D'où viennent nos idées ?

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Bartabas
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D'où viennent nos idées ?

Message par Bartabas » jeu. 13 juin 2013 15:53

Vous arrive-t-il d’être surpris d’entendre un autre formuler une idée des vôtres ?
Comment sommes-nous déterminés à penser ce que nous pensons ?
- Comment : par quoi ? - structures biologiques et culturelles et/ou essence ou réalité commune / dialectique mimétisme - originalité… ?
- Comment : combien ? - A quels niveaux ? Peut-on être libre "dans une certaine mesure" ? La liberté peut-elle souffrir de conditions ?

J’ai la nette sensation d’un inconscient collectif sans savoir encore en faire une idée. Faut-il partir de l’inconscient collectif pour arriver aux idées émises par les individus, ou partir d’individus qui génèreraient un inconscient collectif (mais alors de l’ordre de la métaphore) ? Ça rejoint vaguement ce topic à propos des synchronicités : sciences/synchronicites-t1317.html?hili ... icit%C3%A9

Voilà, si vous avez une idée ;)
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StormX
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par StormX » jeu. 13 juin 2013 21:20

Pour moi, ce n'est pas très compliqué : de dedans nos têtes !

Reste à savoir maintenant ce que nous avons la dedans. Comment est ce arrivé là ? Était ce là depuis le début ? Pourquoi émettons nous cette idée et pas celle du voisin ? Et pourquoi pensons nous...tout simplement ?

En bref : qu'est ce qui motive la pensé ? A quoi sert elle ?

Pour moi : à agir sur l'environnement afin d'en tirer le nécessaire à la survie de l'organisme pensant.

Autrement dit, l'homme étant un organisme, et n'étant pas encore autonome vis à vis de ses besoins de survie fondamentaux, nos pensés pourront toujours être ramenées à cette motivation première : survivre.

Il y a, je crois, trois besoins fondamentaux pour tout organisme vivant (reste à définir ce qu'est le vivant...mais c'est un autre débat), et ces derniers sont de l'ordre de l’instinct :

- boire
- manger
- copuler

On n'apprend pas à un enfant à téter, il sait le faire instinctivement tout seul dès ses premières heures...
Ainsi, une parti de nos "idées", viennent de là : de nos instincts, bien souvent d'ailleurs inconscients.

Néanmoins, heureusement (ou pas ? :grattelatete: ) nous ne vivons pas qu’instinctivement. Nous avons d'autres besoins : mais ceux ci sont acquis, appris. Or, à travers quoi apprenons nous ? Nos expériences, et uniquement grâce à cela. Autrement dit, grâce à notre capacité de mémorisation. Quelle soit lié à une expérience direct (l'eau ça mouille, et le feu ça brûle) ou indirect ("je te dis qu'une marmite de fonte, ça fait mal, n'essaye pas !") on en arrive toujours au même résultat : une mise en forme de notre cerveau.
La complexité de nos besoins (fondamentaux et acquis), et des moyens avec lesquels nous allons les assouvir dépendent bien évidemment de la complexité de l'organisme. Pour l'homme, il existera autant de moyens différents d'atteindre le bonheur (soit la réalisation d'un plaisir, plaisir découlent d'un besoin) qu'il existe d'hommes.
Bien sur, on se retrouve parfois dans l'autre, ou les autres : nos expériences similaires (mais toujours quelque peu différentes) nous permettent de nous comprendre plus facilement, ou d'avoir des centres d'intérêts plus ou moins commun.
Nous vivons aujourd'hui dans une société où certains besoin ou idées sont si souvent répétés, depuis le plus jeune âges, sans jamais être contestés, qu'on en arrive très logiquement à une génération d'homme ne ressentant, par exemple, que grâce à la consommation pure et dure, le plaisir.
Répétez à votre enfant jours et nuit pendant 10 ans que "le père noël est une ordure" (et complexifié le message à tout ce qu'il représente), et vous obtiendrez très certainement un parfait petit anti-capitaliste...à moins que parmi ses expériences que vous n'avez pas pu contrôler, certaines l'aient remis sur le "droit chemin"... :wink:

Et ces expériences d'apprentissages alors...les choisissons ? Car, si ce n'est pas le cas, la Liberté n'existe pas.
Encore une fois, remontant le fil de nos pensées (haha). Nous sommes, selon moi, régi par nos instinct (non choisis) et nos expériences. L'amas d'expérience nous amenant vers les prochaines. L'apprentissage que le feu brule (pas bon pour notre survie) nous empêchera très certainement de nous brûler une deuxième fois.
Or, quelles ont été nos expériences première, originelles ? Celles dont nous ne nous souvenons même pas. Encore dans le ventre de notre mère, ou même, après en être sorti, des mois après, alors que nous n'avions même pas conscience d'être un "moi" indépendant du tout.
Et comment, je vous le demande, dans ces conditions, choisir quoi que ce soit, quand seul nos instincts fondamentaux nous dictent de crier quand on a faim ou soif, et que seul l’environnement extérieur décide de comment y pourvoyez ?
Ainsi, nos premières expériences n'étant pas choisies, nos expériences "choisis" suivantes ne le sont pas en réalité. Ce n'est que dans l'illusion, dans la méconnaissance de ce qui nous régissait que nous pouvons ressentir la sensation fallacieuse de liberté. Car au final...la liberté n'existe pas.

En résumé : l'instinct et l'apprentissage rentrent en jeu dans la formulation d'une idée.
Néanmoins, je noterai que l'apprentissage sert plus de masque, de vêtements à nos instinct parfois si bien enfouis qu'ils en deviennent inconscient, mais pourtant toujours à la base de notre motivation première : survivre.

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Mlle Rose » ven. 14 juin 2013 18:15

Cette tirade-là c'est pas la première fois que tu nous la sors, ça ressemble presque à de 'l'auto-persuasion à force.

Et d'ailleurs, je me demande bien comment ça se fait que tu t'y accroches comme une moule à son rocher. Tu vas me répondre Laborit, blabla, ouais mais Laborit c'est qui ? Et sa pensée à lui elle vient d'où ? Un petit trauma quelque part à rationaliser pour éviter de se sentir trop mal avec sa responsabilité ou quelques émotions emmerdantes à rendre carrées pour qu'elles rentrent dans du "c'est pas compliqué" ? On sait pas hein...

Tu glisses aisément de l'idée à la pensée à la survie, et moi ben je suis désolée mais je vois pas les ponts et je crains de prendre le ravin en essayant de te suivre.
Agir sur l'environnement ? Les pensées ne peuvent-elles pas être autonomes et gratuites ?
Les pensées sont dans la tête, elles s'expriment en actes ou pas. Non ? Je suis pas psychanalyste mais il me semble que dans nos cervelles il y a une instance supérieure qui perpétuellement fait le lien entre émotions, pensées et actes. Nous ne sommes ni nos pensées, ni cette instance supérieure, ni nos actes mais les trois à la fois. Et tout ça n'obéit pas seulement à des déterminismes personnels, tout ça est parfois bousculé par l'environnement, qui existe, et dont nous ne pouvons nous distancier sans nous déshumaniser.

Oui sans aucun doute, tout ce qu'on pense, toutes nos idées, proviennent de la manière dont on est construit et de nos expériences mais une fois qu'on a dit ça, on ne peut pas pour autant en déduire que l'on n'est pas libre et notamment pas libre de ses actes.
Si on considère la fin de ta tirade, on a un tableau de l'humain comme un individu, qui globalement n'agit et ne pense qu'en fonction de sa survie propre, guidé par son propre plaisir, et c'est normal, c'est comme ça qu'il est fait. Il n'est pas libre alors rien n'est de sa faute. Fastoche oui et "pas compliqué". C'est un peu le "Manuel d'excuses à l'usage du parfait petit connard" que tu nous donnes là quand même.

Parce que justement l'humain c'est plus beau parfois plus moche encore et plus compliqué que ça.
Parce que l'humain fait parfois passer la survie de l'autre avant la sienne, parce qu'il peut se foutre de son propre plaisir ou décider de s'en foutre, parce que dans la pensée il y a de l'émotion, dans l'émotion il y a des sentiments, et tout ce qui fait la magie de la vie que l'on enterre quand on le décortique.
Après que tu trouves que ce soit plus simple de penser ainsi est une chose, le pourquoi de cette idée en est une autre.
Et ce que tu en fais est encore autre chose.

Globalement d'ailleurs dans ce sujet, il y a tout ça en filigrane : "d'où viennent nos idées ? " est bien moins intéressant que "et du coup on en fait quoi?"

Bref, je ne suis pas persuadée que notre ami Bartabas voulait emmener ce sujet par là...

Je clôture donc ce magistral HS avec une image et laisse ma propre pensée s'envoler ailleurs et éclater plus loin.

Image
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Miss dans la lune » ven. 14 juin 2013 21:42

Je ne sais pas si j'ai des "générations spontanées" d'idées, j'en doute...enfin... peut-être hein?!
Elles viennent d'autres idées qu'ont eues des millions de gens avant moi, que j'ai assimilées, transformées.
Et si je les trouve chouette je les envoie dans l'idéosphère ;).

D'où viennent les idées par Eric Idle (un des Monthy Python) :lol:

MAN
Just where do ideas come from?
Indeed where did I get the idea to ask you just where do ideas come from?
What is an idea?
Is it an idea to ask you “what is an idea?”
And, if so, where did the idea to ask you what is an idea, come from?
Well, we could have the idea to look up idea in the dictionary, but where did the idea to look up “idea” in the dictionary come from?
Not to mention who had the idea to write a dictionary with the idea of defining the idea of ideas in the first place.
And is it a good idea anyway?
Do I have ideas? Or do ideas have me?
Do I think or do I merely think I think?
Who am I?
Am I the I who asks who the who is?
Or am I really the who, the object that the subject “I” is asking about?
Indeed in the question, “who am I?” who the who is who?
Am I a member of The Who?
Which came first the egg or the mayonnaise?
How many roads must a man walk down before he knows he’s a man?
Why do fools fall in love?
What does become of the broken hearted?
How deep is the ocean?
Where have all the flowers gone?
How much is that doggie in the window?
Am I nuts?
Should I be locked up?
Would you like a nice nut?
Shall I show you my nuts?
I should leave now.

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par elsaada » ven. 14 juin 2013 22:07

Tu poses je crois la question extrêmement complexe de la survenance (comment les idées surviennent) et si je n'ai pas de réponse je peux par contre donner quelques positions philosophiques sur la question. En fait si on schématise y'en a deux.

La première c'est la position physicaliste (tout ce qui existe est de nature physique) et ça rejoint assez ce que dit StormX:

"Si dans le monde m tous les états physiques de l’individu x2 sont les mêmes que les états physiques de l’individu x1,alors x2 possède aussi tous les états mentaux que possède x1."

On pourrait donc réduire tous les phénomènes mentaux à des phénomènes physiques (ce qui se passe physiquement dans le cerveau). Par exemple aimer=stimulation neurone X du cerveau à un moment Y.

---> Ca vient d'un cours de Michael Esfeld que tu peux lire ici:

http://www.unil.ch/webdav/site/philo/sh ... sprit4.pdf

Les états mentaux, en gros, c'est la pensée, donc les émotions, les désirs, les croyances, les "idées" ...

Mais la position physicaliste est difficile et on s'en rend compte en essayant de faire des expériences de pensées. Par exemple, on peut imaginer un robot qui soit ton exacte copie sur le plan physique et que l'on fait évoluer dans le même environnement que toi. Ce robot aura les mêmes états mentaux que toi. De même et plus largement, un robot qui physiquement serait l'exacte copie d'un être humain (cerveau compris) aurait des états mentaux en survenance, c'est à dire qu'il se mettrait à avoir des sentiments, des émotions, des croyances, etc.
On pourrait aussi mettre un cerveau dans un bocal et par le biais d'impulsion électriques (les mêmes que celles qui lui sont fournies quand on touche, goûte, entend, voit ou sent) (donc les mêmes "états physiques") lui faire croire à un environnement.

Il y a aussi les qualias, les ressentis, "l'effet ce que ça fait". Un être humain a "l'effet ce que ça fait" d'être un être humain. Est-ce que le robot copie d'un être humain aurait l'effet que ça fait d'être un être humain?

L'autre position c'est la position dualiste, celle de Descartes par exemple. Là on postule deux entités, une entité physique et une entité immatérielle, "l'esprit". Mais c'est encore plus difficile à défendre, pour deux raisons.
D'une part à cause de la causalité physico-psychique: Comment quelque chose de matériel (le corps, ou la matière, l'environnement) peut-il créer quelque chose d'immatériel? (une idée)
D'autre part à cause de la causalité psycho-physique: Comment quelque chose d'immatériel (une idée) peut-il agir sur quelque chose de matériel (le corps)?
Et puis l'esprit c'est quoi? S'il y a un esprit (un ensemble d'idées) immatériel, ça veut dire qu'en un sens on a une âme,

Je suis définitivement pour la position numéro deux mais je pense qu'elle nécessite d'admettre que quelque chose nous échappe. Cependant je trouve ça moins flippant que la vision physicaliste et puis le robot qui pense par lui-même je n'arrive pas à y croire.

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Miss dans la lune » ven. 14 juin 2013 23:59

stormX tu parles d'instinct et d'apprentissage dans la naissance d'une idée, moi j'y vois plus les sens et la connaissance.

Mais c'est quoi une idée?
Si c'est une hypothèse (sinon c'est une connaissance non?),
à l'origine elle part d'un constat (le mien ou celui d'un autre avant moi), donc d'une sensation (la vue, l'ouie...), ou d'une connaissance acquise qui elle même viendrait d'un constat.
(je peux avoir une idée sur l'origine de l'univers (enfin c'est pas un très bon exemple, je suis pas chercheur en astrophysique) , parce que d'autres ont prouvé leurs hypothèses/ leurs idées..... parce que d'autres ont prouvé que la terre tournait.... en constatant qu'en lâchant une masse du haut d'un mât d'un bateau en marche, elle tombait au pied du mât wala!).

J'ai des idées parce que d'autres ont/ont eu des idées; heureusement que je n'ai plus besoin de tout recommencer sinon j'en serai encore au point de m'étonner du nombre ahurissant de soleils qui vient tous les jours se noyer là-bas derrière Sète.
Je crée donc de nouvelles idées/hypothèses à partir de connaissances. Plus j'ai de connaissance plus je me donne des "chances" d'avoir de nouvelles idées donc hypothétiquement si "je" les prouve, de nouvelles connaissances... ainsi de suite.
Si je communique mes idées, j'augmente les chances de prouver ou réfuter mon hypothèse.

Les idées se créent chimiquement, par la connexion entre 2 (3, 4, 1000) neurones, deviennent connaissances(ou pas) se transmettent par la communication quelle qu'elle soit (c'est pas virtuel, ou immatériel ça!), et passent de tête en tête.
Elles tournent... vas-y fait tourner l'idée! :lol: , elles planent au dessus/dans nos têtes, se transforment selon dans quel cerveau elles tombent, elles disparaissent...ou nous survivent bien longtemps après notre mort.

Peut être ne sommes-nous juste que les réceptacles, les refuges, les places de stationnement, ou les usines de transformation des idées de ce grand organisme qu'est la vie.
Mais dans quel but... on /s'en /fout!!! :lol:
je suis mes idées, tes idées, toutes les idées, je suis la conscience de l'univers, je suis l'univers tiens!!! youpi!
(bon, dodo)

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par StormX » sam. 15 juin 2013 00:16

Mlle Rose a écrit :Cette tirade-là c'est pas la première fois que tu nous la sors, ça ressemble presque à de 'l'auto-persuasion à force.

Et d'ailleurs, je me demande bien comment ça se fait que tu t'y accroches comme une moule à son rocher. Tu vas me répondre Laborit, blabla, ouais mais Laborit c'est qui ? Et sa pensée à lui elle vient d'où ? Un petit trauma quelque part à rationaliser pour éviter de se sentir trop mal avec sa responsabilité ou quelques émotions emmerdantes à rendre carrées pour qu'elles rentrent dans du "c'est pas compliqué" ? On sait pas hein...
Ah ce moment là, je pourrai te retourner les questions : pourquoi t'accroches tu si ardemment à ce mystère de a vie, à cette magie sacralisée ?

Moi j'aurai une réponse qui me convient (mais surement pas à toi) : tes expériences passées jamais choisies...et c'est pourquoi cela ne me gène en rien que tu ne penses pas comme moi, tu n'en a juste pas le choix.
Mlle Rose a écrit :Oui sans aucun doute, tout ce qu'on pense, toutes nos idées, proviennent de la manière dont on est construit et de nos expériences mais une fois qu'on a dit ça, on ne peut pas pour autant en déduire que l'on n'est pas libre et notamment pas libre de ses actes.
Et bien pour moi, si. Et j'ai vraiment du mal à percevoir la logique qui te permet d'aboutir à cette conclusion. Si a + b = ab, sachant que a et b ne sont pas choisis, alors ab n'est pas choisi. Pour moi, ce n'est pas compliqué.
Mlle Rose a écrit :Si on considère la fin de ta tirade, on a un tableau de l'humain comme un individu, qui globalement n'agit et ne pense qu'en fonction de sa survie propre, guidé par son propre plaisir, et c'est normal, c'est comme ça qu'il est fait. Il n'est pas libre alors rien n'est de sa faute. Fastoche oui et "pas compliqué". C'est un peu le "Manuel d'excuses à l'usage du parfait petit connard" que tu nous donnes là quand même.

Parce que justement l'humain c'est plus beau parfois plus moche encore et plus compliqué que ça.
Parce que l'humain fait parfois passer la survie de l'autre avant la sienne, parce qu'il peut se foutre de son propre plaisir ou décider de s'en foutre, parce que dans la pensée il y a de l'émotion, dans l'émotion il y a des sentiments, et tout ce qui fait la magie de la vie que l'on enterre quand on le décortique.
Après que tu trouves que ce soit plus simple de penser ainsi est une chose, le pourquoi de cette idée en est une autre.
Et ce que tu en fais est encore autre chose.
J'ai utilisé le mot "survie" pour que cela soit explicite, mais au final, le terme exacte serait homéostasie, ou la motivation fondamentale de conserver l'équilibre de l'organisme. Et cet équilibre, qu'il soit purement thermodynamique ou psychologique s'atteint par autant de moyens que environnements a amené des expériences différentes aux individus concernés.
Or, je considère même que l'idée de se suicider ou de se sacrifier pour son enfant, pour sa patrie, est encore une fois dicté par notre vécu.
Je comprend entièrement que cela peut paraître très arrangeant de considérer que nous ne sommes, finalement, responsable de rien, que nos idées ne sont pas libres. Et pour cause TOUTE notre humanité est basé sur ce concept de liberté, et ce, depuis le premier "homme". Et c'est dans la méconnaissance de ce mécanisme qu'il me semble, nous ne nous sommes jamais démarqué de l'animal, alors que nous en aurions eu les capacités physique.
Mlle Rose a écrit :Globalement d'ailleurs dans ce sujet, il y a tout ça en filigrane : "d'où viennent nos idées ? " est bien moins intéressant que "et du coup on en fait quoi?"

Je clôture donc ce magistral HS avec une image et laisse ma propre pensée s'envoler ailleurs et éclater plus loin.
Je ne crois pas que tout ceci soit HS, bien au contraire, j'ai le sentiment que l'on répond directement à la question.
Et du coup, on fait quoi de ça ? Je suis tout à fait d'accord avec cette remarque. Parce qui, si dans l'absolu, j'ai la sensation d'être dans le vrai, dans notre réalité subjective, comment appliquer ce concept universelle, j'ai plus de mal percevoir une réponse... Mais l'homme tendant vers toujours plus de bonheur, plus de connaissance (et donc de liberté), je ne doute pas que les réponses se trouvent d'elles meme très vite ! :wink:

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Miss dans la lune » sam. 15 juin 2013 00:57

c'est le dernier qui parle qui a raison ;)
bon, dodo cette fois, je joue plus.

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par alicesmartise » sam. 15 juin 2013 10:05

StormX a écrit :Et bien pour moi, si. Et j'ai vraiment du mal à percevoir la logique qui te permet d'aboutir à cette conclusion. Si a + b = ab, sachant que a et b ne sont pas choisis, alors ab n'est pas choisi. Pour moi, ce n'est pas compliqué
Cette vision-là, soit celle de la conscience comme d'un épiphénomène (j'ai l'impression de savoir ce que je fais, ce pourquoi je le fais, alors qu'en réalité je n'ai pas conscience des mécanismes qui ont abouti à ces actions, choix) n'implique pas que l'on soit totalement privé de liberté.
Si c'était aussi simple que a + b = ab, on n'hésiterait jamais, si ? Si l'on est capable d'hésitation, c'est parce que c'est surtout a + b + c + d + e + f = abcdef, ou dbaecf, ou bdfeca, etc., etc. ... Et si les options, qui résultent du vécu et des conséquences d'actions passées, sont contradictoires, qu'est-ce qui pèse le pour et le contre ?

Si quelqu'un se met à tuer toutes les personnes qu'il rencontre, vous trouveriez que l'excuse « mon père me répétait que tuer les gens, c'est bien » logique et donc les actes excusables ?

(en fait ce qui me dérange dans cette théorie, c'est que c'est basé sur une supposition ; on suppose que ce qui se passe dans la partie inconsciente, c'est un compromis entre les désirs, les instincts et les conséquences de nos expériences passées, et ce en se basant uniquement sur ce qui est observable)

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Miss dans la lune » sam. 15 juin 2013 11:46

alicesmartise a écrit : Si c'était aussi simple que a + b = ab, on n'hésiterait jamais, si ? Si l'on est capable d'hésitation, c'est parce que c'est surtout a + b + c + d + e + f = abcdef, ou dbaecf, ou bdfeca, etc., etc. ...
je suis d'accord.
Mais là on se questionne sur le hasard, la liberté, le destin...
je m'explique:
si je suis: a (éducation par exemple) + b (environnement) + c (expériencessss )+ d (émotionsss) + e f g h i......+x''''''= ?
si on savait tout ce qui s’additionne se multiplie etc, ne pourrait-on pas avec certitude connaitre le résultat de l'équation? en théorie je veux dire.
J'ai l’impression que c'est le hasard qui m'a fait retrouver cette personne que je n'avais pas vu depuis 10
ans, mais c'était peut-être obligatoire, il nous est juste impossible de prendre en compte les milliards de causes qui vont faire que ce jour tel personne sera à tel endroit. Ma vie n'aurait pas pu être autrement, puisqu'elle est ainsi!?

C'est la fatalité, ou le destin, mais pour moi qui ne pourrais jamais tout appréhender ça reste du hasard.
Par contre, ça ne m’empêche pas au présent, de corriger mes erreurs, d'apprendre de mes expériences, de faire un choix.
Libre, et déterminée.

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Bartabas » sam. 15 juin 2013 13:29

StormX a écrit :Pour moi, ce n'est pas très compliqué : de dedans nos têtes !
[...]
En résumé : l'instinct et l'apprentissage rentrent en jeu dans la formulation d'une idée.
Néanmoins, je noterai que l'apprentissage sert plus de masque, de vêtements à nos instinct parfois si bien enfouis qu'ils en deviennent inconscient, mais pourtant toujours à la base de notre motivation première : survivre.
Je voulais faire une vraie réponse, bien construite et complète pour répondre à ton exposé, mais je n'aurai pas le temps. Excusez moi si ça fait "à la va vite".

D'abord, ce que tu dis me convainc mais comme j'ai lu Éloge de la fuite au collège, je ne sais pas identifier la source de cette conviction.

Ensuite, je pense que informations suivantes, sans forcément constituer des contre-arguments, pourraient enrichir le débat :

Ceci est une flute vieille de 40 000 ans :
Image

La vie de cet Indien est très intéressante :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan
wiki a écrit : Il apprit les mathématiques à partir de deux uniques livres qu'il s'était procurés avant ses 15 ans : La Trigonométrie plane de S. Looney, et Synopsis of Elementary Results in Pure Mathematics de S. Carr qui contenait une liste de quelque 6 000 théorèmes sans démonstration. Ces deux ouvrages lui permirent d'établir une grande quantité de résultats sur la théorie des nombres, les fonctions elliptiques, les fractions continues et les séries impropres, tout en créant son propre système de représentation symbolique pour arriver à ces résultats.
Autrement, en étudiant la démographie, il y a cette phase de transition dont je ne me rappelle pas le nom, où des techniques identiques apparaissent à divers endroits du globe sur de courts laps de temps sans qu'il y ai aucune trace d'échange entre les foyers, provoquant un accroissement soudain des populations (soudain par rapport à la courbe précédent cette période).

Je me demande aussi pourquoi les hommes semblent avoir partout eu la même manie d'enterrer leurs prestigieux morts avec toutes sortes d'objets leur appartenant.

Ces quelques exemples m'incitent à penser que la solution ne part peut-être pas des individus.

Par ailleurs j'ai remarqué dans l'interview à ta signature, Henri Laborit dit à un moment de l'homosexualité qu'elle n'est pas un danger pour l'espèce. Alors je ne comprends pas très bien à quel niveau se situe l'impératif de survie pour Laborit; de quel organisme parle-t-il ? Individuel ? De l'espèce ? De la vie en général ?
elsaada a écrit : L'autre position c'est la position dualiste, celle de Descartes par exemple. Là on postule deux entités, une entité physique et une entité immatérielle, "l'esprit". Mais c'est encore plus difficile à défendre, pour deux raisons.
D'une part à cause de la causalité physico-psychique: Comment quelque chose de matériel (le corps, ou la matière, l'environnement) peut-il créer quelque chose d'immatériel? (une idée)
D'autre part à cause de la causalité psycho-physique: Comment quelque chose d'immatériel (une idée) peut-il agir sur quelque chose de matériel (le corps)?
Et puis l'esprit c'est quoi? S'il y a un esprit (un ensemble d'idées) immatériel, ça veut dire qu'en un sens on a une âme, [/align]
Je comprends mal où se situe le dualisme précisément, dans le sens où je ne vois que la pensée. Qu'y a-t-il d'autre ? Mon corps, c'est la pensée de mon corps, je ne sais pas ce qu'est mon corps en dehors de cette pensée, de la conscience des perceptions que j'en ai etc.
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Sofifonfec » sam. 15 juin 2013 13:51

Plusieurs réflexions me viennent.

Je suis d'accord avec Alice et Miss dans la Lune, qui précisent que ça n'a rien d'une équation sommaire, mais plutôt d'un ensemble de facteurs assez nombreux. StromX, tu parles d'instinct et d'expériences, il me semblerait peut-être plus juste de parler d'inné et d'acquis, car l'inné englobe l'instinct mais pas que : l'apparence physique, la personnalité, l'intelligence en partie... Et l'acquis englobe les expériences, et tout l'environnement au sens large.
Donc pour toi, si je comprends bien, toutes ces données-là sont rentrées dans un grand sac, on remue le tout et pof, on a une vie qu'on n'a absolument pas choisie ? Les choix que tu as faits, les personnes que tu aimes, as aimées, les émotions ressenties, les interrogations, les doutes, les hésitations, l'engagement dans une voie plutôt qu'une autre, ta liberté n'y est pour absolument rien ?
StormX a écrit : Ah ce moment là, je pourrai te retourner les questions : pourquoi t'accroches tu si ardemment à ce mystère de a vie, à cette magie sacralisée ?

Moi j'aurai une réponse qui me convient (mais surement pas à toi) : tes expériences passées jamais choisies...et c'est pourquoi cela ne me gène en rien que tu ne penses pas comme moi, tu n'en a juste pas le choix.
Pas le choix de penser ce qu'on pense ? Fichtre... qu'on se trompe, qu'on essaie d'autres pistes, qu'on avance, recule, bifurque, jamais, jamais le choix ?
C'est le Grand Déterminisme, quoi, point barre, on peut se recoucher ?
Le mystère de la vie, la transcendance, l'irrationnel, tu ne vois absolument rien qui permette de l'envisager ?

J'aimerais en outre que tu me précises quelque chose que je ne saisis pas bien :
StormX a écrit :Je comprend entièrement que cela peut paraître très arrangeant de considérer que nous ne sommes, finalement, responsable de rien, que nos idées ne sont pas libres. Et pour cause TOUTE notre humanité est basé sur ce concept de liberté, et ce, depuis le premier "homme".
Je ne vois pas le lien de cause à effet : nous ne sommes responsables de rien, et pour cause, toute notre humanité est basée sur l'hypothèse inverse ? :grattelatete:
StormX a écrit :Et c'est dans la méconnaissance de ce mécanisme qu'il me semble, nous ne nous sommes jamais démarqué de l'animal, alors que nous en aurions eu les capacités physique.
Qu'entends-tu par là ? Qu'on soit des animaux, dans le meilleur comme dans le pire, je saisis bien l'idée, mais qu'on ne s'en soit jamais démarqué... Tu peux développer ?

Merci d'avance :-)

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Miss dans la lune » sam. 15 juin 2013 16:32

Sofifonfec a écrit :
StormX a écrit :Je comprend entièrement que cela peut paraître très arrangeant de considérer que nous ne sommes, finalement, responsable de rien, que nos idées ne sont pas libres. Et pour cause TOUTE notre humanité est basé sur ce concept de liberté, et ce, depuis le premier "homme".
Je ne vois pas le lien de cause à effet : nous ne sommes responsables de rien, et pour cause, toute notre humanité est basée sur l'hypothèse inverse ? :grattelatete:
je crois qu'il veut dire que ça peut paraître très arrangeant de prôner le déterminisme, aux yeux de ceux qui pensent que l'homme est totalement libre.
En effet si l'on est entièrement déterminé, nos actes ne sont jamais bons ni mauvais, puisqu'ils ne peuvent être autres; et ça déculpabiliserait tout et tout le monde.
En gros soit on est totalement libre, et il est normal que l'on soit puni, que l'on aille en prison, puisque l'on agit en conscience... soit on est totalement déterminé et là... tout se comprend donc tout s'excuse...

C'est HS, mais dans pas mal de topics cette dualité déterminisme/ liberté, revient et divise... (ni aurait-il pas un juste milieu?)

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par elsaada » sam. 15 juin 2013 16:43

:sad:
Bartabas a écrit :Je comprends mal où se situe le dualisme précisément, dans le sens où je ne vois que la pensée. Qu'y a-t-il d'autre ? Mon corps, c'est la pensée de mon corps, je ne sais pas ce qu'est mon corps en dehors de cette pensée, de la conscience des perceptions que j'en ai etc.

Peut-être que tu ne sais pas ce que c'est, on peut l'imaginer en partant du principe que nos sens nous trompent, mais on ne peut pas en déduire qu'il n'y a que la pensée. Ce n'est pas parce qu'on ne perçoit pas la matière telle qu'elle est est réellement qu'elle n'existe pas. Et même si on ne perçoit pas la matière telle qu'elle est réellement, elle cause quand-même nos perceptions (puis nos croyances et nos idées), donc il y a un dualisme. Ou alors on peut postuler que la matière n'existe pas mais il faut alors se poser la question de ce qui cause nos perceptions... Un malin génie? :-)

Si c'est la matière qui est cause de la pensée et si la pensée n'est pas physique (est autre chose qu'un point X simulé dans le cerveau à un moment Y par tel évènement Z) alors il y a dualisme.

On pourrait se dire aussi qu'il n'y a que de la pensée et pas de matière, ce serait le contraire du physicalisme (l'immatérialisme ou un truc comme ça)et ça éviterait le dualisme aussi mais c'est difficile à défendre regarde:

P. Je ne me trompe pas quand je pense que la matière existe
Q. J'ai deux mains

Position sceptique (on ne peut pas savoir s'il y a ou non de la matière)

1. Je ne sais pas que P
2. Si je ne sais pas que P alors je ne sais pas que Q
3. Donc je ne sais pas que Q

Contre-argument

4. Je sais que Q
2a (contraposition de 2). Si je sais que Q, alors je sais que P
5. Donc je sais que P

Maintenant, est ce que j'ai plus de raisons de croire que je ne sais pas que je ne me trompe pas quand je postule que la matière existe ou de croire que j'ai deux mains?

Bon j'ai dérivé du sujet initial du topic (et je peux pas m'empêcher de faire la logique je suis désolée pour ça c'est assez chiant j'imagine ) mais il me semble qu'avant de se demander d'où vienne les idées c'est important de savoir comment on pense qu'elles viennent, donc de résoudre le problème de la perception avant celui de la connaissance.

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Miss dans la lune » sam. 15 juin 2013 20:31

ça part dans tous les sens ce topic.
Bartabas, tu veux parler des idées? des perceptions? de la pensée? de la pensée collective?

Plutôt d'un point de vue physico-biologique? sociologique? philosophique?...


tu dis : "Ces quelques exemples m'incitent à penser que la solution ne part peut-être pas des individus".
Tu veux parler d'une instance supérieure?

Ou que tu as l'impression que les idées arrivent en flot quasi synchrone sur l'ensemble des populations? et d'où cela vient?

C'est quoi tes hypothèses à toi, dis-nous où tu veux nous amener à réfléchir.

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par StormX » sam. 15 juin 2013 23:43

alicesmartise a écrit :
StormX a écrit :Et bien pour moi, si. Et j'ai vraiment du mal à percevoir la logique qui te permet d'aboutir à cette conclusion. Si a + b = ab, sachant que a et b ne sont pas choisis, alors ab n'est pas choisi. Pour moi, ce n'est pas compliqué
Cette vision-là, soit celle de la conscience comme d'un épiphénomène (j'ai l'impression de savoir ce que je fais, ce pourquoi je le fais, alors qu'en réalité je n'ai pas conscience des mécanismes qui ont abouti à ces actions, choix) n'implique pas que l'on soit totalement privé de liberté.
Si c'était aussi simple que a + b = ab, on n'hésiterait jamais, si ? Si l'on est capable d'hésitation, c'est parce que c'est surtout a + b + c + d + e + f = abcdef, ou dbaecf, ou bdfeca, etc., etc. ... Et si les options, qui résultent du vécu et des conséquences d'actions passées, sont contradictoires, qu'est-ce qui pèse le pour et le contre ?
Bien sur que les causes sont multiples, les ramifications sont si nombreuses qu'il nous est simplement impossible de décortiqué tout ce qui rentra en jeu dans notre formulation d'une idée. Pour autant, je suis persuadé que cela est explicable, que ces facteurs sont finis, et qu'un jour, peut être, nous aurons les capacités mentales, physiques, et environnementales de les comprendre. En somme, d’atteindre La Liberté.
Sofifonfec a écrit :Plusieurs réflexions me viennent.

Je suis d'accord avec Alice et Miss dans la Lune, qui précisent que ça n'a rien d'une équation sommaire, mais plutôt d'un ensemble de facteurs assez nombreux. StromX, tu parles d'instinct et d'expériences, il me semblerait peut-être plus juste de parler d'inné et d'acquis, car l'inné englobe l'instinct mais pas que : l'apparence physique, la personnalité, l'intelligence en partie... Et l'acquis englobe les expériences, et tout l'environnement au sens large.
Donc pour toi, si je comprends bien, toutes ces données-là sont rentrées dans un grand sac, on remue le tout et pof, on a une vie qu'on n'a absolument pas choisie ? Les choix que tu as faits, les personnes que tu aimes, as aimées, les émotions ressenties, les interrogations, les doutes, les hésitations, l'engagement dans une voie plutôt qu'une autre, ta liberté n'y est pour absolument rien ?
Je te rejoins sur les termes que tu utilises.
Pour tes interrogations, non, je confirme rien de tout ce que tu cites n'est choisis, pour moi.
Pour autant, l'image du sac que l'on secoue ne me plait pas. L'idée, c'est plutôt que nos expériences nous amènent aux suivantes. Qu'en naissant, nous ne pouvons "être intelligent", puisque ne connaissant rien, ce n'est qu'à force d'expériences, en fonction de son inné, et de son environnement, que l'individu va s'identifier.
Sofifonfec a écrit :
StormX a écrit : Ah ce moment là, je pourrai te retourner les questions : pourquoi t'accroches tu si ardemment à ce mystère de a vie, à cette magie sacralisée ?

Moi j'aurai une réponse qui me convient (mais surement pas à toi) : tes expériences passées jamais choisies...et c'est pourquoi cela ne me gène en rien que tu ne penses pas comme moi, tu n'en a juste pas le choix.
Pas le choix de penser ce qu'on pense ? Fichtre... qu'on se trompe, qu'on essaie d'autres pist*es, qu'on avance, recule, bifurque, jamais, jamais le choix ?
C'est le Grand Déterminisme, quoi, point barre, on peut se recoucher ?
Le mystère de la vie, la transcendance, l'irrationnel, tu ne vois absolument rien qui permette de l'envisager ?
StormX a écrit :Je comprend entièrement que cela peut paraître très arrangeant de considérer que nous ne sommes, finalement, responsable de rien, que nos idées ne sont pas libres. Et pour cause TOUTE notre humanité est basé sur ce concept de liberté, et ce, depuis le premier "homme".
Je ne vois pas le lien de cause à effet : nous ne sommes responsables de rien, et pour cause, toute notre humanité est basée sur l'hypothèse inverse ? :grattelatete:
Non, et cela me fait énormément de bien. Même si, lorsque j'ai admit ceci, j'ai eu comme une période de "ok, et je fais quoi maintenant que je sais ça ?" assez déstabilisante. Car pour moi, c'était l'objet de ma vie, cette quête de compréhension. Le grand dilemme de cette théorie, c'est qu'elle cause de l'absolu, du cosmos, de constante universelle. Or...nous ne vivons pas dans l'absolu, mais plutôt dans une réalité partielle, parfois illusoire. Et cette réflexion est difficile à adapter à notre société actuelle, qui comme je le disais, se base sur le concept faux, pour moi, que l'homme est libre et donc responsable.
Mon problème actuel, c'est de réfléchir à un mode de vie en société universelle qui tiendrait en compte de ces schémas fondamentaux. Pas facile...
Sofifonfec a écrit :J'aimerais en outre que tu me précises quelque chose que je ne saisis pas bien :
StormX a écrit :Et c'est dans la méconnaissance de ce mécanisme qu'il me semble, nous ne nous sommes jamais démarqué de l'animal, alors que nous en aurions eu les capacités physique.
Qu'entends-tu par là ? Qu'on soit des animaux, dans le meilleur comme dans le pire, je saisis bien l'idée, mais qu'on ne s'en soit jamais démarqué... Tu peux développer ?
Les animaux agissent par instincts. Certains sont purement innés, d'autres liés à un apprentissages. Mais ils sont loin, je crois, de savoir pourquoi ils agissent ainsi.
L'homme, rentre ainsi dans ce schéma, dans l'ignorance de la motivation première, il agit et répète ses actes de générations en générations sans se demander ce qui les motive. Alors que, si nous utilisions vraiment cette capacité qui nous distingue de l'animale - l'imagination - nous aurions été en capacité d'imaginer une autre société qui aurait pris en compte le fonctionnement de l'être humain et de tous les autres organismes vivant peuplant cette planète. Par exemple, il n'y aurait très certainement plus de conflit tel que nous les connaissons : l'idée de vouloir défoncer la tronche du voisin étant toujours motivé par la possibilité de récupérer quelque chose qui nous permettra de survire, le savoir, le comprendre, et le faire admettre à l'ensemble de l'humanité, évitera très certainement cela.
Tout comme les conflits d'idées, par exemple, celui que l'on a ensemble en ce moment : comprendre que chacun de nous n'a, d'une part jamais eu le choix d'avoir ces idées là, et de les considérer comme une certaine vérité, vous rend bien plus tolérant, sinon absolument tolérant.
Si il y a encore pas longtemps j'en voulais énormément aux banquier, responsables, entre autre, pour moi à l'époque, de la misère dans le monde, je ne peux plus leur en vouloir aujourd'hui, maintenant que j'ai compris que ceux si n'ont jamais choisis d'avoir comme schémas leurs permettant d'atteindre le plaisir (donc l'équilibre) l'exploitation des dominés.

Je me trompe assurément, n'étant pas omniscient, pour autant, cette réponse me convient, me rassure, me comble, me fait me sentir en équilibre...et si ce n'est pas le cas pour vous, je ne m'en attristerai pas. J'utilise souvent le verbe croire, ce n'est pas un hasard : toute idée, toute opinion ne peut être formulé sans une grande part de foi. Foi qui comble notre méconnaissance, et qui se réduit, de nouvelles connaissances en nouvelles découvertes.
Je ne suis pas un gourou et ne veux pas imposer ma vision par quelconque force (passive ou active) : j'expose simplement mes opinions, qui pour moi, ont été libérateur. Donc pas la peine de s'énerver. :wink:

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par sanders » dim. 16 juin 2013 00:28

Je suis loin de posséder votre capacité à argumenter aux uns et aux autres. Je me permets quand même une ou deux petiotes réflexions, des pensées dont je ne connais fichtre pas la provenance.

Le déterminisme, l'inné, la reproduction des schémas ... il y a quand même des expériences de vie qui montrent que ce n'est pas inéluctable, non? La question de l'invention, de l'idée novatrice qui n'a jamais existé avant est aussi à considérer. D'où viennent les idées nouvelles des inventeurs qui ont créé - et je l'espère continueront à le faire - de l'inédit, du " pas encore vu vu" et même peut-être parfois du " pas encore pensé " ? Comment l'inconnu, le non existant peut-il germer ? D'où vient que certains puissent avoir une manière de concevoir le monde qui est comme décalée, vu sous un autre angle ?

Je grossis par ailleurs le nombre de celles et ceux qui pensent à propos de la genèse de nos idées que la complexité des systèmes, dont il est d'ailleurs question dans un autre sujet sur le forum, rend la donne un peu plus complexe justement.

Et le corps, quand il a mal ce n'est pas qu'une pensée il me semble. Il y a de ça bien sûr puisque la douleur peut être accentuée par la pensée lorsqu'elle se concentre dessus ou au contraire plus ou moins diminuée lorsque elle s'en décentre (si elle y parvient). Mais pas que non ? Tous les processus physiologiques, les transmissions nerveuses ce n'est pas que de la pensée. Les antalgiques agissent hors de celle-ci, non ?

Nos certitudes, nos idées le sont dans un contexte, une époque et cela peut être bousculé voir carrément changé. Pour prendre une caricature facile, l'idée de Galilée n'aurait pas été cotée en bourse si cet organisme avait existé à son époque, il n'aurait eu aucun financier pour soutenir sont projet ... Du coup, l'avoir en tête me semble important pour éviter de " s'affronter " certitude contre certitude et même celle qui voudrait que nous n'en ayons aucune me parait excessive. Les toujours et les jamais me semblent assez éloignés de notre quotidienne humanité.
Miss dans la lune a écrit : Bartabas, tu veux parler des idées? des perceptions? de la pensée? de la pensée collective?

Plutôt d'un point de vue physico-biologique? sociologique? philosophique?...


tu dis : "Ces quelques exemples m'incitent à penser que la solution ne part peut-être pas des individus".
Tu veux parler d'une instance supérieure?

Ou que tu as l'impression que les idées arrivent en flot quasi synchrone sur l'ensemble des populations? et d'où cela vient?

C'est quoi tes hypothèses à toi, dis-nous où tu veux nous amener à réfléchir.

Créer un topic c'est une excellente idée je trouve ;). Au-delà de celle-ci, il me semble effectivement qu'il est important de prendre le temps de poser la direction à donner afin que la réflexion commune puisse avoir un fil conducteur.
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Le Renard » lun. 17 juin 2013 13:39

Suite à une discussion hier soir autour d'un triple burger avec une assidûe du forum, je me mouille dans ce débat dont je m'abstenais puisque je n'imagine pas qu'une fin honnête puisse y être trouvée, pour simplement rappeler un fait mathématique. A savoir qu'un système non-linéaire aussi complexe que le cerveau tombe sous le coup de la théorie du chaos (au sens mathématique du terme ; je ne sous-entendrais pas que la pensée de qui que ce soit ici soit chaotique ;)). Ce domaine non-linéaire est très contre-intuitif, et on y trouve notamment la réconciliation du hasard et du déterminisme, autrement dit du libre arbitre et de la logique froide. Mais il me semble que StormX ne tient pas compte de ça dans sa façon de penser.

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par StormX » lun. 17 juin 2013 19:36

sanders a écrit : Le déterminisme, l'inné, la reproduction des schémas ... il y a quand même des expériences de vie qui montrent que ce n'est pas inéluctable, non? La question de l'invention, de l'idée novatrice qui n'a jamais existé avant est aussi à considérer. D'où viennent les idées nouvelles des inventeurs qui ont créé - et je l'espère continueront à le faire - de l'inédit, du " pas encore vu vu" et même peut-être parfois du " pas encore pensé " ? Comment l'inconnu, le non existant peut-il germer ? D'où vient que certains puissent avoir une manière de concevoir le monde qui est comme décalée, vu sous un autre angle ?

Le magasine Science et Vie c'était amusé à tenter de décortiquer toutes les inventions, découvertes et individus qui permirent à E=mc2 d'être "découvert". Cela se comptait en milliers, sinon dizaine de milliers d'individus qui, eux mêmes, avaient pu aboutir à leurs découvertes grâces à des centaines de personnes avant eux...et ainsi de suite.

Le schéma nous fait comprendre qu'il n'y a pas "d'inventeur" au sens où ils découvrent quelque chose d'inconnu ou de nouveau qui leur tombe sur le pif un beau matin. Il n'y a, pour moi, que des catalyseurs d'informations, qui, une fois en possession des connaissances adéquates et des motivations nécessaires, ne peuvent aboutir que logiquement à leurs découvertes.
Le Renard a écrit :Suite à une discussion hier soir autour d'un triple burger avec une assidûe du forum, je me mouille dans ce débat dont je m'abstenais puisque je n'imagine pas qu'une fin honnête puisse y être trouvée, pour simplement rappeler un fait mathématique. A savoir qu'un système non-linéaire aussi complexe que le cerveau tombe sous le coup de la théorie du chaos (au sens mathématique du terme ; je ne sous-entendrais pas que la pensée de qui que ce soit ici soit chaotique ;)). Ce domaine non-linéaire est très contre-intuitif, et on y trouve notamment la réconciliation du hasard et du déterminisme, autrement dit du libre arbitre et de la logique froide. Mais il me semble que StormX ne tient pas compte de ça dans sa façon de penser.

Je serai très intéressé par ton point de vue Oh grand maître céleste. Qu'est ce qu'une fin honnête pour toi à un débat de ce genre ? Qu'est ce que l'honnêteté ?
Pourrait tu nous détailler, voir même nous gratifier d'une explications vulgarisée (mais pas simplifiée) de ce que tu nommes la théorie du chaos, un système non linéaire et pourquoi selon toi ceux ci permettent de réconcilier hasard et déterminisme ?
Pardonne nous d'avance , humbles ignorants que nous sommes, de quémander ta lumière divine. :roll:

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Mlle Rose » lun. 17 juin 2013 19:44

heu... l'emphase est nécessaire là :s ? On en a pas parlé de la théorie du chaos déjà ici d'ailleurs ?
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Miss dans la lune » lun. 17 juin 2013 20:59

je viens de chercher vite fait, juste pour la définition, parce que moi non plus je ne suis pas au fait de la théorie du chaos:
La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales »(effet papillon) qui, modulo une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique à « long » terme. (wiki)

Donc du coup je comprends bien pourquoi le cerveau, les idées, et finalement tout le comportement, tombe sous le joug de cette théorie.
J'allais dire "mais ce n'est qu'une théorie n'est-ce pas?, dès que l'on n'est plus capable d'expliquer les choses, on donne un nom: "théorie du chaos", "dieu", "idiopathique"...sauf que j'ai regardé la définition de théorie aussi, et j'ai trouvé ça entre autres:
"Dans le langage courant, le terme « théorie » est souvent utilisé pour désigner un ensemble de spéculations sans véritable fondement, à l'inverse du sens admis par les scientifiques"
Donc je vais chercher ce fil où l'on parle de cette théorie, ça m'intéresse...

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Le Renard » lun. 17 juin 2013 21:09

StormX a écrit :Je serai très intéressé par ton point de vue Oh grand maître céleste. Qu'est ce qu'une fin honnête pour toi à un débat de ce genre ? Qu'est ce que l'honnêteté ?
Pourrait tu nous détailler, voir même nous gratifier d'une explications vulgarisée (mais pas simplifiée) de ce que tu nommes la théorie du chaos, un système non linéaire et pourquoi selon toi ceux ci permettent de réconcilier hasard et déterminisme ?
Pardonne nous d'avance , humbles ignorants que nous sommes, de quémander ta lumière divine. :roll:
StormX, j'ai pas de raison de m'abaisser à répondre à des questions rhétoriques grognées sur un ton condescendant dans une posture défensive qui est tout sauf la recherche d'une synthèse qu'on saura, par modestie, forcément précaire.

Salut Miss dans la lune.
Non la "théorie du chaos" pas plus que la "théorie du champ électromagnétique" ou la "théorie des groupes commutatifs" ne sont des théories au sens familier du terme. Comme la "théorie de la gravité" formulée par Newton qui explique pourquoi on tombe et qui explique qu'on se fera plus mal en tombant d'un escabeau qu'en tombant d'un pouf, ce sont des théories dans le sens qu'on utilise en sciences, à savoir un formalisme cohérent dont on sait qu'il est par nature limité mais qui, dans son enveloppe d'utilisation, permet de cerner des phénomènes et d'en tirer des résultats utiles et vérifiés.

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Miss dans la lune » lun. 17 juin 2013 23:14

Le Renard a écrit : Salut Miss dans la lune.
Non la "théorie du chaos" pas plus que la "théorie du champ électromagnétique" ou la "théorie des groupes commutatifs" ne sont des théories au sens familier du terme. Comme la "théorie de la gravité" formulée par Newton qui explique pourquoi on tombe et qui explique qu'on se fera plus mal en tombant d'un escabeau qu'en tombant d'un pouf, ce sont des théories dans le sens qu'on utilise en sciences, à savoir un formalisme cohérent dont on sait qu'il est par nature limité mais qui, dans son enveloppe d'utilisation, permet de cerner des phénomènes et d'en tirer des résultats utiles et vérifiés.
Oui oui, j'avais bien compris... :-)

Cependant:
"dont on sait par nature qu'il est limité", d'où la différence entre les lois et les théories non? (d'ailleurs c'est loi et non théorie universelle de la gravitation non?). C'est donc qu'il reste des inconnues, qui le resteront à jamais (!?) de l'être humain, sans pour autant que cela soit inexplicable?
Les théories sont des tentatives de modélisation de Lois (avec un grand L, ou de "La" Loi, comme on pourrait dire Dieu) universelles, dont les portes fermées à double tour nous laissent dans l'obscurité...
Ou peut-être qu'il existe une part de "hasard" vrai qui n'obéi à aucune Loi, comme dans cette "théorie du chaos".

Si Dieu existe et qu'il pense, il doit bien se marrer à nous entendre parler de hasard et de chaos ;)

edit: (ah j'ai trouvé le fil : sciences/theorie-chaos-t1314.html)

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Le Renard » mar. 18 juin 2013 09:25

Il reste toujours des inconnues. :-)
Un des traits de la science moderne, c'est de l'accepter, et d'accepter la remise en question permanente qui va avec.

On ne connaît pas de loi universelle de la gravitation, non.
Pour prendre l'exemple de la gravitation, Newton a proposé un truc de génie, cohérent et qui expliquait de manière "simple" les observations des millénaires précédents.
Puis Einstein a proposé un truc plus général (en utilisant les travaux de Maxwell et Poincaré mais ça on ne le dit jamais), où la théorie de Newton ne devenait plus qu'une approximation valable dans certains cas.
Mais on sait que la théorie d'Einstein ne marche pas partout, et on attend la suite. Et la suite, par essence, aura des limites aussi, qu'on ne sait pas prédire aujourd'hui. Mais en attendant, la théorie de Newton a permis toute la mécanique moderne, et celle d'Einstein a permis d'inventer des trucs concrets comme le GPS (tout ça pour ça...).

Pour le chaos on peut voir ça de la même façon. La théorie mathématique du chaos, ce truc contre-intuitif qui explique pourquoi on peut être incapable de prévoir la météo à 5 jours et pourtant raisonnablement prévoir quelques scenarios climatiques pour dans 100 ans, sera sûrement un jour aussi transcendée et ne deviendra qu'un sous-cas d'une théorie plus complète. Mais en attendant c'est ce dont on dispose de mieux pour qualifier les systèmes très complexes (comme le cerveau), et un raisonnement qui laisserait de côté ses enseignements aurait un petit quelque chose de vraiment pas sérieux du tout. :-)

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Miss dans la lune » mar. 18 juin 2013 23:25

Alors, je vais essayer de clarifier ce que je crois avoir compris de ce que je viens de lire dans ces 2 fils (celui-ci, et celui sur la théorie du chaos).

La complexité et la diversité des éléments qui entre en jeux dans la naissance d'une idée semble être soumis à la théorie du chaos.

Plus le nombre d’éléments déterminants (les causes) augmentent, moins l'effet est prévisible.
A partir d'un nombre ou d'une complexité telle des éléments causaux, c'est le chaos, l'effet est imprévisible.

En ce qui concerne la pensée/ les idées: les connaissances acquises, apprises, l'expérience, la psychologie... sont autant d'éléments déterminants qui font qu'il est impossible de prévoir l’émergence d'une idée (ou d'un comportement, d'une action), tant ils sont nombreux et tant les lois qui définissent les déterminants eux même sont complexes (lois physiques, lois sociales, barrières psychologiques...)

Il est plus prévisible par exemple, de connaitre la réaction d'un être vivant soumis à peu d'éléments déterminants (éléments de base, survivre se reproduire), que celle d'un homme, même dans une situation simple.

Donc plus un être est complexe plus il est déterminé par un nombre croissant d'éléments extérieurs.
Hors plus il est déterminé, plus le nombre de possibilité d'action, de pensées... augmente.

Finalement libre arbitre et déterminisme vont dans le même sens: celui de l'accroissement des possibilités(de choix?).

Sauf que le libre arbitre répond à un système linéaire simple (je fais ce choix parce que a+ b...en conscience), comme les prévisions météo de la veille, ou de l'avant veille (= prévisible), alors que les éléments déterminants sous-jacents complexes, inconscients, répondent à la théorie du chaos, (=la météo à -15 jours= imprévisible)

Plus j'ai de connaissances, plus le nombres d’éléments qui déterminent mon hypothétique pensée est grand, plus c'est le chaos...... humm, j'ai du mal à conclure "plus j'ai le choix". Cette question de choix me turlupine.
Ma liberté, mon libre arbitre, choisirait-il vraiment, parmi toutes les possibilités infinis que lui offrent tous les éléments qui me déterminent.
S'il n'y a pas de monde parallèle, oui. Sauf s'il ne pouvait en être autrement: arrrrrghhhhh!!!!!

Mais admettons qu'il ai un choix, c'est quand même plus facile à vivre que le fatalisme absolu!
Et ce choix, je le sens, je le sais, oui je le sais, qu'il en est un! Comment vivre s'en se faire confiance, s'en faire confiance aux traducteurs du monde que sont nos sens et notre conscience!?
Ah oui, ça m'arrange hein, mais je préfère...

et si en plus le hasard intervient dans le chaos....pffff je n’arrivent pas à rentrer ces choses dans mes tiroirs, ça déborde.

Arfff ce post ne sert à rien, et n'apporte rien en fait...

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