pour des utopies, l'exemple le plus concret est une Sparte prospère et puissante, sans monnaie.
Le problème c'est que tu te places à deux échelles différentes. Si tu considères l'humanité dans son ensemble, son histoire, oui, je suis d'accord. Mais si tu t'inscris dans ton époque et ton environnement direct, tu conviendras qu'il est impossible de se passer d'argent. Ici, en France, en 2014. Donc pour moi, s'extirper de sa condition d'homo-modernicus, c'est un non-choix pour l'extrême majorité des gens. Et c'est là que j'en viens à contester ta vision sacralisée de ce qui fait juste notre mode de vie.
Akhenaton a écrit : 4. "A mon sens, c'est une sacralisation "civile""
Civil ou religieuse, c'est dans les deux cas des groupes de gens qui adhèrent à une pensée, métaphysique ou concrète, ce n'est pas l'objet qui importe mais la relation que l'on a avec.
Et tu conclues quoi de la volonté individuelle de croire ou pas ? On est en réaction ou en décision dans le processus ? Pour qu'il y ait adhésion, il faut aussi qu'il y ait intention. Et je pense qu'on est loin de tout ça. Juste embarqués dans un mécanisme qui nous dépasse. Donc la relation à l'objet est pour moi conditionnée, pas conscientisée. Bien loin du choix en tout cas.
Akhenaton a écrit :
5. "Il en va de même pour ces grands et jolis mots que tu emploies : Justice, Équité, liberté...Tu sembles accréditer bien vite la thèse selon laquelle leur origine serait religieuse."
Montre moi ou tu comprends cette analogie. Je dis que ces majuscules sont des symboles sous lesquels se rallient des gens avec des croyances, religieuses au sens large, ou non.
Mouais...j'ai toujours du mal à y voir des idoles vénérées par le peuple. Ce sont juste des valeurs universelles. Une sorte de notion commune de ce qu'est le bien. Comment ne pas être d'accord avec ça ? Je veux dire...si tu les mets dans le domaine des croyances, on peut aussi estimer, de manière dépassionnée, qu'elles pourraient selon d'autres croyances être néfastes ? Moi je vois ça comme un phénomène naturel. J'ai chaud, je ne suis pas bien. J'ai froid, je ne suis pas bien.


Le sacré c'est d'abord en toi qu'il est. C'est un rapport que tu as aux choses. Je ne vois rien ici qui puisse être outre mesure intellectualisé.
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Re: Rencontre avec les dieux

Message par daydream »

Bonjour Akhenaton,

Ayant passé mon enfance de l'autre côté du lac à regarder scintiller les lumières de Lausanne la nuit en me questionnant sur l'existence de Dieu, forcément ton sujet m'interpelle!
J'avoue que ton exposé m'a laissé dubitatif, et sans reprendre les remarques de Cyrano que je partage pour la plupart(pour ne pas faire trop long), j'ai eu le sentiment que la notion de divinité s'y diluait dans des concepts multiples et qu'on perdait un peu l'intitulé de départ.
Mais il est vrai que le choix de ton pseudo déjà évoque un personnage dans lequel réside l'ambiguïté homme/Dieu, prophète, réincarnation, que sais-je? Déjà les frontières ne sont pas claires:-)

En fait, on voit bien les parallèles que tu établis entre diverses sacralisations, mais on sort assez vite de la notion de divinité il me semble. Peut-être est-on plus proche des Mythologies de Barthes à ce moment là?

Déjà, le fossé est immense entre la notion de Dieu (dieux) et la religion, et cette distinction ne me paraît pas évidente dans ce que j'ai lu ici. On peut poser le concept d'une divinité indépendamment des pratiques religieuses qui s'y rattachent ou pas. Pour aller vite, par exemple, croire en un dieu n'a jamais fait de mal à une mouche, observer des rituels en son nom est en revanche complètement différent, surtout lorsqu'il s'agit de s'auto-mutiler ou d'aller massacrer tous les infidèles en bande organisée.(Ok les religions n'ont pas donné que ces extrêmes,je schématise bien sûr).

Mais ça pose déjà le clivage: croyance philosophique personnelle versus organisation sociale d'un groupe. En même temps que ça introduit le concept de sacré: on peut très bien imaginer l'existence d'un dieu, juste par satisfaction intellectuelle, sans le sacraliser pour autant, et sans transformer cette croyance en code social, moral, éthique ou autre qu'il n'est pas question de transgresser. De la même manière qu'on peut s'intéresser à certaines écritures sans les sacraliser pour autant.

Rien qu'à ce point, on a déjà de multiples débats possibles qui nécessitent de bien séparer les notions de dieu, de religion et de sacré, tout ça n'étant pas un amalgame automatique. Sinon, autant mélanger le penseur soufi et le terroriste intégriste, et pourtant Dieu sait (ha ha!) si leur manière d'envisager la vie terrestre n'est pas la même.

Enfin, dans la plupart des cas, la notion de divinité, mono ou poly, se rapporte à des phénomènes dépassant l'humain: la mort principalement et toute sortes de vies potentielles post-mortem , mais aussi des phénomènes inexpliqués pour les sociétés plus primitives. Et la divinité est aussi souvent considérée comme créatrice, origine du vivant, explication à la vie terrestre.
Ce qu'il est difficile de retrouver dans les concepts de justice, de liberté, d'argent, etc, en tout cas pas au même degré.
C'est pour ça que tes analogies ne m'ont pas tout à fait convaincu, ou alors j'ai mal compris ton propos.

Voilà, donc je crois (ha ha again!) qu'il y a une multitude de posts dans ton post, fort intéressant par ailleurs.

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Re: Rencontre avec les dieux

Message par madeleine »

je ne saurais mieux dire !
merci daydream
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Re: Rencontre avec les dieux

Message par daydream »

Si si tu pourrais certainement mieux dire!
J'ai oublié un aspect fort intéressant dans l'échange entre toi (Madeleine) et Akhenaton, celui qui porte sur les croyances et l'utilité ou pas d'en débattre.

Évidemment la croyance est LE domaine par excellence qui rend le débat vain et stérile, puisque rien n'est prouvable, rien n'est démontrable et chacun peut s'arc-bouter sur ses marottes aussi longtemps qu'il le veut.

Mais avec mon esprit joueur, c'est justement ça qui me fascine: discuter des croyances, parce que l'argumentation est en roue libre, et que discuter des croyances d'une personne, c'est apprendre à connaître cette personne, bien plus que discuter de ses connaissances ou de ses acquis.

Écouter un bac+12 m'expliquer la physique quantique est passionnant par exemple, mais écouter un marseillais m'expliquer pourquoi il promet des pratiques sodomites aux supporters du psg ( ou l'inverse) ou un type m'expliquer pourquoi sa femme doit porter un foulard( ou l'inverse ce serait drôle aussi) ou encore pourquoi il faut jouer au loto le vendredi 13, tout ça peut toucher au sublime, sort du domaine de la connaissance universelle pour tomber dans celui de la connaissance d'autrui.
Pas complètement inutile donc à mon sens.

Le sacré, ça se discute pas! Pourrait-on dire accoudé à un comptoir, en savourant ce qu'on croit être un ballon de Gewurtz alors que le patron nous a refilé un infâme Sylvaner de bas étage.

Oui mais on peut discuter des conséquences des croyances au moins, et surtout marteler, car ça parait toujours malheureusement nécessaire, le caractère subjectif et non universel d'une croyance.

Et rappeler aux supporters que quoi qu'ils beuglent, ce sont quand même les joueurs qui gagnent au loto pour payer des carrés Hermès à leurs femmes.
Que la croyance de masse est toujours profitable à quelqu'un quoi, souvent des non pratiquants d'ailleurs!!

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Re: Rencontre avec les dieux

Message par TourneLune »

Je ne suis pas certaine que la façon d'aborder la croyance d'Akhenaton soit exactement celle de la masse....

Il n'y a pas vraiment de débât à avoir autour des croyances, je doute que vous trouviez ici quelqu'un qui va vous expliquer qu'il détient la Vérité avec un grand V.
Mais échanger des points de vue autour de ces croyances me semble pourtant pouvoir être riche sans forcément avoir grand chose à voir avec des discussions de bar ou de foot.
Le point principal, c'est d'être convaincu qu'on n'est pas là pour convaincre ou être convaincu.

En tous cas, l'idée selon laquelle nous mettons dans d'autres domaines, un certain besoin de sacré de l'Homme ne me semble personnellement pas si farfelue que ça. Bien au contraire...

Mais la Sainte Laïcité si ancré dans notre société ( et tout mieux) fait souvent se lever des défenses inconscientes dès qu'une personne commence à parler Croyance, Dieu ou Sacré, justement. Je crois qu'au lieu de s'opposer et de descendre point par point, on peut aussi chercher à comprendre en quoi c'est pas si faux, même s'il n'est pas pour autant question aujourd'hui de construire des cathédrales en or massif au Dieu Argent...

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Cyrano
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Re: Rencontre avec les dieux

Message par Cyrano »

Disons que c'est tellement personnel ce rapport au sacré, qu'il est difficile de discuter bien loin. Dans l'absolu, faux, ou pas faux...je vois pas comment on peut démêler ça.

Après on peut discuter du rapport au sacré d'Akhenaton.
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

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daydream
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Re: Rencontre avec les dieux

Message par daydream »

Absolument... Est sacré ce que je consacre, point barre!
On est dans l'absolue subjectivité. C'est ce qui est beau dans les discussions sur la croyance.
La "Sainte Laïcité" n'y échappant pas, du coup, devenant elle même une croyance, surtout avec l'épithète sainte!

Et en effet, les implications ne sont pas les mêmes entre une croyance individuelle et une croyance de masse.

Sinon Tournesol, je ne fustigeais absolument pas les discussions bar/foot, ce n'était pas mon propos.

Kerzu

Re: Rencontre avec les dieux

Message par Kerzu »

Akhenaton a écrit :Après ce petit aperçu de la religion, la vision de Dieu à travers les Hommes, je me suis posé la question suivante: qui est Dieu?


La question qui ? est anthropomorphique et ce, pour des raisons culturelles (judéo-christianisme).
Dans la Grèce antique, ta question aurait été qui sont les dieux ?
Dans l'Afrique animiste : que sont les esprits ?
Chez les Amérindiens : quel est le Grand Esprit ?
En Chine : quel est le tao ?
Au Tibet : qui est le Bouddha ?
Au Japon : quel est le zen ?

Etc.

Cela m'amène à penser que cette question est intrinsèquement contingente, et qu'en conséquence, la notion qui s'y rapporte (dieu) ne peut être absolue. Il faut se défaire de ses conditionnements (ou du moins les expliquer) pour prétendre à quelque chose d'absolu. A moins d'imaginer que la "vérité" se trouve dans notre époque, dans notre culture, dans notre famille, avec nos concepts, ce qui me semble être un postulat des plus arbitraires.
Akhenaton a écrit :Dieu est l'immuable, l'absolu, l'infini.
Dieu est donc un principe mathématique ;-)




PS : Quand on met des majuscules à des concepts, c'est souvent pour signifier que l'on parle des noumènes (notamment dans la philosophie de Platon). En l'occurrence, cela se fait dans un cadre philosophique, rationnel, et non pas religieux.

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Kliban
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Re: Rencontre avec les dieux

Message par Kliban »

En fait, je m'apprêtais à répondre mais... à tous relire je ne sais plus trop de quoi l'on parle :D Je vais donc attendre, Akhénaton, que tu rebondisses sur les derniers de daydream, qui comporte des demandes de précisions intéressantes sur les termes. En particulier, qu'est-ce que le sacré ? Et est-ce que tout ce qui est sacré, pour toi, peut se raccrocher à ce que tu appelles dieux ?
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Kerzu

Re: Rencontre avec les dieux

Message par Kerzu »

Kliban a écrit :En fait, je m'apprêtais à répondre mais... à tous relire je ne sais plus trop de quoi l'on parle :D Je vais donc attendre, Akhénaton, que tu rebondisses sur les derniers de daydream, qui comporte des demandes de précisions intéressantes sur les termes. En particulier, qu'est-ce que le sacré ? Et est-ce que tout ce qui est sacré, pour toi, peut se raccrocher à ce que tu appelles dieux ?
Je n'ai rien contre une redéfinition conceptuelle, mais par défaut (le dico de base), le sacré se rapporte au religieux (aux divinités). En anthropologie, le sacré est culturel, ce qui tend à appuyer les propos de mon précédent post, à savoir, tout est contingent. L'existence même du concept est contingent. Ceci dit, je n'ai rien contre les gens qui ont besoin du sacré dans leur existence, ils font bien ce qu'ils veulent ;)
Dernière édition par 1 le TourneLune ; édité 0 fois
Raison : horodatage du message modifié suite au nettoyage du topic. Ce message date du Sam 22 Mar 2014 20:31

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Re: Rencontre avec les dieux

Message par TourneLune »

[mod="Tournesol"]Sujets nettoyés de ses HS et déverrouillé.
On se répète mais merci de rester dans les sujets et n'hésitez pas à ouvrir un nouveau sujet si une idée annexe vous semble importante.[/mod]

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Re: Rencontre avec les dieux

Message par madeleine »

Je trouve que le fait qu'on puisse transporter en soi, dans sa mémoire d'espèce et d'individu, une compréhension instinctive de ce que la notion de sacré recouvre, toutes civilisations et cultures confondues, surprenante.
Je pense qu'on peut en discuter ici, histoire de tenter d'éclaircir ce que cette notion a d'universel et peut-être d'utile.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Re: Rencontre avec les dieux

Message par daydream »

Comme le fait remarquer Kliban (et d'autres ici), ce topic démarre sur des bases assez floues et vastes.
D'où certains errements.

Mais en effet Madeleine, l'idée qui semble ressortir est celle du sacré. Pas automatiquement liée pour moi aux concepts de divinité ni de religion.
Et oui, c'est étonnant cette compréhension instinctive de ce mot, de cette notion on ne peut plus subjective.
Très simplement, il me fait penser à un mot magique pour jeu d'enfants dans une cour de récré.
Il suffit qu'on dise "Sacré!" pour que l'objet de cette sacralisation devienne intouchable ou sanctuarisé pour employer un terme à la mode.
Sacrément pratique, non? Et sacrément facile aussi.

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Re: Rencontre avec les dieux

Message par Miss dans la lune »

Les Dieux d'Akhenaton, sont les valeurs auxquelles il croit, et il les pense être absolues et permanentes.
Il s'agit de la sacralisation de valeurs, comme intime conviction de leurs bien-fondés.
Or s'il existe des valeurs universellement reconnues, ressenties comme vraies par tous, évidentes, est-il besoin de les sacraliser... l'évidence se justifie-t-elle ? Cela devrait aller de soi.
On sacralise des croyances, pas des évidences. Enfin il me semble.
La question que je lis en filigrane est : quelles valeurs-croyances sacraliser, donc dans quel objectif civilisationnel. Mais ce serait finalement un topic politique.

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Za
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Re: Rencontre avec les dieux

Message par Za »

Miss dans la lune a écrit :On sacralise des croyances, pas des évidences. Enfin il me semble.
Je ne suis pas sûre que ces valeurs soient des "évidences". Il me semble bien que nous les sacralisons, parce que nous y croyons, de façon purement arbitraire mais à peu près universelle.

Je prendrai pour exemple un principe incroyablement ancien, et universel : les rites funéraires.
Voilà des millénaires que nous croyons bon de respecter, de prendre soin de nos morts, alors même que nous n'avons aucune preuve que cela soit utile, nécessaire (je ne parle pas du fait d'éviter des problèmes sanitaires, mais bien de tous les rituels qui entourent la mort).
Cela nous semble évident, et sacré au plus haut niveau.
Pourtant, chaque culture a ses propres rites, qui vont parfois paraître absurdes voire impensables pour les autres (cf les Parsis qui exposent les corps aux vautours et à la chaleur du soleil pour les dessécher).
Nous y tenons dur comme fer, alors même que cela n'a aucun fondement "scientifique". Instinctivement, nous pensons, nous croyons que cela doit être, parce que c'est ainsi qu'il faut faire. Tout à fait comme la religion !
Ces rites en sont d'ailleurs l'origine, si je ne m'abuse.

Il me semble que nos "valeurs", dans une moindre mesure, restent des principes en lesquels nous croyons. Elles ont un fort rôle de cohésion sociale (c'est le cas aussi des rites funéraires), mais restent des croyances. La meilleure preuve en est que chaque culture en a une interprétation différente, voire rejette certaines de ces valeurs (par exemple je doute que l'égalité entre les hommes soit une valeur universelle).
Je rejoins donc assez l'avis d'Akhénaton, même si je ne suis pas tout à fait sûre de voir où il veut en venir :P ...
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Re: Rencontre avec les dieux

Message par Cyrano »

Et pourquoi ne pas juste dire qu'il est des choses simplement humaines ? Inscrites profondément dans l'identité de notre espèce ?
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Re: Rencontre avec les dieux

Message par Za »

Oui et non. Il y a des choses profondément inscrites en nous qui ne sont pas "sacrées", comme le langage, par exemple.

Je crois qu'il y a un peu plus dans les principes dont nous parlons : le fait que, si on ne les respecte pas, c'est "mal".
Le sacré fait toujours appel à ces notions de bien et de mal, qui si on les regarde de près, restent relativement arbitraires.
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Re: Rencontre avec les dieux

Message par Kliban »

Petit caillou à ajouter peut-être au mur en cours de construction.

Il me semble que l'on passe à côté de quelque chose si l'on réduit la question du sacré à une question de croyance. La croyance me semble dérivée et postérieure à ce qui fonde le sacré, si tout du moins l'on souhaite ici parler du sacré en un sens qui puisse être assez restreint pour ne pas recouvrir « tout ce à quoi l'on ne veut pas porter atteinte ». Le sacré ne relève alors pas de façon primaire d'un symbolisme, mais c'est le symbolisme qui peut être un outil de manifestations ou transmission du sacré. « Sacré » relèvera donc d'une émotion souvent intense qui met celui ou celle qui l'éprouve comme en contact avec une réalité qui le ou la dépasse, et qui lui paraît plus digne d'être vécue et conservée que d'autres réalités. La croyance et les systèmes politiques qui s'organisent autour de cela par la suite sont, à mon sens, totalement dérivés et lénifiés par rapport au phénomène initial.

J'émets l'hypothèse, pour le moment arbitraire et ludique, que notre besoin de croire trouverait aussi sa racine dans une nostalgie, ou un savoir insu, de cette possibilité d'un rapport émotionnel à ce qui est, pour notre vie quotidienne, une altérité radicale dont, d'une façon cryptique, nous avons pourtant la sensation de participer comme si nous lui devions révérence, par exemple de ce que nous la sentons intensément au fond de notre « essence».

La croyance ne serait plus alors que la récupération par notre besoin de faire signe social de cette chose qui semble nous « dépasser » tout en nous requérant. Et il faudrait relire également la question du bien du mal, dans cette direction, je pense : morale et sacré n'ont pas un rapport immédiat (la souillure est le nom du mal fait par rupture des codes empilés autour du sacré, et non l'atteinte ou la simple faute).
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Kliban pour son message :
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