Déterminisme et libre arbitre

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Bartabas
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Déterminisme et libre arbitre

Message par Bartabas »

Conformément à la décision de scinder ce fil en deux philosophie/viennent-nos-idees-t3708-25.html, attelons-nous à la création d'un sujet axé autour des notions de libre arbitre et de déterminisme.

Ci-dessous, rédigés sur l'autre fil, les messages - épurés - en liens avec cette problématique :
► Afficher le texte
Je sais bien qu'il est plus simple de répondre lorsqu'il y a une question à proprement parler, malheureusement j'ai déjà du mal à formuler celle-ci. Alors la première étape sera : quelle(s) orientations(s) devrions-nous prendre ici ? A quelles questions répondons-nous, dans quel ordre ?

Bon tout ce tri dans les quote m'a ramolli la cervelle, j'attends vos suggestions

:emo:
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Maria
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Maria »

bonjour

tu veux savoir si l'un et l'autre sont possible?

Keegane
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Keegane »

Pour n'avoir pas suivi l'autre débat (j'essaie de rattraper mon absence d'une semaine), j'arrive fraîchement sur celui-ci.

Beaucoup de choses sont énoncées et toutes n'ont pas le même but, du moins ne répondent pas à la même question. De la même façon, que tu recherches d'où viennent les idées, j'imagine que tu veux savoir si on est bien maître de chaque chose que l'on dit/fait (je simplifie pour voir si je suis dans le bon).

Je pense qu'il y a des traits communs comme le fonctionnement qui marchent pour à peu près tout le monde pareil (hors pathologie). Si on prend le forum, la majeur partie de la population le composant est dotée d'un quotient intellectuel supérieur à la moyenne et qui donc implique un fonctionnement de pensée différent. En prenant en compte l'hyperconnectivité neuronale, la pensée arborescente, l'hypersensibilité, tu vas avoir une sorte de schéma type de la pensée et donc de la prise de décision.

S'il est possible que l'on soit plusieurs à se retrouver dans un tel schéma, cela ne veut en aucun dire que nous pensons les mêmes choses. Je pense que la manière de faire peut être similaire mais que ça n'implique en aucun cas le même résultat.

Du coup, pour ici, le libre arbitre correspond à ce que chacun a vu, lu, entendu, vécu etc ... Tous ces facteurs inhérents à une seule personne (qui peut retrouver des traits communs avec un(e) autre, cela dit). Alors après est ce que c'est une perte de liberté dans nos pensées ? Non je ne pense pas. Il faut que cette dernière se construise à partir de quelque chose, elle n'est pas innée comme le fonctionnement. Et c'est pour cela que l'on apprend sans cesse aussi.
Il n'y a probablement pas de vérité absolu sur son libre arbitre ou le déterminisme. Ce sont des concepts larges et chacun se l'approprie à sa façon tout en suivant une ligne directrice générale.

Tu me diras si ça t'éclaire un peu cette bouillie intellectuelle en post-digestion ...
La plus grande erreur de l'Homme, c'est de penser qu'un jour il n'aura plus besoin d'apprendre. - XXI-Dyë

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Le Ludoptère
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Le Ludoptère »

Et qu'est-ce que ça change que nos actions soient guidées par le déterminisme ou le libre-arbitre ? Parce qu'on peut en parler, ok, mais après on en fait quoi ? Parce que si avec mon libre arbitre je fais la même chose qu'avec mon déterminisme, au final je n'ai pas fait grand chose de plus que m'astiquer le ciboulot.

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Mlle Rose
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Mlle Rose »

Je crois que ça change quelque chose en terme de degré de responsabilité non ?
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

Bartabas
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Bartabas »

Le Ludoptère a écrit :Et qu'est-ce que ça change que nos actions soient guidées par le déterminisme ou le libre-arbitre ? Parce qu'on peut en parler, ok, mais après on en fait quoi ? Parce que si avec mon libre arbitre je fais la même chose qu'avec mon déterminisme, au final je n'ai pas fait grand chose de plus que m'astiquer le ciboulot.
Oui, enfin, s'astiquer le ciboulot... c'est-à-dire que, dit d'une telle manière, ça semble péjoratif, tandis qu'au fond du fond je n'ai pas vraiment mieux à faire ailleurs, en tous cas je ne suis jamais certain de mieux faire autrement, donc je ne fais pas "que" mastiquer le ciboulot, je m'astique le ciboulot. Que ça plaise ou non.

Qu'est-ce que ça change que nos actes soient dictés par le déterminisme ou le libre-arbitre ?

Ca ne change pas le degré de responsabilité, à mon avis, dans le sens où je reste responsable de ce qui s'exécute à travers moi. Dira-t-on que le pavé dans la mare n'est pas responsable des ondes de choc ? Le tremblement de terre n'est-il pas responsable des maisons écroulées et des morts étouffés sous les décombres ? Ne se préserve-t-on pas de l'éruption volcanique parce qu'un volcan n'a pas de libre arbitre ? Et que notre vieux pote alcoolique fasse une crasse sous l'emprise de l'alcool... Les textes accordent à cette notion de libre-arbitre une place centrale dans la mesure où tout système philosophique répond d'un soucis de cohérence mais, bon.

Ce que ça change, c'est : dans le cas du déterminisme dur, existent des causes identifiables à tout ce qui constitue mon existence, d'après lesquelles, parvenant à leur connaissance adéquate, je peux déterminer l'avenir tout à fait, prétendre à une sorte de connaissance absolue comme disait une des Miss en citation. Et, que cela soit en fait le résultat de déterminations précédentes, ça ne signifie pas moins la Liberté Absolue. C'est bien la direction suivie implicitement par la science bon grès mal grès, quoi qu'en dise la théorie du chaos qui n'est pour lors qu'une borne conceptuelle dont la fonction précisément est de cibler les facteurs irréductibles (afin, ultimement, qu'ils le soient, réduits). Partant ,de là, associer la théorie du chaos au libre arbitre, par l'effet d'une désillusion, c'est une idée de looser, excusez-moi mais, vraiment, dans cette position, le libre arbitre est l'exutoire à Impuissance.

Cela dit, il n'est finalement pas besoin d'atteindre une telle connaissance absolue pour faire l'expérience, assez simple, d'une observation de son propre comportement, où paraît le lien liant deux évènements, permettant son contrôle à l'avenir. Et la science ne peut pas nier qu'elle obéisse aussi à ce mouvement par lequel "je" vient à signifier quelque chose. Si une infinité de causes agitent ce que je suis, reste indubitable que j'émets, favorise et défavorise certaines intentions, lesquelles deviennent à la fois l'origine de "je" et "je" lui-même s'y trouvant pour origine. Il y a le choix, qui détermine qui nous sommes, et quoique ce choix soit déterminé, il est la substance même de "je" dans la mesure où je suis la conscience qu'il eut pu en être autrement. "Je" existe par son double "non-je", ce que je n'ai pas fait et qui détermine ce que je ne suis aps enserrant la sensation que j'ai d'être ce que je suis.

Hmm bon j'ai jaculé, la suite plus tard reprise...
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Maria
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Maria »

Le Ludoptère a écrit :Et qu'est-ce que ça change que nos actions soient guidées par le déterminisme ou le libre-arbitre ? Parce qu'on peut en parler, ok, mais après on en fait quoi ? Parce que si avec mon libre arbitre je fais la même chose qu'avec mon déterminisme, au final je n'ai pas fait grand chose de plus que m'astiquer le ciboulot.
Et pourquoi on ne pose même pas la question que nos actions peuvent être guidées par le déterminisme et par le libre-arbitre...? Est-ce que la croyance en un, nie l’existence de l'autre? Si je crois au destin, je ne peux pas croire que l'hasard est aussi possible?

- Je suis ici sur Terre et maintenant que vais je faire? Je ne pense pas comment je suis venu, ou d'où je viens, le fait est que je suis ici et personne ne peut pas le nier... mais je me pose toujours la question pourquoi je suis là?

Quand je pense que je ne suis pour rien dans le fait que je suis, ce n'est déjà ça la preuve que le déterminisme existe...?

ou bien

Quand je pense que je suis le résultat de l'union de deux êtres (papa et maman) je peux dire que je suis le résultat de leur chois... alors le libre-arbitre existe pour eux et pas pour moi, je continue a n'être pour rien dans le fait que je suis et le déterminisme existe encore...

Le fait que je respire, que je mange, que mon corps a besoin d'un tas des choses pour être en vie c'est déterminé pour quelques lois et c'est sure que je ne suis pour rien... est-ce que je peux nier le déterminisme?

Tout l'être vivant a besoin de les mêmes chose pour nourrir leur système organique - eau, air, nourriture, etc... là on na pas le chois et on est tous pareil autant que matière organique... pas de chois, pas de libre-arbitre, pas d'hasard, pas de destin... seulement le déterminisme peut expliquer la vie tel qu'on la vois sur terre... loi universel de la vie

Et bien si on est content de simplement exister, de faire partie de les êtres vivants le déterminisme existe et il est le seul a pouvoir exister mais si on regarde l'être humain dans une autre dimension, pas seulement comme un être vivant, d'autres variables peuvent entrer en jeux et la c'est plus compliqué, parce qu'on a affaire a un système que n'est pas dépendant d'aucune lois et encore plus difficile à prévoir sont fonctionnement et de ce qu'il a besoin...

L'être humain est un être vivant et aussi un être qu'a la capacité de penser, sentir, s'adapter, évoluer... et ce qu'on fait avec cette capacité c'est notre chois, c'est notre responsabilité, c'est notre libre-arbitre...

Je crois que la difficulté de savoir si nos actions sont guidées par le libre-arbitre ou pour le déterminisme c'est le conflit qu'existe de savoir quel partie de nous fonctionne indépendante de notre chois et quelle partie de nous est entièrement dépendante de notre chois. La partie de la quelle on est responsable et tous différents.

Est presque impossible de prévoir des lois qu'expliquent le fonctionnement de la capacité humaine d'être aussi un être qui a d'autres besoins si importantes que le fait d'être en vie... se sentir en vie, avoir une vie sociale et affective, être aimé et apprécié, être reconnu, etc...

Pourquoi est si difficile d’accepter que le déterminisme et le libre-arbitre peuvent exister tout les deux dans un parfait équilibre, un n'est pas nécessairement nié par l'autre et nos actions sont guidés pour les deux... en tout cas je l'espère moi.

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Le Ludoptère
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Le Ludoptère »

@Maria : l'équilibre n'a d'ailleurs pas besoin d'être parfait.

Déjà, est-ce que l'on ne peut pas catégoriser un peu les postures possibles sur le sujet :
1) Le monde est déterminé, et toute propriété de celui-ci peut être accédée par l'investigation
2) Le monde est déterminé, et il existe des propriétés de celui-ci qui ne peuvent pas être accédées par l'investigation
3) Le monde est partiellement déterminé, et toutes les propriétés de détermination sont accessibles
4) Le monde est partiellement déterminé, et certaines propriétés de détermination ne sont pas accessibles
5) Le monde n'est pas déterminé, mais on gigote à imaginer des déterminismes.
6) Le monde n'existe pas, mais il est quand même bien cool à explorer.

L'histoire de déterminisme/libre-arbitre me renvoie aussi à questionner la notion de volonté. Où se situe-t-elle ? Que meut-elle ? Le déterminisme me fait penser au matérialisme, à la matière. Je trouve ça assez minéral comme concept. Le libre arbitre me fait penser à l'idéalisme, au spiritualisme, à la séparation d'avec la matière. Au truc céleste et tout et tout.

Sur l'histoire de la responsabilité, j'aurais tendance à être d'accord avec toi, Mlle Rose, c'est un sujet important. Mais dans les faits, je trouve ça un peu hypocrite de se questionner sur le déterminisme/libre arbitre à ce sujet.Je le vois un peu comme une fuite pour, justement, remettre en question le fait que chacun est entièrement responsable de sa propre vie. Pas responsable des causes des évènements qui l'affecte, mais responsable de ses bras, de ses mains, de sa tête, et de tout ce qu'il peut faire avec. Responsable au sens "c'est lui qui donne les réponses à son sujet".

Bon allez, sur ce je vais prendre la responsabilité d'aller bosser.

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Miss dans la lune
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Miss dans la lune »

Masturbation intellectuelle. parfois je préférerais être un poisson rouge.

Finalement quand ça me démange, j'en ai conscience. Mais le fait d'en avoir conscience n’empêche pas que ça me démange. Alors oui, j'ai le choix de me gratter, ou pas... J'en n'en serai pas moins déterminé pour autant.

Finalement quand bien même je saurais TOUT, je ne vois pas pourquoi je serais absolument libre, absolument consciente oui, mais libre, non.

Le fait d'avoir conscience de nos actes et de nos perceptions, ne nous fait-il pas croire en cette liberté, en cet espoir vain d'absolue, de surhumanité... de devenir...Dieu...

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Fabs le vaurien
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Fabs le vaurien »

Maria a écrit :
un n'est pas nécessairement nié par l'autre et nos actions sont guidés pour les deux...
oui.

Déterminisme ? Libre arbitre ?

Les notions sont autant absolues que le vécu qui en découlera à partir du moment ou le sujet veut bien l'aborder comme tel. Ce ne peut pas être soi l'une, soi l'autre, de même qu'elles ne se compensent, ni ne s'annulent. Faut peut être pas leur conférer de valeurs absolues.

Il n' y a ni antagonisme ni dichotomie à vouloir chercher là-dedans. Y’a pas de bonnes réponses, ni même de vérité…

On ne place pas tous la liberté au même endroit et au même niveau.
On peut agir libre et se sentir libre parcequ'on le vit ainsi point. La liberté n’est pas obligatoirement à comprendre en fonction de son contraire. Etre libre, n’est pas le contraire d’être exclave.

De même qu'il y'a de la richesse , du capital exploitable et de plaisir à puiser dans des prédispositions.

Car si je recentre sur ma piètre personne, songeant un instant aux personnes que j’accompagne dans mon métier, qu’ils furent toxicomanes ou handicapées mentales et sous couvert d’une structure de base l’amoindrissant, évidemment que la notion de liberté est bien relative aux premiers abords.

Toutefois, ont-elles les capacités de se poser la question ? Pas forcément.

Alors, elles verront la liberté ailleurs et la vivront plus ou moins bien en fonction des potentialités qu’elles sont capables de mobiliser. Comme tout le monde en fait.

Face à eux, mon libre arbitre s’exprimera donc dans une intention, celle de considérer que si je ne suis moi-même pas libre de façon absolue, je n’ai ni à priver l’Autre de la vivre, d’y croire, ni même l’empêcher de la gagner.
Je ne crois donc ni en la liberté, ni au déterminisme...J'accepte juste que mon fil de vie s'ajuste en fonction aussi de ces paramètres.

En fait, je crois juste en la capacité d'adaptation.

Quelque soit l'environnement, l'homme d'adapte et réajuste. Agir à l'insu de notre propre discernement renverrait pour moi à la pathologie. Et Sauf donne extérieur imprévisible, on s'adaptera.
Et si notre identité et entravée, aliénée, par un totalitaire prédateur exogène à soi (l'environnement, la genetique etc..), le sujet s’adaptera quand même.

Des prisonniers à qui l'on ôterait tout signes d'individualité et de liberté (matricule, gestion du temps, vêtements, bijoux etc...), n'en demeureraient pas moins libres parceque de manière quasi instinctive (par survie psychique peut être), ils investiraient d'autres champs pour récupérer un rôle, une fonction au sein d'un groupe, un sentiment d'être. Ce peut être parfois quelques chose de sous-terrain (marché informel)....mais ce qui compte alors, c'est de maintenir un équilibre et faire face aux atteintes identitaires. Ce sont des adaptations secondaires, garde-fou tenant écarté le risque anomique.
Aussi, notre existant n'a rien de linéaire, c'est une suite logique ou pas d'adaptation, consciente ou pas.

Et c'est dans ces espaces créatifs, quel qu’ils soient que se situe notre liberté et que s'exprime toute la variété des comportements humains. Variété à geométrie variable telle qu'il me parait incongru de vouloir opposer les deux notions du présent sujet.

d'ailleurs quel est le sujet?
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Octavius

Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Octavius »

Bonsoir,

Voici donc le premier débat sur lequel je propose une analyse personnelle. A dire vrai, cette question je l'ai traité et classé dans ma propre vie en attendant toutefois de rencontrer une source d'inspiration pour l'enrichir de nouveau. Voici donc ma petite pierre à l'édifice.

Il me semble que l'on ne peut opposer ni "libre-arbitre" ni "déterminisme" car, comme cela fut énoncé par certains participants précédemment, certains instincts primaires conduisent inévitablement l'humain à réaliser des actions de base : se nourrir, dormir, procréer. Appelons ça l'instinct animal primaire. L'Humain est en effet un corps guidé par sa nature, il lui est soumis.

Mais voilà, l'esprit domine ces instincts, ou en tout cas peut les dominer.

L'esprit peut il être conditionné, lui même ? Certainement, l'éducation scolaire ou la société médiatique tel que nous la connaissons permettent de grandes influences dans la construction de l'esprit. Dans l'élaboration du paradigme avec lequel il perçoit le monde. Comme c'était aussi le cas par le passé... On découvre aujourd'hui (sur le plan sociologique) que la société de masse influence ou détermine les comportements. Ou plutôt, on adopte socialement cette attitude qui vise à prétendre que c'est notre société qui engendre les comportements, et cela n'est pas toujours vu avec une optimisme débordant.

Pourtant, aujourd'hui comme hier, cette réalité était. Elle sera aussi demain. L'esprit capable de libre arbitre n'est pas une généralité mais il existe. Il est certainement lui même issue d'un état déterminé : Galilée, Darwin, Einstein, Richard Branson, De Gaulle, Marilyn Manson ou encore Gandhi ont tous cette particularité qui fut que le libre arbitre les a conduit inéluctablement dans une voie différente de celle exigée/imposée par le déterminisme social, le conditionnement idéologique pur.

Par ailleurs, pour revenir à l'exemple flagrant du déterminisme (manger, dormir, procréer)... Je peux choisir de ne pas me nourrir si je le désire... Non ? :wasntme:

Cette conception des choses est cependant angoissante car elle implique intrinsèquement qu'il n'existe pas d'égalité dans la nature et encore moins parmi les hommes. Certains sont ils donc fait pour "penser" ou "choisir" et d'autres pour "obéir" et "suivre ? Ou plutôt, certains ont il reçu l'esprit permettant la maîtrise de leur vie alors que d'autres sont naturellement condamné à la soumission ?

En tout cas, je souhaiterais juste proposer une voie un peu différente de l'approche manichéenne visant à opposer déterminisme et libre-arbitre en évoquant simplement l'unité des deux. Un peu comme un Yin & Yang... Vous voyez l'idée ?

Bonne soirée :)

Maria
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Maria »

Octavius a écrit :Bonsoir,

En tout cas, je souhaiterais juste proposer une voie un peu différente de l'approche manichéenne visant à opposer déterminisme et libre-arbitre en évoquant simplement l'unité des deux. Un peu comme un Yin & Yang... Vous voyez l'idée ?

Bonne soirée :)
Bonjour

Déterminisme et libre-arbitre sont unit entre eux, on ne peut pas les séparer, au moins c'est ma croyance et ça restera. Bien sure, c'est le résultat de mon expérience, a un moment donné j'avais du mal à croire que nous étions des simples marionnettes et pour ça je n'ai pas accepté l'idée du déterminisme, j'adore me sentir libre et responsable de mes actions...

Mais si on peut accepté que nous sommes de la matière qu'a une forme (un corps) et que nous sommes aussi non-forme (l'esprit) c'est facile à accepter les deux et ils sont mêmes nécessaire pour comprendre notre existence, mais ça reste mon idée, que je crois et elle est ma réalité, je respecte tout les êtres humains avec son système de pensée.

Dans notre société, dans l'état où on est au jour d'aujourd'hui je comprends que c'est plus facile à croire qu'on est seulement un corps que la science peut expliquer et prouver, par contre quand on parle de l'esprit ça reste toujours flou et un domaine des fois manipulé pour contrôler les gens, soit la religion, le gouvernement, les philosophies et encore... pour utiliser la fois à son profit.

Mais ça c'est ce que je pense, ce n'est pas une vérité absolue, c'est ma foi, ce que n'est pas le cas peut-être de mon voisin, alors je le respect, comme je veux être respectée.

Bartabas
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Bartabas »

Miss dans la lune a écrit :Masturbation intellectuelle. parfois je préférerais être un poisson rouge.

Finalement quand ça me démange, j'en ai conscience. Mais le fait d'en avoir conscience n’empêche pas que ça me démange. Alors oui, j'ai le choix de me gratter, ou pas... J'en n'en serai pas moins déterminé pour autant.

Finalement quand bien même je saurais TOUT, je ne vois pas pourquoi je serais absolument libre, absolument consciente oui, mais libre, non.

Le fait d'avoir conscience de nos actes et de nos perceptions, ne nous fait-il pas croire en cette liberté, en cet espoir vain d'absolue, de surhumanité... de devenir...Dieu...

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Il est bien ton exemple de la démangeaison. Et puis oui, je suis d'accord concernant l'omniscience, en tous cas je ne vois pas de contre argument pour le moment. Après c'est difficile à concevoir, comme situation. En revanche, te gratter ou non, en général, ça t'engage à très court terme.

Mais tu peux imaginer une lutte bien plus ample, un choix de vie que tu fais et que tu dois confirmer constamment. Prenons l'exemple du moine. Le moine, sans doute, passés les sacrifices et les douleurs, et quoiqu'il se soit bêtement retrouvé au monastère parce qu'il est le p'tit dernier de la fratrie, le moine, donc, fait l'expérience d'une certaine liberté. Il a subordonné une part de lui-même tandis qu'il a tendu l'autre vers un idéal et, parvenu un certain degré de maîtrise de soi, il sait faire face et rester digne lorsque s'abattent les bourrasques du corps.

Je rejoins nombre de participants sur le complémentarité du déterminisme et du libre arbitre. La sensation d'être contraint et l'aspiration à la liberté vont ensemble, idem pour la sensation d'être libre et le souvenir d'avoir été contraint, par exemple. Enfin, c'est peut-être un peu simpliste ce que je dis... Je fais, personnellement, l'expérience d'une aspiration à la liberté "sans objet". Suis-je le seul ? C'est peut-être le fait du langage, du mot qui permet de désirer la liberté pour elle-même ? A moins que ce ne soit l'intuition d'un état, là, à portée, qui ne signifie pas nécessairement l'absence de toute contrainte, qui pourrait être une liberté "positive" embrassant les contraintes. Esprit positif vient à moi !! ...
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Miss dans la lune
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Miss dans la lune »

Cette liberté positive dont tu parles, j'y aspire quotidiennement et de deux façons.

La première est simple, j'essaie de comprendre le monde qui m'entoure. Contemplativement, ou activement. Mais je ne pense pas qu'elle soit "sans objet"; elle répond à mon besoin de construire un système, de donner du sens.
Et ce n'est pas de tout repos, parce qu'il serait aisé de tomber dans un manichéisme rassurant.

La seconde est bien plus complexe. Me comprendre. Observer mes réactions, mes colères, mes états d'âme; et sans vouloir forcément savoir d'où elles (ils) viennent, essayer de me conditionner à être autre chose, ou à réagir autrement. J'essaie de me déconditionner de certains déterminisme, ou plutôt de les reconnaître pour tenter d'avoir une attitude raisonnée. Le problème dans ce cas, c'est que je perds dès lors une certaine spontanéité, que j'admire souvent chez les autres.

Finalement je ne vois pas (encore?) le coté positif, je tourne en rond.
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Maria »

Miss dans la lune a écrit : Finalement je ne vois pas (encore?) le coté positif, je tourne en rond.
Esprit positif, viens à moi aussi...
Je crois qu'on est pas mal à chercher voir le côté positive, des fois c'est très facile et d'autres presque impossible, mais je me suis rendu compte que ma difficulté de voir le côté positive ce sont mes pensées. Il y a des moments que c'est plus fort que moi, j’anticipe les problèmes, je me mets dans une pression horrible, pour voir toute suite après que je n'avais aucune raison d'être dans ces états.

Il y a des choses dans ce monde qu'on ne peut pas comprendre en le regardant à travers le regard des autres, on veut tout contrôler, tout comprendre, on a du mal à accepter des situations que nous font souffrir, on a toujours tendance à juger et à vouloir que ça ce passe autrement et on veut modifier le cours des événements comme si nous avions le pouvoir de lutter contre la vie elle même.

Après dans des moments de tranquillité, où la calme viens on peut s'apercevoir que finalement ce que nous a bouleversé c'était le meilleurs pour nous... et que tout les jugements qu'on a fait de bien et de mal et ce n'ai pas juste, je ne mérite pas ceci ou cela, la vie est trop compliquée et pourquoi ça m'arrive qu'à moi... j'ai aucune chance, personne n'aime...

Pour m'aider des fois, si je suis suffisamment consciente dans des moments de tempête je dis cet phrase:

- Je ne suis jamais contrariée pour la raison à laquelle je pense...

Des fois ça m'aide et je peux voir le côté positive de ce que je pense être mal, ce n'est pas facile et je n'arrive pas tout le temps, mais quand j'arrive je peux trouver L'ESPRIT POSITIF, simplement en arrêtant de juger et acceptant ce qu'arrive comme ça vient...

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Kayeza
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Kayeza »

Je déterre ce vieux sujet parce que j'ai entendu ce jour un monsieur causer dans le poste - et j'ai trouvé que ce qu'il disait était plein de bon sens. C'était dans l'émission "La Grande Table" sur France Culture, le thème était "Comment refaire l'Histoire? Le collectif à l’épreuve de l’individualisme " et le monsieur Jean-Pierre Winter, psychanalyste.

Oui, bon, j'avoue que j'ai un peu fait "gloups" intérieurement en entendant l'intitulé de son statut "d'expert". Je sature parfois un peu d'entendre les psychanalystes invités partout et interrogés sur tout alors que leur discipline est pour le moins sujette à caution. Mais c'est un autre débat. Ce monsieur en tout cas avait des choses intéressantes à dire.

J'en résume quelques-unes mais je vous encourage surtout à écouter l'émission, elle ne dure que 33 minutes. Il a été question de :
- l'autonomie, consacrée comme valeur phare dans le monde d'aujourd'hui, mais qui tourne facilement au narcissisme ("aimez-moi !") et surtout qui relègue le collectif au rang de force nuisible - or, que serions-nous sans les autres ? (cf. ma signature) Il donne l'exemple de la pensée : on se monte le bourrichon en se disant qu'on pense par soi-même, mais on oublie qu'on structure sa pensée par le langage et que le langage, nous ne l'inventons pas nous-mêmes, nous le tenons de la société de laquelle on est issu. Donc croire qu'on ne pense QUE par soi-même est une illusion. Ce qui amène à la thématique qui nous occupe ici :
- le déterminisme, et une autre illusion dans laquelle notre monde d'aujourd'hui se complait, celle de la liberté absolue. Il cite Spinoza et nous encourage plutôt à reconnaitre nos déterminismes, à les assumer, pour pouvoir en dégager une certaine marge de manoeuvre.
- il parle aussi du phénomène des foules qui empêchent toute pensée véritable ;
- et pour faire le lien avec le titre de l'émission (je résume avec mes mots à moi) : selon lui, l'individualisme est lié à la perte de pouvoir massive des institutions, l'être humain occidental moderne étant soumis à moins de choses que ses ancêtres, même pas si lointains (il cite l'exemple du service militaire aboli, je pensais aussi à tous les droits gagnés par les femmes, à la perte d'influence de l'Église, etc.). Le problème, c'est que cette réduction des contraintes tend à entretenir l'illusion de la toute-puissance individuelle. Il cite à cet égard la recrudescence des familles mono-parentales ; dans certains cas, il est vrai que la femme qui se veut mère mais pas épouse s'investit d'un rôle tout-puissant, en se "faisant faire un enfant" par le premier venu et en devenant pour son enfant à la fois son père et sa mère (on retrouve ici le discours psychanalytique et la peur de la mère castratrice mais passons, le fond du problème n'est pas là). Je ne dis pas que c'est le cas de toutes les familles mono-parentales, évidemment, mais j'ai autour de moi quelques exemples de ces femmes-là et ça m'a toujours fait un peu gloups...

Bref, pour reprendre mes propres termes (je suis encore en train de digérer cette écoute, pardonnez...), Jean-Pierre Winter parle surtout de cette illusion de la toute-puissance individuelle, qui nous fait nous leurrer sur l'importance du collectif, donc des autres, dans notre vie. Et cela fait écho en moi parce que je ressens très fort en ce moment cette exigence d'autonomie absolue, qui tendrait à nous faire croire que nous pouvons décider de notre vie et la mener en fonction de nos seuls désirs (et c'est un travers qu'on rencontre même, et presque encore plus, dans le milieu de la spiritualité et du "développement personnel" que je fréquente beaucoup). Ne pas se laisser imposer trop de choses, c'est une chose, vouloir vivre détaché de toute influence en est une autre.

Si ces idées vous inspirent quelque chose, parlons-en !
"Our life is not our own - from womb to tomb we are bound to others." Cloud Atlas

MiZouN
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par MiZouN »

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Le déterminisme et le libre arbitre, un chemin boueux sur lequel on patine bien plus souvent qu'on avance ! :think:

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Peut être que ma réflexion personnelle qui m'a amené à ne plus croire au libre arbitre aidera certains d'entre vous à éclairer quelques points obscurs...

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Au préalable je tiens à préciser la perception que j'ai de ce qui est déterminé :

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Ce qui est déterminé est dans le passé, le futur lui sera déterminé quand il aura été atteint par le présent et qu'il fera de ce fait désormais partie du passé. Autrement dit le passé est le chemin que j'ai pris pour arriver jusqu'au présent, le présent un carrefour avec des chemins allant dans tous les sens, et le futur l'ensemble des chemins de ce carrefour. Le présent se déplace de carrefours en carrefours en traçant le passé et en repoussant le futur.

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A partir de là imaginons que l'on puisse rejouer une scène du passé (le passage d'un carrefour à un autre (un choix effectué)), mais sans revenir du présent dans lequel nous sommes. Je parle de rejouer une scène dans les conditions identiques où elle avait été jouée. (Juste au cas où : pas de raisonnement du type : si j'avais voulu j'aurais pu choisir de faire ceci au lieu de cela et ... car le "si" c'est déjà modifier les conditions existantes de la scène rejouée)

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Pour que tout le monde puisse aisément se projeter, prenons comme seule condition de cette scène celle que vous soyez la personne qui a fait le choix dans ce fameux carrefour des possibilités.

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Désormais il y a pour moi deux possibilités :

1) Ceux qui croient que quoi qu'il arrive, les données figées (le vécu, l'affect, la situation dans ces moindres détails...) qui constituent le passé et le (presque)présent détermineront leur choix par un processus complexe de type cause à effet.
2) Ceux qui croient que quoi qu'il arrive, le libre arbitre leur permettra de choisir (librement justement) sans être conditionné par ces fameuses données figées.

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Pour moi ce ne sont que deux croyances différentes qui ne peuvent être prouvées, de la même sorte que l'existence de Dieu ou le concept de Matrix ou ...(libre à vous de croire en ce qui vous procure le plus de bien être ;) )

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Cependant voici pourquoi après avoir cru pendant 26 ans à la deuxième possibilité, je crois désormais à la première. Parce que pour ma part je crois en la théorie de Darwin et que je ne crois pas qu'il y ait quelque chose de substantiellement (je ne sais pas si c'est le meilleur mot) différent entre de la matière, un être unicellulaire ou même tout être vivant pour faire simple.

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Je m'explique : je ne crois pas qu'entre le moment de la division cellulaire et celui de ma naissance, il y ait eu quelconque substance différente de la matière telle qu'on la connaît qui ce soit ajoutée, et il en est pour moi de même pour le passage de la vie à la mort.

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En outre, je crois que mes choix dépendent exclusivement de ce que je suis, et que ceux-ci me déterminent perpétuellement à me faire choisir une possibilité plutôt qu'une autre, qui s'ajoutant à mon vécu me fait être autrement et qui me déterminera à faire d'autres choix...et hmm...

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A l'inverse je ne trouve pas que cela est tellement de sens (c'est bien pour ça que je n'y crois pas) que de croire que je puisse choisir librement sans même tenir compte de ce que je suis. Ou que je puisse faire un autre choix que celui que je viens de faire sans changer aucune des caractéristiques qui définissent le contexte de ce choix.

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Libre à vous (ou pas :lol:) de partager vos croyances et à ceux qui le feront :

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Croyez-vous que vous en avez envie parce que vous en êtes libres où parce que ce post vous incite à le faire ? :rofl:

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PS : à ceux qui souhaitent faire intervenir le hasard dans le choix d'une possibilité, il ne change pas le fait que nous n'en sommes ni plus ni moins libres que toutes les conditions figées par le passé et le (presque)présent...

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PPS : j'entends par (presque)présent le fait que le temps qui est nécessaire pour percevoir la réalité du présent fait de cette réalité une réalité du passé.

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PPPS : Edit pour correction de fautes et pour de brèves clarifications
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téthys
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par téthys »

Pour moi dire que le choix d'un individu n'existe pas car il n'y a pas de libre arbitre c'est comme dire que les couleurs n'existent pas car elles n'existent pas en dehors de nos cerveaux (c'est complètement faux alors que c'est vrai :fubar: ).

Je ne crois pas au libre arbitre car je ne crois pas au hasard* (qui n'a rien à voir avec le chaos!), pour moi les deux sont liés, c'est une évidence. (d'ailleurs je pense que savoir si le hasard existe ou non devrait-être l'une des questions scientifiques les plus essentielles).

Je prendrais l'image d'un magnétoscope ultime (L’ancêtre du lecteur VLC pour les plus jeune...;) ) et bien on pourrait rembobiner la cassette autant de fois qu'on le voudra, les actions, les choix de chacun seront toujours les même (les même causes entraînent toujours les même effets) y compris dans l'univers quantiques (mais je reconnais que vu notre savoir à ce sujet cela tient surtout de la croyance).

Donc, en gros, tout est joué dès le « début » (ce qui pourrait aussi impliquer que le temps n'existe pas mais c'est une autre histoire).

Donc pas de libre-arbitre...

Et alors ???

L'absence de libre-arbitre ne nous empêche pas de faire des choix, qu'ils soient, en théories, prédictibles ou dictés par l'environnement, ne change rien à l'affaire (qu'ils soient ou non prévisible non plus d'ailleurs).
Là dessus je pense rejoindre plusieurs d'entre vous, par exemple Mlle Rose qui l'a mieux exprimé que moi « tout ce qu'on pense, toutes nos idées, proviennent de la manière dont on est construit et de nos expériences mais une fois qu'on a dit ça, on ne peut pas pour autant en déduire que l'on n'est pas libre et notamment pas libre de ses actes. »

Et pour ce qui est de la responsabilité des individus dans leurs actes je laisse ça au juriste (mais à mon avis il faut surtout s'en remettre à son bon sens et se faire à l'idée que la justice ne sera jamais parfaite).

Enfin ce n'est que mon humble participation à ce débat (à savoir que je ne suis pas sûr d'avoir compris toutes les idées développées par vous autres)...


P.S.1
désolé, j'ai un peu saturé pour lire correctement les dernières interventions... J'espère que je ne les ai pas trop paraphrasé... Sinon je m'en excuse et j'y reviendrais peut-être plus tard.


P.S. 2
Notamment à Miss dans la lune : «Finalement quand ça me démange, j'en ai conscience. Mais le fait d'en avoir conscience n’empêche pas que ça me démange. Alors oui, j'ai le choix de me gratter, ou pas... »

J'ai entendu (ou lu?) je ne sais plus où que l'on agirait avant même d'avoir décidé (consciemment) d'agir. Si, si, je t'assure !
Tous nos actes seraient en réalité inconscient, même si on a l'impression du contraire.
On croit : je décide de saisir mon stylo (ou de me gratter) puis je saisi mon stylo mais en fait c'est l'inverse...
Dingue non ? :drunk: :drunk: :drunk:

Est-ce que quelqu'un en a entendu parler ? Il faut que je retrouve ça...


EDIT: J'ai retrouvé l'expérience en question (se gratter avant d'avoir décidé de se gratter). En fait il y en a deux: l'expérience de Libet et une autre plus récente.
http://sciencetonnante.wordpress.com/20 ... iste-t-il/
Je n'ai pas tout lu mais l'aricle à l'air pas mal.

EDIT2: Et le libre arbitre de la mouche (sur un site que j'aime bien mais je suis moins convaincu par l'expérience):
http://www.gurumed.org/2013/11/08/comme ... ne-mouche/

*Je suis clairement partisan du point n°2 du ludoptère

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Kliban
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Kliban »

Nous faisons souvent sur ce sujet des confusions importantes qui en limitent considérablement l'intelligibilité. Dans ces cas-là, j'essaie de trouver des cartographies, qui n'ont pas la prétention d'être définitives, du tout, mais de servir de base à navigation (il est même possible de refuser l'espace que cette acre est sensé couvrir, et d'inventer des façons orthogonales de poser les questions. Bref, un carte comme celle-là sert de lieu commun, d'espace que nous pouvons un temps partager histoire de voyager plus loin, plus profond, différemment, dans le lieu des concepts).

Pour ce que j'en comprends, déterminisme et liberté se répartissent sur deux axes, que la tradition a dits objectifs et subjectifs, mais que je préfère désormais étiqueter de façon plus large sur trois : 3P pour troisième personne, 2P pour deuxième personne, et 1P pour première personne.

L'axe 3P est celui du il, du on, du ça : celui de l'objet que l'on regarde de l'extérieur, sur lequel on expérimente, et envers lequel on a aussi peu de considération morale que pour une comète ou un électron.

L'axe 1P est celui du je : celui du sujet pur, de moi qui suis concerné par les choses du monde, de moi à qui ces choses arrivent, de moi qui fais des choix, qui aies des pensées, un corps, des désirs, des volitions.

L'axe 2P est celui du tu et du nous et du vous - ça ne recoupe donc pas exactement la grammaire. C'est celui du collectif dans lequel nous sommes tous inclus, ou auquel nous nous opposons.

Déterminisme/liberté se décompose de façon diverse sur ces trois axes.

Sur l'axe 3P, il oppose la loi de causalité matérielle à une causalité libre : peut-il exister des causes non matérielles des séries causales ? Autrement dit, un fait du monde peut-il avoir été le fait d'une volonté extérieure au monde. Cette question est essentielle à la plupart des dogmes religieux, que ce soit pour rendre compte de la création divine, des miracles ou de certaines actions de l'homme. Cet axe est essentiellement épistémique - relatif à la connaissance.

Sur l'axe 1P, il oppose notre impression de liberté - nous avons la sensation de n'être pas contraints dans nos choix, de les poser comme si eussions pu en poser de tout autres - à une illusion de liberté - et nous serions alors déterminés par des causes extrinsèques, notre liberté n'étant qu'illusoire. La problématique initiale est essentiellement celle du salut : puis-je oeuvrer à mon salut - ou au contraire oeuvrer à le pourrir total - ou a-t-il déjà été décidé par Dieu ? Cet axe est essentiellement psychologique, dans un sens large (psychè : esprit ou âme) ou éthique - au sens, si l'on veut, d'une recherche de la vie bonne.

Sur l'axe 2P, il touche à un axe politique et moral - au sens d'un rapport aux normes communes -, et a rapport à la question de la responsabilité : si je ne suis pas libre de faire ce que je fais, de quelle façon est-il possible de me l'imputer à responsabilité. La question d'être libre renvoie à l'axe 1P, la question de faire, le plus souvent à l'axe 3P. On trouvera aussi ici la question des libertés politiques - mais je préfère en ce cas parler de degrés de libertés : de variétés des axes selon lesquelles l'action humaine peut s'exprimer ou pas. La difficulté ici tient au mélange de ces deux axes et à la difficulté subséquente de définir la dimension politico-morale.

Or - et ce serait long à montrer : on peut soutenir sans contradiction n'importe quelle distribution de réponse aux questions posées sur chacun de ces axes. On peut tout à fait tenir à une causalité matérielle stricte (3P), soutenir que nous sommes fondamentalement (ou potentiellement mais véritablement) libres depuis 1P - par exemple, mais il y a plein d'autres possibilités, en définissant la liberté comme le lieu où nous n'éprouvons nulle contrainte, voir Spinoza -, et affirmer que nous ne sommes pas socialement libre (Spinoza encore) et donc que culpabilité et responsabilité ne sont que des organes de contrôles déterministes des groupes.

On a donc, je crois, 8 grandes configurations, et des façons différentes de réaliser ces configurations à chaque fois, selon qu'on soutienne ou non la causalité physique stricte, une forme de prédétermination psychologique, le déterminisme éthico-social.

Au final, outre le fait de répondre dans chacune de ces dimensions à la question de la liberté, il reste encore à articuler chacun des grands axes de telle sorte que les réponses données localement restent compatibles au niveau global - certaines articulations étant plus simples que d'autres : le tout déterministe et le tout libre étant conceptuellement plus simple à mettre en relation que, par exemple, l'exemple que j'ai donné ci-dessus.

Pour ce qui me concerne, j'ai tendance à penser 3P déterministe strict, 2P idem, 1P potentiellement libre au sens spinozien ou bouddhiste - la liberté coïncidant avec le nirvana. Cela s'articule assez bien dans la mesure où "libre" ne désigne nulle capacité à être l'origine pure d'une série causale, mais bien d'un état du système "homme" ; et où la responsabilité est toujours possible, mais accessoire : elle ne dénote que le système de contrôle des groupes sur ses membres - comme, de façon bien bien plus qualitativement complexes que les phéromones sur les fourmis. La liberté ne s'entend donc que depuis ce lieu où nous sommes concernés par les choses : moi en tant qu'espace à qui le monde se manifeste, et qui y ai un intérêt. C'est une opinions que je crois être assez en vogue et assez partagée ici - elle l'était moins il y a trente ans. J'ai plus de mal avec les autres positions, mais expliquer pourquoi demanderait, j'espère l'avoir un brin montré, un peu plus de travail...
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par téthys »

à MiZouN
Je n'ai pas le courage de lire les quelques posts qui précèdent le tiens mais vu que c'est toi qui à détéré ce sujet ce ne serait pas cool de ne pas te répondre (et c'est MOI qui l'ai choisi! Même si c'était déterminable...)

Donc, si tu as lu mon message précédent tu l'auras compris, je fais clairement parti de ceux qui pensent que ton choix n°1 est le bon. Mais par contre je te ferais constater qu'alors il n'y a plus qu'un seul chemin (et non une multitude comme tu le disais).

Par contre je ne crois pas qu'il faille obligatoirement être religieux pour croire au libre arbitre...
Pour moi il suffit de croire au hasard. Et certains grands scientifiques ont affirmé sa réalité (notamment dans la physique quantique). Par exemple le fameux Niels Bohr.
Et Einstein ne faisait pas les même associations que toi car il lui avait répondu la fameuse phrase: "Dieu ne joue pas aux dés!"

Par contre là:
"A l'inverse je ne trouve pas que cela ait tellement de sens (c'est bien pour ça que je n'y crois pas) que de croire que je puisse choisir librement sans même tenir compte de que je suis. Ou que je puisse faire un autre choix que celui que je fais sans changer aucune des caractéristiques qui définissent le contexte de ce choix."
Bein, j'ai rien compris.... :rofl:

EDIT:
Bon je viens de me rendre compte que c'est plutôt Kayesa qui a détéré le post, et Kliban en a donné une autre réponse en même temps que la mienne...
Aaaaaaaaaaa, mais il y en a trop! :sweat: Et, je voulais juste faire un tour ici avant de me plonger dans celui sur le revenu de base.... Non, désolé vos messages sont passionnants mais je laisse à d'autres le soin d'y répondre. Même si ce n'est pas très élégant je l'avoue... :nesaitpas:
Mais vous pouvez lire l'article que j'ai cité plus haut, même s'il ne couvre pas vos domaine d'intérêt il est très intéressant.

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Kliban
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Kliban »

Post-Scriptum : sur ce sujet je ne peux que conseiller le très intéressant "La nature de la volonté" de Joëlle Proust. C'est en poche. Plein de choses passionnantes et scientifiquement informées, philosophie analytique - voire neurophilosophie - oblige. Il y a aussi de Ted Honderich, "Etes vous libre ? Le problème du déterminisme.", chez Syllepse.
La bibliographie est pléthorique, bien sûr, mais ceux-ci on l'avantage d'être assez aisément disponibles et n'exigent pas trop de connaissances a priori, même si le Proust peut être plus exigeant, je ne me rend pas bien compte.
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par MiZouN »

À téthys :

Je vais essayer de m'exprimer mieux sur ce que tu n'as pas compris :

Le libre arbitre voudrait que je sois libre mais libre de quoi ?
Libre de moi, de l'autre et du monde qui m'entoure ?
Et finalement de quoi ne serais-je pas libre ?
Serais-je libre de choisir mes propres libertés ?

À ce genre de questions, je ne trouve pas de réponses qui pourraient avoir un sens. Et c'est pourquoi je peine à donner un sens au libre arbitre.

Sinon tu as effectivement choisis de me répondre, mais si tu considères que tu n'as pas pu choisir de ne pas le faire, peut-on encore parler de choix ?

À Kliban :

Merci de tes conseils :-)
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Kliban »

Sur la question du choix, Matrix rend accessible des questions assez complexes - mais il faut s'arrêter aux dialogues. La question de Smith tourne autour de purpose : machines have a purpose. Mais la question de Neo tourne autour du choix - humans make choices.

Un des dialogues avec l'oracle est déterminant : Neo a déjà choisi, les choix sont toujours déjà fait. Mais ce qui lui incombe, c'est de comprendre le choix qui a déjà été fait. Choisir ici est donc parfaitement compatible avec le déterminisme le plus strict, mais il y a la différence entre ceux qui comprennent les choix, et ceux qui ne le peuvent (la femme que manipule le Mérovingien, par exemple). Choisir, en ce sens, c'est connaître la cause : agir en connaissance de cause - n'aurait-on pas la possibilité de changer la cause ou quoi que ce soit à l'action. (Et d'une certaine façon, c'est là la position de Spinoza.)

On peut n'avoir pas eu le choix au moment où l'on délibérait entre différentes options (aller à droite, aller à gauche). Mais

1. cette délibération a bien eu lieu et est corrélable avec l'action qui s'en suit (non pas en est la cause : on subodore aujourd'hui que la décision d'agir ou de ne pas agir _suit_ le commencement de l'action : le choix était déjà fait, la décision soit l'entérine, soit peut encore empêcher l'action) ;

2. la question du choix est morale et concerne le rapport aux normes, au sens où la délibération et l'entraînement à l'action selon les normes sont contraints par les normes communes et personnelles : le fait qu'il y ait délibération et renforcement/affaiblissement possible des normes suite à l'action en témoigne ;

2. la question du choix/de la liberté est éthique au sens où elle suppose, selon cette lecture, qu'on puisse s'entraîner de façon à choisir/agir en connaissance de causes - ce qui est un des autres noms de la liberté (avec lequel on peut n'être pas d'accord au demeurant).
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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par madeleine »

Kliban a écrit : 1. cette délibération a bien eu lieu et est corrélable avec l'action qui s'en suit (non pas en est la cause : on subodore aujourd'hui que la décision d'agir ou de ne pas agir _suit_ le commencement de l'action : le choix était déjà fait, la décision soit l'entérine, soit peut encore empêcher l'action)
j'avais mis ça de côté dans un coin de ma tête pis ça a du glisser dans un trou de mon alzheimer ...
peux-tu stp me donner une (ou des) références si tu les as sous la main ?
Sinon c'est pas grave je secouerai ma flemme
merci, c'est un chouette fil à suivre :hai:
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Re: Déterminisme et libre arbitre

Message par Kliban »

madeleine a écrit :
Kliban a écrit : 1. cette délibération a bien eu lieu et est corrélable avec l'action qui s'en suit (non pas en est la cause : on subodore aujourd'hui que la décision d'agir ou de ne pas agir _suit_ le commencement de l'action : le choix était déjà fait, la décision soit l'entérine, soit peut encore empêcher l'action)
j'avais mis ça de côté dans un coin de ma tête pis ça a du glisser dans un trou de mon alzheimer ...
peux-tu stp me donner une (ou des) références si tu les as sous la main ?
On trouve mention de cela dans le livre de J. Proust cité plus haut "La nature de la volonté", au chapitre"La conscience d'agir" - qui précède "La volonté peut-elle être libre ?". p.185 :
Le cerveau prépare donc l'action avant même que le sujet ait conscience de la vouloir. La conscience (...) peut être impliquée dans l'arrêt de l'activité (..) mais non dans son initiation."
Les expérience de neuropsychologie que l'auteure a en vue et commente sont celles de
  • Benjamin Libet : "Unconscious cerebral initiative and the role of conscious will in voluntary actions", Behavioral brain science, 6, p. 529-566 (1985).
    Travail séminal, très commenté, on dirait. J'en ai trouvé une version ici.
  • Patrick Haggard et S. Clark : "Intentional action: conscious experience and neural prediction", Consciousness and Cognition, 12 (4), p.695-707 (2003) - entre autres références.
    J'en ai trouvé une version ici.
(je trouve tout cela dans la biblio du bouquin de Proust, je n'ai pas encore lu ces articles).
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