L'éthique du mensonge

[Melvill]

Je viens de lire le "Focus" de la revue Sciences humaines intitulé "Pourquoi mentir". Je trouve la question fort pertinente, car nous mentons souvent, mais pourquoi ?

Je suis en général fort mauvaise menteuse : incohérence voire invraisemblance des propos, nervosité visible. Il peut cependant m'arriver de mentir avec aisance (et de me faire d'autant moins toper que j'ai la réputation de ne pas savoir mentir). La grande différence entre les deux situations est le sentiment de culpabilité, présent ou non.

Une éthique du mensonge est donc essentielle pour moi. Et là la solution de Benjamin Constant m'interpelle "Dire la vérité n'est (...) un devoir qu'envers ceux qui ont droit à la vérité", variante élégante de "de quoi je me mêle ?". Il me semble que cet aspect est essentiel dans ma manière de me sentir bien ou mal dans un mensonge, plus encore que les conséquences prévisibles de la vérité.

Par exemple, je sais que telle personne trompe son ou sa conjoint(e). Des questions directes du conjoint me mettrons vraiment mal à l'aise, et même le silence lorsque le sujet sera effleuré ("il rentre tard en ce moment parce qu'il a beaucoup de travail") me sera difficile. En revanche je trouverai assez drôle de balader un(e) indiscret(e) en quête de détails croustillant qui ne le concernent pas.

Sur cette question :
1/ Votre conscience est elle en général un obstacle à produire un mensonge crédible ?
2/ Si oui, continuez vous à essayer en espérant progresser ?
3/ Y a-t'il des circonstances qui vous mettent à l'aise avec le mensonge ?

[Sphax]

Je sais pas trop, je ne crois pas avoir menti contre ma conscience depuis très longtemps.

Chez moi le mensonge n'est envisageable que sous la forme dire a quelqu'un ce qu'il veut ou doit entendre parce que la vérité serait un problème. Il y a donc les gens qui posent des question sans vouloir la réponse, ou les gens qui sont pour moi irrationnels ou pas raisonnables comme par exemple quelqu'un qui serait jaloux au point de m'empêcher de faire ce que j'ai envie, je fais donc sans le dire (mensonge par omission) pour les protéger sans limiter ma liberté.

Mais il va sans dire que mes amis ne rentrent dans aucunes de ces catégories et donc que je ne leur ment que si vraiment j'en ai besoin pour me protéger (mais de nouveau ça consiste uniquement a ne pas dire en répondant par un "rien de spécial" ou un "ça va").

Au final la confiance c'est sacré

[arizona]

Je voulais juste poster ce TED que je connaissais de Pamela Myer, intéressant jusqu'à la minute 7 environ, après elle explique comment reconnaître un mensonge. Mais du coup, j'en ai visionné d'autres proposés sur la page...

http://www.ted.com/talks/pamela_meyer_h ... _liar.html

Celle-ci, où Jeff Hancock parle du changement que l'utilisation d'internet, des réseaux sociaux, téléphones, provoque dans nos mensonges. Sa conclusion est que nous mentons moins online que face à face.

http://www.ted.com/talks/jeff_hancock_3 ... _lies.html

Celle de Marco Tempest, très poétique, je vous laisse regarder…

http://www.ted.com/talks/marco_tempest_ ... ipods.html

[Zyghna]

Personnellement je n'ai jamais eu de difficultés à mentir, cela m'a même longtemps amusée de pouvoir faire gober n'importe quoi. C'était un jeu qui stimulait fortement ma mémoire et mon imagination.
Mais je n'ai jamais menti pour nuire à quelqu'un, en ce sens, mes mensonges étaient très éthiques et ne me posaient guère de soucis, d'autant que jamais je ne me suis fait prendre en flagrant délit de mensonge. Très pratique pour faire les blagues aux copains!

Après, cela fait 1 an et demi que j'ai pris l'engagement de ne plus mentir. Et étonnamment cela a grandement facilité mon quotidien et mon rapport à l'autre.
Parce qu'au final, on ment pour ne pas affronter la réaction de l'autre, parce que l'on n'est pas à l'aise avec, que l'on a peur de ce que l'on peut provoquer. Le mensonge est une protection.
Bien sur, ne pas mentir ne veut pas dire exprimer sa vérité à tous vents. Cela signifie être parfaitement à l'écoute de l'autre pour savoir ce que l'on peut dire et ce qu'il vaut mieux taire. En cela, l'imagination nécessaire au mensonge est fort utile pour détourner une conversation ou rebondir sans répondre de manière blessante à une personne.

Ne pas mentir, c'est aussi accepter nos imperfections, accepter de ne pas correspondre aux attentes de l'autre et prendre position dans le monde.

Par contre il est clair que je n'aurai aucun scrupule à mentir si cela devait aider ou sauver une personne. Dans ce cas la fin justifie les moyens. Le tout étant d'en avoir clairement conscience et de savoir pourquoi on ment.


Pour revenir à ton propos arizona concernant le fait que l'on mente moins online, cela ne m'étonne guère: ne pas être confronté à l'autre de visu instaure une protection automatique et ne risque pas de déclencher de contagion émotionnelle qui nous mettrait mal à l'aise. Puisqu'au final, c'est cela que l'on fuit via le mensonge.

[Rhonin.k]

1/ Votre conscience est elle en général un obstacle à produire un mensonge crédible ?

Justement, j'en est parlé sur le topic "Depuis que je suis intelligent, ça va mieux!", car mentir m'est devenu au fil des décennies un outil bien nécessaire au quotidien.

En réalité, je ne montre peu ou prou que 10 % de ma personnalité et ainsi, très nombreux sont mes contacts qui, par exemple, ne savent même pas que je suis HQI. Après, je ne me fais pas non plus un fromage de tout ça. Une espèce de patte épaisse où je ferais monter mon ego comme blanc en neige . La vie, je la prends comme elle vient. Mais il est vrai que je mens très régulièrement. Au moins, une personne par jour a droit à sa mystification, ce qui me permet notamment de garder mes distances avec ceux dont je me méfie le plus. Car, pendant qu'ils analysent le sistus, ça me permet de faire parfois diversion pour me sauvegarder.

A l'inverse, s'il y a bien un sujet sur lequel je ne mens pas, c'est ma propension à être touché par une sorte de mutisme sélectif qui me bloque la parole souvent quand je ne vais pas très bien. Là, il ne sert plus à rien de mentir, puisque toutes paroles me deviennent de facto facultatives.

2/ Si oui, continuez vous à essayer en espérant progresser ?

Non, nul besoin. Moi, je ne mens qu'utile. Jamais pour séduire et me créer une aura attractive pour qui serait attiré par les effets de paillettes et la poudre de perlimpinpin. En conséquence, je ne ressens pas le besoin de perfectionner encore d'avantage cette capacité. Déjà que, quand je me "visualise" hors de moi-même en train de mentir, je me fais parfois très peur...

3/ Y a-t'il des circonstances qui vous mettent à l'aise avec le mensonge ?

Oui. Quand il devient absolument nécessaire de protéger les miens. Je leur mens facilement pour taire leurs angoisses, leurs troubles. Jamais pour les tromper et abuser d'eux. Car, je suis un menteur qui aime à se voir lucide quand il braque son regard sur lui-même dans le miroir. J'aurais beaucoup de mal à être un salaud sans vergogne. Donc, je mens parfois à ces occasions aussi pour que la crédulité de ceux que j'aime les isole d'une réalité parfois hyper violente. Et puis plus tard, quand tout danger est enfin écarté, seulement je lève le voile et j'explique pourquoi j'ai pris la liberté de travestir la vérité en mensonge. Le pire par exemple, c'est que ma femme me connait la pratique de cette astuce depuis le temps qu'elle vit à mes côtés, mais à chaque fois elle tombe quand même dans le panneau...

[Hoppy]

Je me retrouve énormément, si ce n'est entièrement, dans ce qu'a décrit Zyghna à ce sujet.

Surtout pendant mon adolescence en fait, cela m'a permis de fondre dans la masse, de faire comme les autres, alors que pas du tout. Je dois aussi avouer que cela m'a tiré de pas mal de galères, c'est bizarre. Ce qui m'étonnait le plus c'était la capacité à improviser, de manière cohérente. Je suivais un fil, je trouvais en parallèle les arguments, les "alibis", les conséquences que cela pouvait avoir etc...

Mais toujours pareil, rien de bien méchant, rien de nuisant en tout cas. Mais à un moment, j'ai commencé à me culpabiliser. Non pas que mes mensonges étaient méchants, mais j'ai eu le sentiment de prendre l'autre pour un con, et pour des conneries. Si encore c'était vital. Et depuis, comme Zyghna, je me suis promise d'arrêter de mentir sauf nécessité.
Par contre, lorsque je mens, maintenant que je suis adulte, cela me pose beaucoup plus de problèmes de conscience et de culpabiliser, quand bien même c'est pour une bonne cause (comme rallonger les expériences sur mon cv pour essayer de cacher "les trous").

Quant aux mensonges online, j'en ai une toute autre expérience. J'ai rencontré beaucoup de personnes qui se sont inventés des vies en ligne parce que justement, il est plus facile de mentir pour se faire valoir quand on a personne en face, qui le juge ou le regarde.
Déduction de comptoir -> ils n'avaient peut -être pas la capacité de mentir entre quatre yeux comme a pu le faire ma créativité qui créait le mensonge et mon "intelligence" qui le rendait cohérent

[TourneLune]

Pour ma part, mentir est le truc le plus angoissant de la terre.
La vérité, ou en tous cas ce qui y ressemble le plus a ceci de rassurant qu'on sait où elle est.
Si on commence à mentir, le champ des possibles devient infini, comment choisir entre tel et tel mensonge? Telle et telle version de l'histoire?

Je pense qu'il y a aussi derrière tout ça une éducation catho avec un Dieu qui sait tout, une maman très fine et perspicace qui le personnifie assez bien et moi qui très tôt, arrive parfois à capter mieux chez les autres que chez moi ce qu'ils ressentent. Du coup, mentir, c'est forcément se faire attraper, c'est un exercice de haut vol dont je ne saisis pas bien l'intérêt.

Aujourd'hui, je ne suis toujours pas sûre de savoir mentir. Je sais "dire une autre vérité", travestir un peu pour épargner, moi ou les autres, pour protéger des choses qui ne regardent que moi ou des gens pas prêts à entendre ce que ça donnerait de façon brute. Mais j'ai quand même toujours du mal.

Est-ce que c'est une éthique du mensonge? Je ne crois pas, ça obéit toujours à la même volonté de diminuer l'angoisse générée par le mensonge et par l'infini qu'il évoque chez moi.
Quelque part, j'admire les gens qui mentent avec aisance, je ne sais pas faire et je ne sais pas comment ils font pour gérer tous les paramètres. Ca me semble inaccessible.
D'un autre côté, je n'ai pas envie de savoir car le revers du mensonge, comme le précise Zyghna, c'est la fuite et la perte d'authenticité qui devient sacrément tentante.

Affronter et être soi c'est déjà assez difficile, éviter et fuir assez tentant, autant éviter de se donner des outils supplémentaires

[Hoppy]

Vous allez me dire que je tourne en boucle sur TBBT, mais c'est tellement actuel que je suis obligé.

Ton comportement vis à vis du mensonge me fait penser à celui de Sheldon:

► Afficher le texte

[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=UKBc_Y2FibM[/BBvideo]

Parce que pour lui, il ne comprends vraiment pas l’intérêt du mensonge. Pour lui, seul la vérité a lieu d'être, au point que la violence que peut avoir la vérité sur l'autre lui importe peu, voire pas du tout (bon, c'est son côté asperger certes).

C'est pas le meilleur des extraits pour illustrer cela, mais le côté "je comprends pas l’intérêt de mentir" y est bien représenté !

[TourneLune]

Huhu, pas à ce point quand même ^^

Ne pas voir l'intérêt et ne pas le comprendre du tout, ce n'est pas la même chose. Je vois bien l'intérêt c'est juste que pour moi, si je fais la somme des avantages et inconvénients, il n'y en a aucun. S'il faut mentir, je mens, enfin je crée une autre réalité, mais je n'aime tjr pas ça et ça me met mal à l'aise. Pas forcément de culpabilité d'ailleurs puisqu'en général quand je fais ça, ça peut être pour me faciliter la vie mais aussi pour faciliter celle des autres.

Quant à ne pas prendre en compte l'impact de la vérité sur l'autre, on est dans cette video dans un cas particulier qui est celui du manque d'empathie. Là encore, c'est autre chose.
Je crois pour ma part qu'il vaut mieux une vérité qui blesse sur l'instant mais qui permet de se construire ensuite qu'un mensonge qui épargne mais qui empêche de comprendre et d'avancer. Mais là encore, ça va énormément dépendre des cas et des circonstances. Et puis ça reste subjectif et lié à des préférences personnelles. Certains préfèrent ne pas savoir et ne pas affronter, je fonctionne autrement et c'est vrai que j'ai du mal à ne pas le projeter sur l'autre.
Mais au-delà de la projection il y a simplement l'observation et on peut très bien constater l'impact de notre propre degré de "véracité" sur l'autre, et donc l'adapter. Enfin, là c'est un peu HS.

En fait, je vois pas bien pourquoi je te fais penser à cette video, c'est un peu flippant même huhu

[Cyril]

Faisons les hypothèses suivantes :

Vous souhaitiez communiquer la vérité à votre interlocuteur.
Vous pensez que la proposition P est vraie.
Votre interlocuteur ne sait pas si P est vraie ou fausse.
Vous pensez que la proposition P est vraie si et seulement si la proposition Q est vraie.
Votre interlocuteur pense que P est vraie si et seulement si Q est fausse et vous savez que vous ne parviendrez pas à faire changer sa conception.
La vérité de Q a à vos yeux et à celui de votre interlocuteur plus d'importance que la vérité de P.
Votre interlocuteur vous demande si P est vrai.

Que lui répondez-vous ?

[Pier Kirool]

L'inverse ?
Ou réciproquement ?
Plus sérieusement : à lui, je ne sais pas.

A toi, je réponds ceci :
"La simplicité n’est pas de l’ordre de l’avoir, mais de l’ordre de l’être.

► Afficher le texte

C’est le contraire de la duplicité, de la complication, de l’affectation. Etre simple, c’est être ce que l’on est, sans en rajouter, sans faire semblant, sans jouer un rôle. La simplicité n’est pas une vertu qui s’ajouterait à l’existence. C’est l’existence même, en tant que rien ne s’y rajoute. Aussi est-elle la plus légère des vertus, la plus transparente et l’une des plus rares. La simplicité, c’est d’abord le naturel : la vie sans phrases et sans mensonges, sans éxagération, sans grandiloquence. C’est la vie réduite à sa plus simple expression, la vie insignifiante et c’est la vraie. Le contraire du simple n’est pas le complexe mais le faux. Etre simple, c’est ne pas faire attention (à soi, à son image, à sa réputation), ne pas calculer, être sans ruse et sans secret, sans idées de derrière, sans programme, sans projet… La simplicité est oubli de soi, c’est en quoi elle est une vertu : non le contraire de l’égoïsme comme la générosité, mais le contraire du narcissisme, de la prétention, de la suffisance. Le simple n’a rien à prouver puisqu’il ne veut rien paraître, ni rien à chercher, puisque tout est là. Quoi de plus simple que la simplicité ? Quoi de plus léger ? Quoi de plus difficile ? La simplicité n’est pas du coté de la philosophie, mais du coté de la sagesse.

"

Ou : ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.
Ou : je ne comprends pas ce que tu cherches à prouver faire par ce type d'intervention. Tu cherches à nous faire prendre conscience de quelque chose ? Tu as un avis sur la question ? Tu [penses que tu] reformules la question ?
Au choix.
[edit] En plus des modifications ci-dessus, j'ai repensé à ta façon de vouloir faire de ce sujet (ou d'une manière de le voir) une telle équation. Il manque un tel nombre de paramètres que c'est impossible de répondre à cette manière de poser le sujet. Par exemple : quel lien unit les deux interlocuteurs ?, P et Q sont-ils vérifiables ?, quelles sont les intentions de mon interlocuteur, qu'en sais-je ?... Bref, nous dire simplement ce que tu penses de l'éthique du mensonge serait certainement plus profitable pour tout le monde, non ? [/edit]



Rien à voir avec ci-dessus :

[Cyril]

Pier Kirool, que tu ne comprennes pas ce que j'ai écrit n'implique pas ce que tu m'attribues. En cas d'incompréhension, la responsabilité peut être aussi du côté de celui qui reçoit le message. Je peux te proposer une variante du même problème, mais j'ignore si tu la trouveras plus claire :

Faisons les hypothèses suivantes :

Vous souhaitiez communiquer la vérité à votre interlocuteur.
Vous pensez que la proposition P est vraie.
Votre interlocuteur ne sait pas si P est vraie ou fausse.
Vous pensez que P est vraie et Q est vraie.
Votre interlocuteur pense que si P est vraie alors Q est fausse (et vous savez que vous ne parviendrez pas à faire changer sa conception).
La vérité de Q a à vos yeux et à celui de votre interlocuteur plus d'importance que la vérité de P.
Votre interlocuteur vous demande si P est vrai.

Que lui répondez-vous ?

Le problème que j'expose est destiné à amener à réfléchir à la notion de "mensonge" en réalisant que la conception qu'on s'en fait (dans les exemples que j'ai proposés) à un impact sur l'éthique.

quel lien unit les deux interlocuteurs ?, P et Q sont-ils vérifiables ?, quelles sont les intentions de mon interlocuteur, qu'en sais-je

Je pose le problème dans sa généralité. Rien n'empêche une personne souhaitant y réfléchir de faire intervenir ces questions et d'apporter différentes réponses en fonction des différents cas.

[Pier Kirool]

Effectivement, je n'ai pas envie d'utiliser ta méthode pour parler de ce sujet.
Je ne t'attribue rien.
Merci d'avoir reformulé simplement ton hypothèse.
Personnellement, je pense que c'est la façon d'envisager l'éthique qui peut influencer la conception qu'on a du mensonge.
C'est quand même plus accessible comme ça...

[Euthyphron]

Faisons les hypothèses suivantes :

Vous souhaitiez communiquer la vérité à votre interlocuteur.
Vous pensez que la proposition P est vraie.
Votre interlocuteur ne sait pas si P est vraie ou fausse.
Vous pensez que P est vraie et Q est vraie.
Votre interlocuteur pense que si P est vraie alors Q est fausse (et vous savez que vous ne parviendrez pas à faire changer sa conception).
La vérité de Q a à vos yeux et à celui de votre interlocuteur plus d'importance que la vérité de P.
Votre interlocuteur vous demande si P est vrai.

Que lui répondez-vous ?

Je trouve ce problème très intéressant, comme tous les paradoxes.
Vérifions d'abord si "j'ai bon". Il y a deux solutions contradictoires et néanmoins évidentes, l'une comme l'autre, ce qui est impossible.
En effet, puisque P est vraie, je dois répondre "oui" à la question "P est-elle vraie?" Je crois que c'est assez facile jusque là.
Mais, puisque croire que P, pour cet imbécile qui se trouve être mon interlocuteur, c'est aussi croire que non Q, en lui disant que P est vraie, je suggère que Q est fausse. Or, il est plus grave de croire que Q est fausse que de croire que P est fausse. Si donc j'avais répondu "P est fausse" j'aurais rendu service à la vérité ou tout au moins fait en sorte que mon imbécile, faute de mieux, soit bien renseigné sur la vérité de Q, essentielle.
Je pense que c'est bien cela, et que tout le monde l'a compris. Je reformule la question sous une forme non formelle si j'ose dire : est-il légitime de mentir si l'on estime que cela rend service à la vérité?
Et c'est là que je me découvre très moral, car je réponds non sans hésiter. Pourquoi? Parce que dans cet exemple dire que P est vraie afin de sauver la vérité de Q c'est définitivement statuer sur la sottise de mon interlocuteur. Concrètement, je lui explique que P et Q peuvent très bien être vraies en même temps. Parce que je n'aime pas mentir.
Mais le problème est plus complexe, peut-être, si l'on parle non à un imbécile en voie d'amélioration mais à une masse indéterminée, via les medias.
Exemple : soit P = le mariage pour tous est une erreur, et Q = l'homosexualité n'a rien d'anormal. Je crois que pour beaucoup de gens la vérité de P implique la fausseté de Q. Et la vérité de Q est plus importante peut-être (c'est en tous cas mon opinion) que la vérité de P. Quel discours le militant politique convaincu de P et plus encore de Q doit-il tenir en public?

[Cyril]

Merci Euthyphron de t'être frotté à ce problème. Tu l'as bien compris. A un détail près peut-être. J'avais écrit "vous savez que vous ne parviendrez pas à faire changer sa conception". Cela faisait partie des données du problème. Tu l'évacues pour pouvoir écrire : "c'est définitivement statuer sur la sottise de mon interlocuteur". Et effectivement éliminer la prémisse selon laquelle on ne peut parvenir à changer la conception de l'interlocuteur simplifie les choses et ta réponse est alors très défendable. Le dilemme est plus épineux lorsqu'on à la connaissance ou la conviction qu'il nous est impossible de modifier la conception de l'autre. On peut par exemple imaginer une situation dans laquelle les interlocuteurs ne peuvent pas échanger d'autres informations que celles relatives à la vérité de P. L'exemple que tu présentes à la fin est de ce type. Tu as bien compris la difficulté.

[Euthyphron]

Si j'intègre la précision dont tu parles, alors on se heurte à ce que j'appellerai une "méta-difficulté", c'est-à-dire qu'il faut évaluer à quel niveau se pose le problème.
Du point de vue logique, il est encore plus facile ; si je ne peux changer la conception de mon interlocuteur, ce n'est pas la peine que je m'esquinte à me poser des questions d'éthique, il n'est pas vraiment un être humain mais une machine à digérer (mal) des données, donc je lui donne la donnée la plus utile, je lui dis que P est fausse pour préserver la vérité de Q. L'analogie avec mon exemple des medias est assez évidente, je trouve.
Mais si je me pose la question en situation, comme se posant réellement, alors il se trouve qu'il m'est impossible de savoir que mon interlocuteur sera pour toujours fermé à la vérité. Je peux le croire, et cela revient à le mépriser, mais je ne peux le savoir.
Et c'est justement ce qui justifie la solution éthique que je propose : parce qu'on ne peut jamais le savoir, il est interdit de supposer que l'être humain à qui je parle est pour toujours dans l'incapacité de saisir la vérité. Cette forme minimale du respect de l'autre me paraît être la condition sans laquelle l'éthique n'est plus que le vain bavardage des conformistes.

[Tipiak]

Comme disait Obi-Wan "La vérité est une question de point de vue"

[Bradeck]

Euh..... Parfois j'aime bien raisonner de façon abstraite comme le coup de Q et P, mais ce cas me pose problème : Primo, j'ai du mal à concevoir une "vérité supérieure à une autre" (cela me fait trop penser à Dieu est amour, dieu est unique, et c'est le mien, pas le tien, PAF, voici un bon coup de masse d'arme dans ta tronche d'infidèle).

Vous ne parlez point de vérité, mais d'avis sur une question, et donc de rhétorique entre deux personnes donc chacune quoiqu'il advienne campera sur ses positions => Cette discussions entre ces deux individus est la plus futile, et la plus frustrante, qui soit.

Ceci devient flagrant lorsque Euthyphron remplace P et Q par des explicites. Il l'indique lui-même: Il s'agit "de son avis". Il n'est donc ici point question de "vérité", mais un "avis".
Aussi, de mon point humble point de vue, le problème exposé est "irrecevable", sauf pour faire ce que je dénomme de la logique spécieuse.

Car comme le dit si bien Tipiak, la vérité est souvent une question de point de vue. Chacun, par rapport à une situation, à sa "vérité à lui", son "intime conviction". Car le vécu n'est point véhiculé que par les mots, mais également par le ressenti qu'ils provoquent, l'histoire, le contexte.

Euh.... Je m'aperçois que ce que j'écris peut paraitre un peu condescendant, voire agressif, genre je détiens la vérité (pun intended). Je précise que ce n'est pas le cas, hein, ce n'est que mon avis sur le problème tel que posé et explicite uniquement la raison pour laquelle moi je le trouve biaisé.

Il me rappelle également une très jolie démonstration mathématique ou en remplaçant 1 par A et 0 par B, avec une démonstration dix lignes, on peut "prouver" que 1=0, car chaque ligne de la démonstration "est vraie"... avec des A et des B.
Sauf qu'un moment, il y a une division par B... Ors une division par 0 est impossible. C'est ce à quoi me fait penser le problème....

Après, je ne dénigre pas vos réflexion, mais je trouve qu'elles ne parlent pas de "vérités". Dire que si pour soi A implique Q, mais que pour la personne d'en face, P implique non Q, vous ne discutez point de la "vérité", mais de "point de vue", CQFD.


Et si j'en reviens à la question originelle de Melvill: Je suis comme toi, je suis infoutu de mentir sur des sujets que je trouve "importants". Par contre je suis d'un naturel et d'une décontraction phénoménale s'il s'agir de mentir à quelqu'un pour "le faire marcher", ou pour faire une surprise, voire pour réussir à faire gober une grosse ânerie, mais il n'y a jamais de côté "méchant" là dedans.

[Pier Kirool]

A mon avis aussi la vérité est un point de vue, mais ce n'est qu'un avis sur la vérité...
Et ça n'empêche pas, même si la vérité est un avis, que le mensonge est une réalité, qui pose un vrai problème, à mon...avis...

[Euthyphron]

Je crois que la question de savoir dans quelle mesure on peut affirmer ce que l'on croit vrai peut être laissée de côté. Je ne veux pas dire par là que je refuse systématiquement de l'aborder, elle pourrait très bien être posée pour elle-même dans le cadre d'un autre fil, mais pour celui-ci on gagnera, je crois, à la laisser dans l'implicite.
1) il est évident que lorsqu'on parle de vérité plus ou moins importante on est dans le subjectif. Donc, le problème posé par Cyril porte sur un rapport subjectif à la vérité. Cela n'empêche pas de raisonner objectivement, cela parle du subjectif mais le raisonnement lui ne fait appel à aucune préférence. Le raisonnement n'est pas ce dont il parle.
2) le menteur est celui qui affirme comme vrai ce qu'il croit être faux (ou l'inverse, naturellement). Si le menteur, mal informé, dit ce qui est vrai en croyant mentir, il n'en est pas moins menteur. Donc, peu importe pour le raisonnement que le menteur dise vrai ou non.
Le problème de Cyril est remarquable justement en ce qu'il permet de parler d'éthique sans imposer le moindre jugement de valeur. Oui, Bradeck, c'est bien à propos de points de vue que nous discutons, mais de façon purement logique.

[Bradeck]

Ok, avec ce postulat je parviens à mieux cerner le propos. Désolé, je suis dans le fond un vrai gnangnan d'idéaliste perpétuellement déçu, mais qui reste idéaliste, d'où le fait qu'au fond du fond, l'énoncé du problème me mets mal à l'aise.
Depuis mon post d'hier, je me suis imaginé une situation ou en partant d'une affirmation P, certains vont déduire que l'accusé est coupable, alors que d'autres vont au contraire se dire que cela le disculpe.
Et là tout d'un coup si je me met par exemple à la place de l'accusation, et que je "sais de manière certaine" (genre je l'ai vu faire) que l'accusé est coupable, mais que je sais aussi qu'en disant P (une vérité), la personne en charge du verdict va déduire qu'il est innocent... je suis extrêmement mal à l'aise.... viscéralement en fait.

Car j'ai un VRAI problème avec le mensonge, dans le sens ou non, je ne pourrais pas mentir pour que la tierce partie arrive à Q (l'accusé est coupable).
Dans ce cas, en fait, avec l'énoncé du problème, je met en place un protocole de contingance: J'évite de mentionner P, et vais tâcher de trouver d'autres arguments (vrai).

[Ucralo]

Je voulais juste poster ce TED que je connaissais de Pamela Myer, intéressant jusqu'à la minute 7 environ, après elle explique comment reconnaître un mensonge. Mais du coup, j'en ai visionné d'autres proposés sur la page...

http://www.ted.com/talks/pamela_meyer_h ... _liar.html

Personnellement, je suis d'accord avec le fait qu'il existe des cas où il est moral de mentir, mais je ne suis pas d'accord avec l'affirmation suivante de Pamela Myer :
"if at some point you got lied to, it's because you agreed to get lied to. Truth number one about lying: Lying is a cooperative act."

En réalité, quand quelqu'un croit à un mensonge, la manière à laquelle il y participe, c'est en accordant du crédit à celui qui ment et pas en acceptant qu'on lui mente, sauf rare exception.

Certes, quand quelqu'un pose une question (ex : le repas était-il bon ?) mais que la sincérité serait désagréable à entendre, il se peut parfois qu'il préfère qu'on lui mente. Dans ce cas, la question n'en est pas réellement une et la réponse agréable n'a que la signification d'un acte de politesse.

Cependant, en général, quand quelqu'un pose une question mais accueillerait mal la sincérité, il a vraiment envie qu'on lui dise ce que l'on pense. Si après il pète un câble, c'est parce qu'il n'aime pas que l'avis sincère soit ainsi et non pas parce qu'il voulait qu'on lui mente.

[256Cecile]

En réalité, quand quelqu'un croit à un mensonge, la manière à laquelle il y participe, c'est en accordant du crédit à celui qui ment et pas en acceptant qu'on lui mente, sauf rare exception.

Ce qui nous fait dire que l'autre est un menteur, c'est effectivement la manière dont il nous a renvoyé à notre capacité (notre crédulité/naïveté? ) à avaler (= ne pas détecter) son mensonge. A qui devons-nous d'abord la vérité, si ce n'est à nous-même?

Une piste de lecture ici:
http://www.editionsarchipel.com/livre/m ... -ensemble/

[Rhonin.k]

Salut

Certes, quand quelqu'un pose une question (ex : le repas était-il bon ?) mais que la sincérité serait désagréable à entendre, il se peut parfois qu'il préfère qu'on lui mente.

Il se peut aussi que l'interlocuteur puisse sincèrement se croire cordon bleu alors qu'il est juste en réalité un ignoble gargotier... Auquel cas, lui mentir - surtout en en présence d'autres personnes indirectement complices et silencieuses - serait l'asperger de la boue de l'humiliation.

Il vaut mieux dans ce cas avouer avec diplomatie ne pas s'être tout à fait régalé tout en manœuvrant pour ouvrir la bonne boite à conseils. Mais alors là, on dérive du mensonge à la manipulation linguistique, ce qui devient alors presque un autre sujet...

Cependant, en général, quand quelqu'un pose une question mais accueillerait mal la sincérité, il a vraiment envie qu'on lui dise ce que l'on pense. Si après il pète un câble, c'est parce qu'il n'aime pas que l'avis sincère soit ainsi et non pas parce qu'il voulait qu'on lui mente.

Justement, la sincérité peut s'ouvrir par degrés successifs. Du moment que la vérité émerge au final lors de l'échange, c'est ce qui compte, non ? ( Dans le fond, pourquoi toute vérité devrait être assénée, entière et nue, tel un coup de marteau derrière la nuque ? )

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Elle : " Alors, mon chéri, est-ce-que je te plais dans ma nouvelle robe ? "
Lui : " Ho putain ! Mouarf ! Franchement, ça te boudine comme un gros sac. Mais bon si tu veux sortir comme ça ce soir, c'est toi qui vois, lol..."
Elle : " Ha bah merci !! C'est vraiment pas sympa !! Bon, si c'est comme ça, j'me change... " ( et paf, elle claque la porte de son dressing )

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Elle : " Alors, mon chéri, est-ce-que je te plais dans ma nouvelle robe ? "
Lui : " Ha ! heu ! Ho ! Oui... Enfin, heu... c'est spécial... Pourquoi pas... J'espère que c'est au moins griffé par un grand couturier ? "
Elle : " Non pourquoi ? Quoi, tu trouves qu'elle est asbeen ? Ringarde ? ....... Du coup maintenant, j'ai un doute... "

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Elle : " Alors, mon chéri, est-ce-que je te plais dans ma nouvelle robe ? "
Lui : " Honnêtement, il vaudrait mieux que tu ne la portes pas, car je trouve qu'elle ne te mets pas en valeur. Pour moi, tu es tellement si belle autrement. Et le noir va si bien avec tes yeux de biche romantique... "
Elle : " T'es trop chou ! ^^ Bon... Alors, c'est décidé. Je l'enlève et je mets ma petite robe de soirée que tu aimes tant. Celle avec les petits strass, c'est ça ? P'tit coquin, va... "

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Elle : " Alors, mon chéri, est-ce-que je te plais dans ma nouvelle robe ? "
Lui : " Non, s'il te plait, pas ça. Si tu es maquillée en bleu roi, tu ne portes pas de orange... Je te l'ai déjà dit, c'est carrément contradictoire ! "
Elle : " Et si je mets ma robe jaune ?... Mouais, du coup je vais ressembler à une banane géante... Bon bah, ça sera pull gris, jeans slim et bottines en daim, et puis voilou ! "

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Elle : " Alors, mon chéri, est-ce-que je te plais dans ma nouvelle robe ? "
Lui : " Heu... A vrai dire, j'en pense rien. Je dirais même que je ne préfère rien en penser ! "
Elle : " Ouais, bon je pense que j'ai compris. En vérité, t'aime pas trop, quoi ! Aller, bouge pas, je reviens... "

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Elle : " Alors, mon chéri, est-ce-que je te plais dans ma nouvelle robe ? "
Lui : ( il ne dit rien, il fait juste les gros yeux )
Elle : " Bah, chais pas. Dis quek-chose !!... Quoi, c'est moche ? C'est moche tant que ça ?! Tu sais, tu ne me rassures pas vraiment, là ! "

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Elle : " Alors, mon chéri, est-ce-que je te plais dans ma nouvelle robe ? "
Lui : " Whaou ! Les amis vont adorer, T'es kro mignonne avec ces gros motifs cachemire et ces p'tits pompons mignons sur le haut des épaulettes. Et puis ce coté tricot à grosses mailles pour le bas, comme dans les années 70. L'époque Régine ! Le boa, la grande Zoa... Magnifique... Mieux encore !! les années Casimir, l'île aux enfants. Hum, toussa, toussa, quoi !! Whaou ! Ça te donne un vrai look vintage... Pas vintage dans le sens de néo-vintage... mais vraiment, vraiment vintage, tu vois !... "
Elle : " Ouais, c'est bon tais-toi... Tout le monde va me prendre pour celle qui aura piqué les vieux chiffons de sa mère. Allez hop, je vire tout... "

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[Pier Kirool]

Cependant, en général, quand quelqu'un pose une question mais accueillerait mal la sincérité, il a vraiment envie qu'on lui dise ce que l'on pense.

Pourquoi quelqu'un qui pose une question "accueillerait-il mal la sincérité" ?