Le renversement d'un monde sans travail...

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Rhonin.k
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Le renversement d'un monde sans travail...

Message par Rhonin.k »

Hello! :rofl:
J'espère que cette forme du sujet qu'est le travail n'a pas été soulevé auparavant et j'espère qu'il apportera une saine émulation dans l'échange. ;) ( Du moins, je n'ai rien trouvé à ce propos en utilisant l'outil de recherche, même si je n'exclue pas le fait que je puisse être passé à côté d'une piste. :tmi: )

Intro... J'étais pas plus tard qu'il y a une heure en voiture, coincé à un feu rouge. A ma droite, en parallèle de ma voie filait le quai longiligne d'un arrêt de bus. Après une observation minutieuse, je me suis aperçu qu'il n'avait que pour seul occupant un gars en tenue de médiateur qui arpentait de long en large cette bande vide. Je me disais: "Vu comment ça caille dehors, il ferait bien d'être chez lui plutôt que d'attendre le vil quidam inutilement." Et de là s'est mis à divaguer mon esprit sur une citation de George Bernard Shaw qui dit qu'"Un métier est une conspiration contre la paresse"... :yawn:

J'ai alors voyagé dans le temps, l'espace d'une poignée de secondes, retrouvant l'essor de l'industrie lourde du 19eme, visualisant l'enfer des manufactures anglaises sous George III, revoyant même le servage du bas Moyen-Âge pour finir par remonter jusqu'à l'âge du Bronze où surement nos ancêtres ne devaient pas travailler plus de 4 heures environ par jours, sauf à l'instant des récoltes, évidemment.

Image

Passage au feu vert. Embrayage et vitesse. Je suis toujours avalé par mes pensées, car je suis depuis longtemps persuadé que les véritables décideurs nos sociétés modernes ( pas les pantins politiques ) maintiennent durablement le rôle du travail intact pour conditionner les populations à ne pas envisager à un mode de vie alternatif. :roll:

---

Et si demain, par un miracle totalement uchronique, il nous était possible de renverser cet état de fait, c'est à dire de vivre dans un système équilibré, pérenne et qui vraisemblablement ne dépendrait plus du labeur... ( ça y est ! il y en a qui croient déjà me voir venir avec mes gros sabots de changeur de monde... Mais non, car tel n'est pas l'approche du sujet que je vous soumets )... quelle pourrait bien être les méthodes et formules de ceux qui voudraient remettre en condition le genre humain sur la voie de la valeur travail.

Laisseraient-ils simplement les hommes en jachère pour qu'ils reviennent d'eux-même à cette logique primitive de la soumission à un chef ou un ordre ?
Ou bien, devraient-ils redoubler d'efforts pour casser les nouveaux codes de la "paresse" afin de restaurer les anciens propres au labeur ?


Toutes vos réflexions et tous vos points de vue sont évidemment les bienvenus... ;)

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madeleine
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par madeleine »

O pensée arborescente, quand tu nous tiens ...
Le travail, ouui, mais à quoi exactement te réfères-tu ? Il me semble qu'il y a un monde entre celui, passion de toute une vie, d'un chercheur et celui d'un ouvrier du textile au Bangladesh (pour faire dans le stéréotype grossier) ; par quoi définirais-tu le travail ? Sa pénibilité, son salaire, son rôle ?
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Miss dans la lune
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par Miss dans la lune »

Héhé... j'aime bien l'idée... Mais à quoi pourrait ressembler ce monde parallèle, fait nous rêver? Allez comme ça, en un claquement de doigt, on se téléporte (synchronisation des montres)! A quoi les gens passeraient ils leurs journées?
Si ton système était équilibré, pérenne comme tu dis, les défendeurs du labeur se battraient contre des moulins à vents.

Ça sent quand même l'utopie tout ça ;) . Tu souhaites que l'on réfléchisse à une alternative à la valeur travail?

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isil
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par isil »

J'ai bien une idée alternative qui est certainement tout aussi utopiste mais séduisante :-)
Le truc ça serait de travailler, car je ne crois pas qu'un monde puisse avancer autrement, mais le truc ça serait que chacun fasse ce pourquoi il est fait. Je pense que chaque être humain a des talents, des envies ou des passions... Tout le monde contribuerait à la société mais dans ce qu'il aime faire et donc le ferait bien. Quant à la rémunération elle serait la même pour tout le monde afin que les gens fassent ce qu'ils font par goût uniquement, sans être motivés par l'argent.
Voilà mon rêve un peu fou et sorti certainement d'un conte pour enfants, mais quelque part je crois que ça serait possible...
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par Rhonin.k »

madeleine a écrit :par quoi définirais-tu le travail ? Sa pénibilité, son salaire, son rôle ?
Présentement, par rien. Car tel n'était le propos vers laquelle cette discussion était sensée dérivée. :worried:

Chère Madeleine, ( hum, miam, c'est bon les madeleines ! ) je suis entièrement d'accord avec toi sur le principe que chaque métier ne vaut pas son voisin par l'aspect relatif qu'il peut apporter à celui qui le détient. Mais là, je partais volontairement du postulat global et absolu que la société du travail avait été éradiquée. Ce qui amenait en toute logique au concept de mon post qui consistait à imaginer les recettes d'un "retour" forcené au monde du travail. :lol:

En clair, nous n'étions pas sensé refaire le monde :rofl: , mais bien d'imaginer les processus pour le ramener à son état actuel. D'où mon choix du mot uchronique pour servir d'aiguillage temporel implicite. :-|

Bon, sans doute est-ce justement ma faute de n'avoir pas été assez explicite... :think:
Miss dans la lune a écrit :Si ton système était équilibré, pérenne comme tu dis, les défendeurs du labeur se battraient contre des moulins à vents.
Ha ! Un début d'idée qui va dans le bon sens... Du moins, dans la ligne mentale du post initial. :D

Pour moi, pas si sur que les défenseurs acharnés du labeur aient tant de mal à renverser la vapeur. La "déséducation"*, par exemple peut très vite justement contribuer à brouiller les pistes dans l'esprit d'une société qui croit que chacun de ses droits est acquis pour l'éternité. Pour s'en forger une image, il n'y a qu'à voir l'état de certaines institutions en France qui ne pourront plus accomplir bientôt les missions pour lesquelles est ont été soutenues au départ. Et quand on s'en apercevra, le réveil sera brutal. :'(

Métaphoriquement, tout ce qui s'érige s'érode, même si un gardien sacré se dit garant d'en préserver toujours les arcanes.
Ça sent quand même l'utopie tout ça ;)
Tiens, en écrivant ce topic, je m'attendais à ce qu'on m'annonce de la noirceur et de la désillusion violente. Pas à ce qu'on me parle d'utopie. :D

Comme quoi, oui, j'insiste, je n'ai vraiment pas été assez explicite... :x
Tu souhaites que l'on réfléchisse à une alternative à la valeur travail?
Disons, pour formuler en condensé, plutôt un retour forcé au boulot. Bref, la "vraie" valeur travail dans tout ce qu'elle a malheureusement d'actuel... ;)
isil a écrit :J'ai bien une idée alternative qui est certainement tout aussi utopiste mais séduisante :-)
Le truc ça serait de travailler, car je ne crois pas qu'un monde puisse avancer autrement, mais le truc ça serait que chacun fasse ce pourquoi il est fait. Je pense que chaque être humain a des talents, des envies ou des passions... Tout le monde contribuerait à la société mais dans ce qu'il aime faire et donc le ferait bien. Quant à la rémunération elle serait la même pour tout le monde afin que les gens fassent ce qu'ils font par goût uniquement, sans être motivés par l'argent.
Voilà mon rêve un peu fou et sorti certainement d'un conte pour enfants, mais quelque part je crois que ça serait possible...
Ta description serait ce qui correspondrait presque à un monde parfait. Une vision que je pourrais partager avec toi évidemment. Bon, et si on cassait tout ? :devil: ;)



*Déséducation est un néologisme imaginé par Jean Bédard.

Mathieu Côté-Desjardins, un enseignant canadien en dira même...
«On parle de désinformation lorsque des images mentent. On parle de déséducation lorsqu'un enseignement fausse le regard lui-même. La déséducation installe des lunettes permanentes qui déforment le regard», explique le jeune enseignant à la Commission scolaire de Montréal (CSDM). Et il en rajoute. «C'est la propagation d'une ignorance programmée et structurée pour tenir les personnes en état d'inconscience.»

Marybe

Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par Marybe »

Je suis pour les moulins à vent aussi...

J'ai l'impression que tu as une idée vers laquelle tu veux nous amener à travers ce topic, quelle est-elle? :)
Tu parles de déséducation dans le sens où les choses sont un peu vaines car les "dominants" trouveront toujours un moyen de manipuler les masses pour arriver à leur fins ($$$$!!) ? Et qu'au final les choses évoluent dans un sens ou dans l'autre sans vraiment qu'on s'en rende compte? je sais pas si j'ai bien compris :think:

Pour les utopistes, il y a des trucs à creuser par ici : http://www.slate.fr/story/68185/salaire-vie-travail

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arizona
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par arizona »

Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.

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Sphax
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par Sphax »

Je crois saisir ce que tu proposais au départ et ma réponse est qu'ils n'auraient rien à faire parce que l'état actuel est un état d'équilibre naturel. Il est dans la nature de l'homme de vouloir plus, c'est ce qui lui a permis d'avancer. Donc à partir du moment ou il est possible d'avoir plus, il le voudra sans qu'il y ait grand chose à faire d'autre que lui permettre de savoir que c'est possible et comment y arriver. Donc un simple moyen d'information libre et c'est fait.
Rhonin.k a écrit :pour finir par remonter jusqu'à l'âge du Bronze où surement nos ancêtres ne devaient pas travailler plus de 4 heures environ par jours, sauf à l'instant des récoltes, évidemment.
4 heures par jours ca fait du 28h par semaine soit un travail à 80%. Aujourd'hui il est très facile de vivre dans notre société en travaillant à temps partiel à 80% non seulement sans aucun manque mais avec tout le confort possible soit bien plus que ce qu'aucun de nos ancêtres a pu avoir. Conclusion notre société n'a pas du tout perverti quoi que ce soit ou qui que ce soit et si les gens ont décidé de travailler plus que 4h par jour c'est par choix parce que la société dans laquelle on vit permet et accepte parfaitement le fait qu'on ne travaille pas plus que 4h par jour.
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par sandrinef »

Sphax a écrit :4 heures par jours ca fait du 28h par semaine soit un travail à 80%. Aujourd'hui il est très facile de vivre dans notre société en travaillant à temps partiel à 80% non seulement sans aucun manque mais avec tout le confort possible soit bien plus que ce qu'aucun de nos ancêtres a pu avoir. Conclusion notre société n'a pas du tout perverti quoi que ce soit ou qui que ce soit et si les gens ont décidé de travailler plus que 4h par jour c'est par choix parce que la société dans laquelle on vit permet et accepte parfaitement le fait qu'on ne travaille pas plus que 4h par jour.

Je ne suis pas sûre que les mamans célibataires obligées de travailler à 80% trouvent que ce soit très facile à vivre, Sphax.
Et ce n'est pas forcément un choix de travailler plus de quatre heures par jours, c'est surtout une nécessité alimentaire...
Et beaucoup de personnes ne choisissent pas les contrats qu'elles signent, ayant besoin de travailler pour vivre( survivre?), elles acceptent ce qu'on veut bien leur proposer...
Je ne suis pas sûr que les gens puissent vraiment décider, hélas...
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par Zyghna »

La différence par rapport aux temps anciens c'est que les gens travaillaient pour quelque chose de précis, que cela soit rémunéré ou non, construction de maisons, abattage de bois, moisson, récolte, artisanat, etc. Certaines journées pouvaient cumuler 12h de travail actif, tandis qu'à la saison froide, le temps de repos pouvait être plus conséquent. Ne pas oublier non plus le temps passé à trouver sa nourriture ou certains simples qui était loin d'être négligeable.

Au final on travaille beaucoup moins aujourd'hui en France, parce que 35h par semaine ne font que 5h par jour, et si on ramène ça sur l'année ça fait tout juste 4h30 de travail quotidien. Là où le bas blesse c'est que seule un part de la population travaillé, et surtout que le travail a perdu une grande partie de son sens.
On entre alors dans la notion de travail qui ramène à l'esclavage et donc à son étymologie. Maintenant on travaille pour gagner de l'argent pour payer ses factures et consommer, pas pour vivre simplement. Tant que ce concept fonctionnera et que les gens resteront ancrés dans ce système de surconsommation, le travail continuera à être sanctifier et tout initiative de s'en défaire échouera.

Je ne crois pas qu'il puisse exister un jour un monde sans travail, qu'il soit ou non rémunéré. Donc forcément il devient ardu de parler de renversement de ce monde, et encore plus d'y voir de la manipulation. Si un tel renversement venait à se produire, c'est parce que les personnes y verraient leur intérêt. Ce sont des événements qui se passent au niveau collectif, culturels, et non seulement la somme de décisions individuelles.
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par Sphax »

Sandrinef ce n'est pas ce que je voulais suggérer et tu as raison de préciser que ce que je dis n'est pas vrai pour tout le monde, dont les parents célibataires. Mais je crois que même à la préhistoire un parent seul n'aurait pu travailler que 4h par jour, c'était réservé aux personnes avec peu de gens à leur charge.
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par Xav' »

Il suffit de contrôler ce qui est vital, l'énergie (une piste pour expliquer notre continuation à polluer?), contrôler la nourriture (la toute nouvelle privatisation des semences ne serait elle pas le bon moyen?), la sécurité (qui contrôle les armes?), l'accès aux informations. Mais aussi et surtout la volonté d'imposer sa façon de penser, même par la violence. Et ce qui se passe en Espagne en ce moment montre qu'un gouvernement, même occidental, peut mener une répression et museler les médias pour que ça ne se sache pas. On verrouille le système, de telle manière que la non-violence soit le seul argument possible à opposer. Mais si lent.

Euh oui, je suis revenu sur le sujet de départ, pardon
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par Za »

Sphax a écrit :Mais je crois que même à la préhistoire un parent seul n'aurait pu travailler que 4h par jour, c'était réservé aux personnes avec peu de gens à leur charge.
Là, malheureusement, il va falloir redéfinir les termes... Travail = activité rémunératrice ou bien activité que l'on est contraint de faire ?
Dans le premier cas, impossible de parler de travail à la préhistoire.
Dans le second cas, on "travaille" au-delà de ce que nous appelons notre travail : toutes les corvées quotidiennes deviennent un travail.

Et dans les deux cas, il me semble qu'en moyenne nous travaillons sans doute plus qu'avant, même si les conditions sont extrêmement différentes. Ironie du sort.
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par Sphax »

Pour moi c'est plutôt la première définition, ce qui nous permet d'acquérir ce dont on a besoin pour vivre. Donc le ménage n'est pas un travail sauf si on le fait en échange de quelque chose. Et c'est tout aussi valable a la préhistoire que maintenant, l'homme n'a pas attendu l'invention de la monnaie pour gagner quelques chose, la femme qui surveille les enfants dans la grotte reçoit de la nourriture quand les chasseurs/cueilleurs rentrent. Et le gain ne vient pas obligatoirement des autres d'ailleurs, le premier travail c'est d'aller ramasser soi-même sa nourriture.

Du coup je pense qu'on travaille un peu plus mais qu'on gagne surtout énormément plus. Si on acceptait de n'avoir pas plus que ce que les gens avaient avant, on travaillerait beaucoup moins qu'eux.
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par Rhonin.k »

Hello tout le monde. :rofl:
arizona a écrit :Rhonin, tu as lu ce topic-ci ?

http://adulte-surdoue.fr/philosophie/qu ... t3904.html
Bien sur que je l'ai lu. :-) J'y ai même rajouté ma parcelle de texte. Et je dirais d'autant mieux que c'est ce premier sujet que j'ai lu, ajouté à toutes mes divagations mentales derrière mon volant ( voir post 1 ), qui m'a fait justement ouvrir ce présent topic. ;)

Car... Je me suis dit que si l'Homme arrivait à survivre à la fin des temps " l'apocalypses " du travail, il pourrait très bien revenir subséquemment -par effet d'oubli ou par manipulation- vers ses anciens " enfers "... :lol: ( Dans ce cas là, qu'en penserait les autres membres du forum. Soumettons leur la question ! )



Très, très intéressant de vous lire tous et toutes, puisque chaque approche différente me permet également de ressentir empathiquement la personnalité de chacun et chacune. :wasntme:

Continuez, continuez... Car c'est avec un vrai plaisir que je vais suivre ce fil que j'ai moi-même initié. :clap:

A plus tard.

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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par marmotte »

Avant d'exterminer le travail dans notre société, j'aimerai en finir avec la pauvreté, les enfants qui meurent de faim et les parents qui ne peuvent payer des soins médicaux à leurs enfants et les regardent mourir en sachant qu'une autre issue serait possible. J'aimerai qu'on en finisse avec les meurtres, les viols, les violences....

J'ai un boulot que j'aime, je vais en changer pour un autre que j'aime aussi. Des fois je resterai bien sous la couette plutôt que d'aller bosser mais bon dans le fond et en moyenne cela ne me gave pas plus que ça de bosser.

Plus que le travail en lui même peut être faudrait-il éradiquer le "mauvais " travail, celui ou on n'est pas heureux??

Par contre je vais peut être écrire un nouveau post sur comment éradiquer le ménage, la vaisselle et la lessive...De mon coté je préfère 1000 fois échanger mon travail (que j'aime) contre de l'argent que j'échange ensuite avec le travail d'une personne qui entretient ma maison 1000 fois que moi, et avec plaisir.

Je pense que nous travaillons énormément moins qu'avant. Au 19ème siècle la journée de travail de l'ouvrier montait à 12 heures, celles des enfants facilement à10h. Chez les chasseurs cueilleur ça dépend des saisons mais on a souvent faim...preuve la reproduction des femme y est souvent saisonnière car liée à l'abondance des ressources comme chez les animaux. En période de disette ils cherchent de la bouffe en permanence.

Le XXI siècle en France c'est pas si mal que ça...

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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par Za »

Le problème, Rhonin, c'est que pour savoir comment on remettrait l'humanité au travail, il faudrait d'abord savoir comment cette humanité revenue à la "paresse" ferait pour vivre. Parce que là, c'est un peu vague !! C'est pour cela qu'on manquait de définitions :
Sphax a écrit :Pour moi c'est plutôt la première définition, ce qui nous permet d'acquérir ce dont on a besoin pour vivre.
Si pour vivre il faut absolument travailler, l'hypothèse de départ ne tient pas.
Ensuite, pour moi, que le travail soit rémunérateur ne signifie pas forcément qu'il soit nécessaire à la survie.
Sphax a écrit :Donc le ménage n'est pas un travail sauf si on le fait en échange de quelque chose. Et c'est tout aussi valable a la préhistoire que maintenant, l'homme n'a pas attendu l'invention de la monnaie pour gagner quelques chose, la femme qui surveille les enfants dans la grotte reçoit de la nourriture quand les chasseurs/cueilleurs rentrent. Et le gain ne vient pas obligatoirement des autres d'ailleurs, le premier travail c'est d'aller ramasser soi-même sa nourriture.
--> la définition n'est pas si facile que ça... quand je vais cueillir des légumes dans le potager, est-ce que je travaille ?...
Sphax a écrit :Du coup je pense qu'on travaille un peu plus mais qu'on gagne surtout énormément plus. Si on acceptait de n'avoir pas plus que ce que les gens avaient avant, on travaillerait beaucoup moins qu'eux.
Entièrement d'accord. Souvenez-vous, c'était censé être le rôle du progrès :lol: .

Alors Rhonin, comment vivent-ils tes Sans-Travail ? Et que font-ils de leurs journées ? Et comment font-ils pour ne rien faire qui ressemblerait de près ou de loin à du travail ?
... parce que j'ai bien peur que le travail finisse toujours par naître de n'importe quelle activité, pour peu qu'on veuille s'y investir. Pas forcément un travail rémunérateur, mais un travail quand même !
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par Xav' »

Peut-être qu'il faudrait justement un équilibre entre le peu de besoins d'avant et le progrès. De nouvelles "avancées" permettent de voir un autre avenir, comme, imprimante 3D, permaculture (je mets un lien en dessous), l'énergie au Danemark est 100% renouvelable, donc, pas gratuite parce qu'il faut payer les installations, mais sans incidence trop forte sur l'environnement ni combustible, donc sans dépendance vis à vis de l'étranger.

Changer ce rapport au travail, c'est presque plus de la philo, quelle vie, quel monde, je veux?

Déjà, est ce que notre mode de vie est pérenne? Vu qu'on arrive à la fin du pétrole pas cher, l'uranium et les charbon eux n'en ont plus que pour un siècle ou deux, comme les mines de fer ou de métaux rares vont bien s'épuiser un jour. Apparemment, la demande en or commence à être supérieure à sa production, et sans or, pas d'électronique. Sans pétrole, plus moyen de faire venir l'uranium d'Afrique, plus moyen de faire venir la nourriture jusqu'en ville, plus moyen même de juste faire à manger puisque notre agriculture est mécanisée.
Je pense que ce rapport au travail doit être changé tout simplement parce que nous n'avons pas le choix.

Après, le problème qui nous oblige au travail reste le droit de propriété. Si chacun avait le terrain pour faire sa nourriture, on n'aurait plus besoin de travailler beaucoup, puisque ce ne serait que "de l'argent de poche", des loisirs, des vacances, puisque l'indispensable est déjà là. Pour tout ce qui restera à faire, au plus grand hasard, je prendrais l'exemple des déchets par exemple, on pourrait demander à chaque foyer, en fonction de ce qu'il coûte, un certain nombre d'heures de travail sur des chantiers d'état. Bon, ça fait un peu film de propagande communiste, je vous l'accorde.

Ici un lien pour voir qu'on peut faire à manger pour un très grand nombre, sans trop de travail une fois les choses mises en place (bon, c'est long par contre 10 ans, mais c'est pour des générations), sans apport d'engrais ni d'eau, juste en mettant les plantes en association. A Bruxelles, ils arrivent même à faire pousser des ... abricots.
http://www.youtube.com/watch?v=P831hBMJB_w
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arizona
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par arizona »

Merci Xav pour le lien, je ne connaissais pas, mais je vais certainement aller le visiter ( ce jardin ).
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.

Rusch
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par Rusch »

xav'l'truisme a écrit : Après, le problème qui nous oblige au travail reste le droit de propriété. Si chacun avait le terrain pour faire sa nourriture, on n'aurait plus besoin de travailler beaucoup, puisque ce ne serait que "de l'argent de poche", des loisirs, des vacances, puisque l'indispensable est déjà là. Pour tout ce qui restera à faire, au plus grand hasard, je prendrais l'exemple des déchets par exemple, on pourrait demander à chaque foyer, en fonction de ce qu'il coûte, un certain nombre d'heures de travail sur des chantiers d'état. Bon, ça fait un peu film de propagande communiste, je vous l'accorde.
Ca rappelle surtout le Moyen Age avec les serfs qui avaient leur lopin de terre pour cultiver des produits de subsistance et travaillaient pour le seigneur (ici la collectivité) le reste du temps avec un arbitraire qui peut faire peur... :-)
Le principe d’avoir son terrain pour être autonome est une bonne idée pour ceux qui le souhaitent mais je pense qu’il faut faire attention à ne pas en faire un idéal. Quand il n’y avait qu’une agriculture de subsistance, tout le monde devait être agriculteur et la liberté de chacun, la multiplicité de choix/trajectoires de vie qui font aussi la richesse du monde actuel était alors bien plus faible. Le monde d’aujourd’hui est loin d’être parfait mais le respect de l’individu me semble quand même être à un niveau élevé historiquement et les systèmes de sécurité sociales (financés par les prélèvements sur la richesse créée par le travail de tous) fournit un filet de sécurité et des alternatives possibles. Le travail rémunéré permet de faire ce que l’on veut en dehors de ses horaires de travail et de maîtriser plus sa vie et son contenu car le travail est borné.
Juste quelques remarques sur les avantages sur le travail sous la forme que l’on connait aujourd’hui… :-)

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Korydween
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par Korydween »

Je lis ce post avec intérêt, même si je trouve personnellement qu'il évoque les mêmes problématiques que celui sur le salaire minimum donné par arizona. J'ai juste une question un peu offtopic pour xav'l'truisme :
Hors-sujet
xav'l'truisme a écrit :l'énergie au Danemark est 100% renouvelable
As-tu une référence sur ce que tu avances ? Parce que wikipédia me dit que pour le moment c'est seulement 20-30% de renouvelable et objectif 100% pour 2050...
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Re: Le renversement d'un monde sans travail...

Message par Xav' »

Roh, comme si j'avais proposé de ré-introduire la gabelle... Pas très royal comme argument, serais-je à nouveau asservi par l'incompréhension? :D
Pour parler sérieusement, petit rappel historique, à l'époque du servage, les terres appartenaient aux nobles qui les octroyaient en "concession" à leurs serfs contre des impôts prohibitifs et qui obligeaient donc ceux-ci à une agriculture de subsistance, puisque la chasse était elle-aussi réservée aux maître des terres. Parfois le noble donnait quelque terre à certains serfs en échange de bons et loyaux services. On était déjà et même encore plus dans le droit de propriété, avec tous les abus dont tu fais mention.

Et j'irais même plus loin que toi dans la valeur émancipatrice du travail. C'est justement ceux qui avaient appris un travail "indépendant" de la noblesse qui ont fait tomber la Bastille, puisque le peuple de Paris était presque exclusivement peuplé d'artisans (autres que nobles et grands bourgeois qui ne voulaient pas forcément de la révolution, eux). C'est par l'accès au travail que les femmes ont pu réellement s'émanciper après la deuxième guerre mondiale, le droit de vote des femmes en France date de 1945.

Alors, effectivement, " la multiplicité de choix/trajectoires de vie" dont tu parles nous a amené là où nous en sommes en termes de société. Mais avec tous les moyens modernes dont nous disposons, d'analyse comme de prospective, il faut se rendre à l'évidence que cette multiplicité ne va plus être possible très longtemps, du moins comme elle a été fait jusque là. Et puis, logiquement, la mécanisation était censée nous faire travailler moins, un employé "fabrique" 50 fois plus de richesse qu'il y a un siècle, et pourtant on nous dit qu'il faut continuer de travailler sensiblement le même temps qu'en 1936 où la semaine est passée à 40 heures. Et, maintenant que nous avons compris (enfin, je crois...) que les matières premières ne sont pas inépuisables, ça va être difficilement concevable de continuer à produire sans cesse, et il va falloir comprendre quand même que certaines de nos voies sont des impasses. Je ne suis pas sûr que l'humanité avait besoin d'avoir internet sur son téléphone, ou la clim dans sa voiture, ou qu'une table bien dressée doive arborer trois sortes de couverts différents, ou que les fusils pour enfants tirent des vrais projectiles, ou que ...
Et puis comprendre le prix du travail justement. La rentabilité est devenue le maître mot de la société, mais c'est cette course à la rentabilité qui fait que notre nourriture est saturée de produits chimiques puisque moins de personnes doivent faire de plus grandes quantités, que pour amortir leurs bateaux les pêcheurs sont en train de vider les océans, que pour avoir des produits moins chers qu'on crée du chômage chez nous en délocalisant dans des pays où les travailleurs seront traités comme du bétail, que ...
Et puis, la grande majorité des gens qui peuplent le monde travaillent pour 13 énormes groupes, contrôlés eux-mêmes par cinq énormes banques, et leur travail enrichit surtout quelques actionnaires, on est bien loin du travail "émancipateur", et ceux qui ne travaillent pas pour ces groupes ont un emploi (pour la plupart) de service aux gens qui y travaillent.

En fait, on pourrait presque essayer de définir la notion de progrès, mais c'est surtout à son utilisation qu'il faut réfléchir. Si c'est pour créer des injustices partout, tout pourrir, aller jusqu'à utiliser des phrases de Gandhi pour vendre des voitures, je ne me sens pas en progrès. Apparemment (on est pas sûr), le mot travail vient d'un instrument qui servait à immobiliser, voire à torturer, et il a été à travers le temps assimilé à souffrance (travail de la naissance). Je mets en dessous deux liens sur une agriculture "sans travail", peut-être que le nature nous montre la voie, un premier exemple d'un jardin à taille humaine, le deuxième sur une exploitation de (je crois) 300 hectares, où on ne laboure pas, on ne met pas de produits chimiques, on travaille le moins possible, pour des résultats qui émerveillent les agriculteurs "conventionnels". Le livre "la révolution d'un seul brin de paille, l'agriculture sauvage", de Masanobu Fukuoka est très instructif sur le même thème.

https://www.youtube.com/watch?v=E7A3qEBEm6A
https://www.youtube.com/watch?v=1fRKT_Gidfo

Oui, le travail tel que nous le connaissons a été positif, mais cela ne veut pas pour autant dire qu'il sera positif. Et le progrès peut nous aider à vivre quasi aussi bien sans être obligé d'être irrespectueux de notre milieu, tout en nous réappropriant la valeur de notre travail, ainsi que ses satisfactions si nous faisons ce que nous avons envie de faire.

@ Korydween (comme aux autres), je ne peux que te présenter mes excuses de ce que j'ai écris (et vais éditer pour que ne se reproduise), bien trop vite, tu as tout à fait raison le Danemark ne sera écolo énergétiquement qu'en 2050 (certains espèrent 2035). En fait, vu que c'est en route et que les danois ont l'air très ferme là-dessus, j'ai fait comme si c'était déjà réalisé et ais provoqué ce malentendu, j'espère que je ne me ferais pas trop tancer même si je le mérite, encore pardon. :tmi: :worried: :sweat:

Pour ce qui est de l'énergie, je mets un lien sur le moteur conçu par un japonais, ce n'est pas le seul exemple, mais c'est un sujet sensible (et compliqué) alors je ne vais pas trop m’appesantir, mais c'est un moteur à énergie libre, qui fonctionnerait avec le principe du Thor (ou Tor), la "ceinture" bouclier électromagnétique autour de la terre. Je laisse les physiciens corriger mes éventuelles erreurs, je suis béotien. Un deuxième lien sur ce que nous sommes capables de construire, même si ces bâtiments sont très voraces en matières premières comme en énergie pour les fabriquer (un yaourt bio est-il toujours bio quand il a dû faire 500 kms pour arriver chez moi?).

http://www.wikistrike.com/article-le-mo ... 62343.html
http://envi2bio.com/2011/08/25/les-10-b ... -au-monde/

Merdouille, je peux pas éditer le message de l'autre fois, zut, encore pardon pour ceux que je tromperais. :swear:
Hay que bailar, hay que ser, con cada amanecer
He entendido eso, es el sol que me lo dijo

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