La théorie des systèmes

[matmat36]

Les nombreuses discussions que j'ai eu l'occasion d'avoir sur ce forum depuis bientôt deux ans m'ont amené à remettre fortement en cause ma vision du monde. J'en arrive à une conclusion : Plus j'avance dans ma réflexion, et plus je suis convaincu que je ne sais absolument rien sur rien. J'ai pu murir une conviction que l'on pourrait appeler la théorie de systèmes que je voulais partager afin peut-être que vous m'aidiez à avancer dans ma non-connaissance. Je vous prierai donc allègrement de démonter mon raisonnement si vous le jugez utile, de me dire que je suis complètement à la masse, ou de formuler la théorie totalement inverse. Ce topic n'a pas pour but l'étalage de mon raisonnement, mais sa mise en question (Vous avez aussi le droit de vous en foutre hein...).

Le voici donc résumé du mieux que j'ai pu :

Le monde est une somme. Une somme innombrable de facteurs qui, pris indépendamment les uns des autres, ne signifient rien. Ils n'ont de sens que parce que les autres existent, et Ils n'existent même que par l'existence des autres. Le monde est en fait une somme de facteurs qui forment des systèmes. Et ces systèmes ne sont qu'une imbrication de facteurs d'une complexité qui dépasse l'imagination. D'où ma question : L'esprit humain est-il suffisamment puissant pour appréhender un système dans son ensemble ? N'est-ce pas illusoire de vouloir apporter une solution à un problème résidant dans un système, alors que nous ne percevons pas les implications réelles de celui-ci ?

Et quand bien même un spécialiste reconnu, maitrisant un système (Prenons la finance par exemple) sur le bout des doigts, il n'est en aucun cas capable de projeter son analyse en dehors de son système à lui. Il fait donc appel à un spécialiste d'un autre système qui n'a aucune idée des nuances du premier et…le chien se mord la queue.

Les Hommes passent leur temps à tenter de régler de menus problèmes qui possèdent chacun un nombre infini de facteurs, et qui résident à l'intérieur d'un système, lui-même en interactions avec les autres systèmes. Il y a toujours un facteur au-dessus, toujours une incidence insoupçonnée et ce, dans les meilleurs raisonnements. Il y a en fait autant de solutions à un problème qu'il y a d'échelles de lectures. Du micro au macro, chaque photo apporte ses nouveaux facteurs qui remettent en cause l'équation qu'on croyait juste. J'en viens à la conclusion qu'un problème n'a de solution que pris dans une intégralité qu'il me semble illusoire de vouloir appréhender.

Il m'est d'autant plus difficile donc de comprendre les gens qui posent une vérité sur la table en criant au ciel qu'elle est LA vérité.

De ce raisonnement découle ma vision de la dynamique de l'espèce, et la certitude que l'Homme n'est pas capable d'influer sa course consciemment.

Il est aisé de réaliser des opérations simplistes. Nous aurions par exemple la capacité de production mondiale de richesses pour nourrir la planète plusieurs fois. Pourtant, Des êtres humains meurent de faim tous les jours. C'est absurde. Croyez-vous qu'il existe des êtres humains pour s'en réjouir ? Je ne crois pas. Mais l'ensemble infiniment complexe de systèmes fait que c'est une réalité bien présente. Devons-nous hurler sur le capitalisme ? Sur les patrons ? Les industries ? La finance ? Les hommes politiques "tous pourris" ? Sur la détestable nature humaine ? Mais qui donc détient la solution ? Qui sont donc ces génies qui hurlent à la pourritude du monde, assénant des "y'a qu'à" vengeurs ? Il suffirait bien sûr qu'un organisme indépendant réquisitionne des matières premières et les redistribue aux pays pauvres…

Ce que je veux dire, c'est que dans cet exemple comme dans tous les autres que l'on pourrait vouloir évoquer, il existe des facteurs que nous ne maîtrisons pas. Quel impact cette réquisition aurait-elle sur les marchés ? "Y'a qu'à" mettre le marché au pas ? Mais "y'a qu'à" quoi ? Est-ce qu'un seul être humain est capable de maitriser toutes la chaine des conséquences et ainsi éradiquer la faim dans le monde ? Ou la maladie ? Ou la pollution ?

Toute analyse du monde ne peut être qu'humilité, nuances, réserves, et pondération. Ça ne rend pas le discours sexy sans aucun doute. Mais pour moi, trancher, c'est déjà se tromper.

Mais vous allez me dire : "Mais alors quoi ? On laisse faire ? On ne se bat plus ?"

Je dirais que ce sont les combats, comme tout ce qui compose nos vies, qui créent les facteurs, créant les systèmes qui façonnent le monde dans lequel on vit. Mais cette dynamique échappe à la volonté d'un seul, ou même à celle d'un groupe. C'est une dynamique inaltérable qui n'a pas de conscience, pas d'ennemi, qui n'est qu'une conséquence, et pas une entité qu'il faut combattre.

[Kayeza]

Il m'est d'autant plus difficile donc de comprendre les gens qui posent une vérité sur la table en criant au ciel qu'elle est LA vérité.

On peut les comprendre (ce qui ne veut pas dire les excuser...) en se disant simplement que c'est la vérité de leur système, dans la mesure de leur capacité à appréhender ce système. Tout le monde, hélas, n'a pas autant de recul que ce qui serait nécessaire. Et peut-être tant mieux, d'une certaine façon. Car peut-être que s'il voyait d'emblée le système dans son ensemble, ils seraient découragés et ils ne feraient rien "contre", et rien n'avancerait, rien ne changerait. Or, je continue à penser que dans tous ces changements causés par des actions individuelles ajoutées à d'autres actions individuelles, certains sont positifs. Et je ne voudrais pas, tout personnellement, jeter le bébé avec l'eau du bain en me disant que je ne peux pas agir "en grand", donc que je n'agis plus du tout.

Je comprends ton questionnement, parce que je le partage. Bien souvent, je suis écrasée par l'ampleur d'un "problème" qui, si l'on regarde bien, est lié à tel autre, et à tel autre aussi, et à tel autre encore, et ça parait infini et monolithique.

Là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, c'est là :

Est-ce qu'un seul être humain est capable de maitriser toutes la chaine des conséquences et ainsi éradiquer la faim dans le monde ?

Un seul, non, sans doute. Mais plusieurs ensemble, par des actions locales, petit à petit, oui. Je suis peut-être maladivement optimiste et c'est peut-être un leurre. Mais je préfère encore me leurrer, au moins en surface, pour ne pas désespérer tout à fait de l'humanité...

Toute analyse du monde ne peut être qu'humilité, nuances, réserves, et pondération. Ça ne rend pas le discours sexy sans aucun doute. Mais pour moi, trancher, c'est déjà se tromper.

Peut-être, sans doute même. Mais parfois, il est nécessaire de trancher, même si ça fait mal, même si c'est pas le bon moment et pas le bon lieu, parce qu'à long terme les conséquences seront quand même positives. Ou pas. Mais au moins on n'est pas dans l'immobilisme. Je pense qu'en toute chose, la prudence est nécessaire. Mais parfois, c'est un obstacle.

Mais cette dynamique échappe à la volonté d'un seul, ou même à celle d'un groupe. C'est une dynamique inaltérable qui n'a pas de conscience, pas d'ennemi, qui n'est qu'une conséquence, et pas une entité qu'il faut combattre.

Certes. Mais puisque tu ne remets pas en question la nécessité du combat, autant s'y mettre individuellement, sans attendre que "la masse" se lance. Et bien sûr que le combat vise quelque chose qui n'est pas une entité. Mais là encore, c'est faire preuve d'une abstraction dont tout le monde n'est pas capable. Il est plus facile (même si ce n'est pas forcément juste) de mettre un visage sur un ennemi.

Voilà, c'est juste mon avis à moi. Je porte en moi la tendance à passer d'un extrême à l'autre, j'ai donc tendance à vouloir défendre l'existence de ces extrêmes (au moins dans le principe, je ne vais quand même absoudre des horreurs sous prétexte qu'elles sont extrêmes, entendons-nous bien) parce que je me dis que ce sont eux qui sont porteurs d'une dynamique. Que les prudents, ensuite, mettent dans des lois et intègrent à la vie de tous les jours.

[sanders]

Pfiou ... c'est intéressant ... c'est complexe ... et ça me parle pas mal ton cheminement dans la réflexion, je mets la-dessus le mot interdépendance pour ma part, cette notion m'accompagne depuis plus de dix ans maintenant.

La question que je me posais en te lisant était non pas "mais alors on ne se bat plus?" mais plutôt " mais alors on ne fait plus rien?".
Il me semble que les actions visant à résoudre un problème ne sont pas juste des luttes contre, ni même des luttes pour, ni même des luttes avec. Elles essaient parfois d'être juste des actions, à défaut d'être des actions justes, car comme tu le soulignes (si j'ai bien compris ton message), ce qui est juste pour les uns ne le paraîtra pas forcément pour les autres et ce qui parait juste à un moment T peut avoir des conséquences négatives dans d'autres domaines un peu plus tard, et à l''échelle du monde alors là ... .

D'où ma question, mais alors on ne fait plus rien? Je ne sais pas j'aurais tendance à dire que si on fait quand même, ce qu'on peut, à petite échelle, modestement en essayant d'être au plus proche de cette justesse(tice) lorsqu'on la recherche. En acceptant de ne pas tout comprendre, de ne pas tout résoudre, en acceptant l'injustice parfois sans pour autant la servir, en faisant tout ce qu'on a à faire du mieux que l'on peut le faire, en acceptant de se tromper, de remettre en cause sa vision des choses (comme tu as pu le faire).
En écrivant cela je me demande, "à quoi ça sert?" ... je ne sais pas. Pourquoi le faire? ... Pourquoi pas?

Je dirais que ce sont les combats, comme tout ce qui compose nos vies, qui créent les facteurs, créant les systèmes qui façonnent le monde dans lequel on vit. Mais cette dynamique échappe à la volonté d'un seul, ou même à celle d'un groupe. C'est une dynamique inaltérable qui n'a pas de conscience, pas d'ennemi, qui n'est qu'une conséquence, et pas une entité qu'il faut combattre.

Désolée Cyrano, je n'ai pas compris...

[Cyrano]

@ Kayeza : Je comprends bien ce que tu dis, mais mon propos n'est pas de nier la nécessite du combat. Je me bats moi-même souvent pour ce que j'estime juste. Et il n'est pas question d'immobilisme dans ce constat non plus. Il faut bien faire des choix.

Il est question de la nécessaire compréhension des choses, et des innombrables formes que revêt LA vérité. Mon intuition, mes croyances, me poussent à déduire certaines choses, mais que je me garderais bien d'ériger en vérités comme le font les donneurs de leçons de tous poils et qui me le hérissent...le poil.

Les extrêmes dont tu parles, qu'on pourrait aussi appeler le "noir et le blanc" ont sans doute une utilité. Mais pour moi, ils sont très loin de ce qui pourrait se rapprocher de la vérité. Ce qui m'interpelle, c'est que justement ces personnes ne s'aperçoivent pas du fait que toute position tranchée et sans nuance est de fait incorrecte car ne prenant absolument pas en compte la complexité des systèmes.

Mais c'est justement toute cette agitation qui les créé, et qui façonne notre monde.

Pfiou ... c'est intéressant ... c'est complexe ... et ça me parle pas mal ton cheminement dans la réflexion, je mets la-dessus le mot interdépendance pour ma part, cette notion m'accompagne depuis plus de dix ans maintenant.

La question que je me posais en te lisant était non pas "mais alors on ne sa bat plus?" mais plutôt " mais alors on ne fait plus rien?".
Il me semble que les actions visant à résoudre un problème ne sont pas juste des luttes contre, ni même des luttes pour, ni même des luttes avec. Elles essaient parfois d'être juste des actions, à défaut d'être des actions justes, car comme tu le soulignes (si j'ai bien compris ton message), ce qui est juste pour les uns ne le paraîtra pas forcément pour les autres et ce qui parait juste à un moment T peut avoir des conséquences négatives dans d'autres domaines un peu plus tard, et à l''échelle du monde alors là ... .

D'où ma question, mais alors on ne fait plus rien? Je ne sais pas j'aurais tendance à dire que si on fait quand même, ce qu'on peut, à petite échelle, modestement en essayant d'être au plus proche de cette justesse(tice) lorsqu'on la recherche. En acceptant de ne pas tout comprendre, de ne pas tout résoudre, en acceptant l'injustice parfois sans pour autant la servir, en faisant tout ce qu'on a à faire du mieux que l'on peut le faire, en acceptant de se tromper, de remettre en cause sa vision des choses (comme tu as pu le faire).
En écrivant cela je me demande, "à quoi ça sert?" ... je ne sais pas. Pourquoi le faire? ... Pourquoi pas?

Oui. Et c'est ce que j'ai voulu dire dans le passage que tu n'as pas compris (Qui n'est pas très clair j'avoue) : La dynamique de l'espèce fait que la somme des actions de chacun n'est pas une entité modulable consciemment par un seul, ou par le groupe. Le monde avance malgré nous, et les systèmes se nourrissent de tout ça. Ce qui m'empêche, moi, de deviser de manière utopique sur la façon dont devrait fonctionner le monde. Pour moi, le monde est. Ça me semble aussi vain que de vouloir faire d'un lion un herbivore.

Je crois que j'ai du mal à mettre mes idées en mots...

[Kayeza]

Le monde avance malgré nous

Ça dépend qui tu mets derrière ce nous... On peut dire aussi que le monde avance à travers nous. Sauf que "nous", c'est juste plein plein plein de gens. Et forcément, on a l'impression de se noyer dans la masse. Mais tant qu'on est vivant, on fait partie de cette masse et on peut agir sur elle, à petite échelle et dans la limite de... nos limites.

[Pier Kirool]

Je dirais que ce sont les combats, comme tout ce qui compose nos vies, qui créent les facteurs, créant les systèmes qui façonnent le monde dans lequel on vit. Mais cette dynamique échappe à la volonté d'un seul, ou même à celle d'un groupe. C'est une dynamique inaltérable qui n'a pas de conscience, pas d'ennemi, qui n'est qu'une conséquence, et pas une entité qu'il faut combattre.

Je pense que je suis entièrement d'accord avec cette vision. Ceci dit, pour ne pas conclure que rien ne sert à rien, je suis obligé de créer un système de pensée qui invite à une dynamique collective... Je mets souvent des "?" parce que je suis d'accord avec toi que trancher, c'est se gourer, déjà...
les combats agitent/utilisent des forces.
La dynamique, c'est la somme des forces, non ?
Des forces mues par des esprits.
Pour que la dynamique aille dans le sens de l'intérêt général (est-ce que ce qui profite aux plus faibles profite au plus grand nombre ?), il faut éduquer, former, apprendre à raisonner... donc donner une conscience au plus grand nombre ?
Même si les éducateurs sont eux aussi confrontés aux mêmes limites, c'est l'accumulation des transgressions qui ferait le progrès ?

[lambda]

Il y aurait plein plein de choses à dire là-dessus, mais je pense bcp trop vite pour mes doigts... Faudrait qu'on en parle.
D'ici là, une piste, la notion de réalité relative dans le bouddhisme. Loin de moi l'idée de faire du prosélytisme, juste que ton approche en est assez similaire. Tu titilles quelque chose qui me travaille depuis moult années maintenant, à savoir quelle marge de manoeuvre chaque individu possède sachant qu'il ne se sent concerné que par ce qu'il peut concevoir (de par ses habitudes mentales, ses fonctionnements), et comment une interaction est possible entre chaque individu avec ses conceptions propres... Comment apréhender le multiple à l'échelle "un", si tenté qu'il existe réellement en tant que tel.
Mais il est tard, de surcroît, il nous faut être frais pour se pencher là-dessus!
Sorry, je dois procrastiner à mon rythme... ;-)

[Zyghna]

Ça c'est clair que l'interdépendance est un des fers de lance du bouddhisme. Pas pour rien que je me suis penchée vers cette approche parce que j'en étais au même point que toi dans mes interrogations. Cette impression que plus j'engrangeais de savoir, plus je perdais mes certitudes. Tellement de choses sont à prendre en compte lorsqu'on aborde un sujet qu'on ne peut le faire que de façon superficielle. Mais l'aborder de la sorte est nécessaire pour comprendre ce qu'est l'interdépendance, comment elle impacte toute chose. C'est utile pour démanteler nos concepts, pour comprendre leurs limites, leur puissance également.
Ce monde dans lequel nous vivons, cette société humaine, a été constitué par la puissance des concepts. Et même s'ils enferment le monde dans une vision erronée, parcellaire, ils n'en sont pas moins cruciaux.

Concernant la dichotomie individu / système, on trouve quelques idées intéressantes chez Kant, notamment dans "Idée d'une histoire universelle au point de vue cosmopolitique". Le système n'est en fait que la somme des actions d'individus qui sont mus par une force qui les transcendent. Certains y verront un dessein divin, d'autres le hasard, ou encore le déterminisme inhérent à l'espèce elle-même, l'évolution darwinienne.

Au sujet de la spécialisation - voire hyperspécialisation - on commence à avoir pas mal de penseurs qui réclament le rétablissement de passerelles, de tisseurs de liens. Les équipes interdisciplinaires se multiplient dans le milieu de la recherche, mais on reste encore trop dans une approche de spécialistes qui se côtoient.
Edgar Morin parle de "pensée complexe" (il a pondu un pavé que je n'ai pas encore lu, mais il l'aborde dans d'autres ouvrages/interviews): la nécessité de ne pas s'enfermer dans une pensée unique, de ne pas déléguer la pensée aux seuls spécialistes sous prétexte que l'on ne maîtrise pas les sujets, tendance qui malheureusement tend à s'imposer hors milieux scientifiques.

Et pour en revenir à cette acquisition du savoir qui semble sans fin, parfois vide de sens, elle doit être un moteur puissant pour que 2 millénaires après la fameuse déclaration "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien", on continue à chercher, encore et encore ^^

[Le Ludoptère]

La théorie des systèmes (puisque c'est là l'intitulé de ton sujet) est une théorie assez récente sur les chemins de la connaissance. Je ne suis pas historien ou philosophe des sciences (pas encore ), mais il me semble que c'est une manière de voir le monde qui apparaît durant le 19e siècle, et qui se développe énormément au cours du 20e siècle. Elle apparait en mathématique et en philosophie, dans une perspective de répondre à des questions fondamentales sur la nature des connaissances et sur leurs formes.

Quand les mathématiques formalisent un "beau" langage, qui cadre joliment ce qu'est un système, et qui donne des outils pour pouvoir dire des choses sur le système, les autres formes de connaissance s'en emparent. D'autant que la science devient forte dans le 19e siècle, et les autres connaissances (sciences humaines, psychologie, histoire, linguistique, ...) vont chercher à se "scientificiser".

Alors quand, après la seconde guerre mondiale, l'informatique et le développement de la science des systèmes complexe gagne du terrain, tous les objets du monde sont pliés à ce regard, à cette forme de connaissance : on en parle en médecine, en sociologie, en linguistique, en physique, en économie, en politique, en écologie, ...

Mais, alors que cette manière de voir le monde se répand et semble permettre de pouvoir dire des choses plus précises sur les choses observées, parallèlement on assiste à une perte de sens. Chaque chose, chaque fait, étant impliqué dans des systèmes complexes, il devient dur de s'y retrouver, d'identifier les choses, de retirer des sens simples et intuitifs.

Au delà d'un caractère épistémologique, cette manière de voir le monde a une influence (je le crois) sur la manière dont les gens voient le monde dans lequel ils vivent (psychosocial). Cette perte de "bon sens" dans les sentiments des gens sur des questions qui influent fortement sur leur vie (économie mondiale par exemple) est anxiogène, et du coup, certaines personnes (celles que cela intéresse en tout cas), vont donc regarder dans des modes de connaissance qui peuvent être alternatifs à cette "pensée systémique", comme le bouddhisme par exemple.

Aujourd'hui, j'aurais tendance à penser que la pensée systémique est très utile et très pertinente pour comprendre pas mal de choses du monde, et pour les modéliser, les mettre en pensées, en formes abstraites plus aisément manipulables. Mais la systémique ne permet pas de donner du sens aux choses, et le monde ne peut pas être réduit à un ou plusieurs systèmes. Des critiques de la pensée systémique sont d'ailleurs présents dans ceux là même qui l'ont fondée et développée.

On a pas mal discuté de ce sujet avec un copain qui a publié ça

[téthys]

Je ne suis pas sûr de pouvoir faire avancer le débat à mon petit niveau (d'ouvrier agricole) surtout après avoir lu le message du lepidovic qui a su résumer et éclaircir la plupart des idées confuses que j'avais après avoir lu les autres messages.

Mais cela m'a fait repenser à un petit bouquin (de formation agricole) que j'avais survolé il y a très longtemps. Cette idée d'approche systémique m'avait beaucoup questionné à l'époque et par la suite j'ai beaucoup aimé découvrir les notions d'holistique, d'émergence, de gestalt-truc, de gestalt-machin...

Allez je m'échauffe les doigts et je vous en livre quelques passages (attention ce n'est que du niveau bac pro, ce n'est ni du Kant ni du Lao Tseu, mais ça pourra peut-être vous intéresser tout de même:

► Afficher le texte

"fondements scientifiques de l'approche globale de l'exploitation agricole"

(par Philippe Fremolle 1995)
L'origine de l'approche systèmique:
Pour de nombreux scientifiques l'origine de l'approche systèmique semble liée aux grandes transformations teechnologiques et sociales de cette fin de 20ème sciècle.
Depuis la machine à vapeur, on a vu apparaître des machines auto-régulées comme par exemple le thermostat domestique ou les missiles à tête chercheuse.
Or pour inventer de telles machines ou, tout simplement les faire fonctionner, les ingénieurs ont été conduits à penser non plus en termes de machines individuelles mais en termes de systèmes.
Il en va de même de la circulation aérienne ou automobile, qui ne dépend pas seulement du nombre de véhicules, mais de véritables systèmes qui doivent être planifiés ou régulés.
Dans son travail, le spécialiste des systèmes doit envisager diverses possibilités de fonctionnement et d’évolution des systèmes et, choisir au milieu d'un réseau terriblement emmêlé d'interactions, celles qui permettront d'arriver à l'optimum avec le maximum d’efficacité et un coût minimal.
Grâce à l'informatique, l'approche systémique est considérée aujourd'hui comme le principal pilier de la révolution industrielle de ces dernières années.
Pour comprendre les systèmes complexes l'approche systémique ne se limite pas seulement au domaine de l'industrie. En effet, les hommes politiques par exemple, réclament de plus en plus souvent qu'on applique l'approche par les systèmes à des problèmes urgents comme la pollution de l'air et de l'eau, le congestionnement du trafic, la pègre des villes ou la planification urbaine.

une nouvelle orientation de la pensée scientifique
L'approche systémique rompt de façon décisive avec l'approche de type analytique.
La démarche analytique a montré dans le passé ses performances mais ausii ses limites. En voici un exemple.
Après la seconde guerre mondiale, pour que les entreprises industrielles réalisent des profits, il fallait qu'elles limitent leur masse salariale. Cela ne fut possible qu'à la seule condition que les ouvriers se nourrissent à bon marché. Pour cela, l'agriculture dut augmenter sa productivité (produire plus et moins cher). Pour les économistes, ce fut en quelque sorte le seul résultat attendu de la modernisation de l'agriculture.
nous avons là, ce que peut produire une démarche analytique de type économique.
Si au contraire, on avait adopté la démarche systémique pour résoudre le problème du profit des industries, on aurait peut-être pris en compte dès le début, le coût social, économique et humain de l'exode rural produit par la modernisation de l'agriculture. On aurait eu une vision plus prospective et surtout plus globale du problème.
Le fait d'avoir isolé la relation "Modernisation de l'agriculture <-> Profit de l'industrie", nous a fait oublier les multiples fonctions que joue l'agriculture dans la société de même que la place que cette dernière tient dans la structure économique, sociale et culturelle du monde rural.
A l'inverse de la démarche analytique, la démarche systèmique cherche à représenter les objets complexes par un systèmes qui a une finalité.

Pascal écrivait: "Je tiens pour impossible de connaître les parties sans connaître le tout, non plus que de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties."

Walliser caractérise la démarche systémique ainsi:
"Depuis quelques temps se développe, gravitant autour du concept de système, un courant théorique et méthodologique qui a reçu diverses dénominations plus ou moins équivalentes: analyse de système, analyse systémique, analyse structurelle, analyse fonctionnelle, approche systémique, dynamique des systèmes.
Bien qu'ayant des contours relativement flous et un contenu encore imprécis, ce courant semble vouloir répondre à trois préocupations essentielles:
1)La volonté en réaction aux tendances ultra-analytiques de certaines sciences, de retaurer une approche plus synthétique qui reconnaisse les propriétés d'interaction dynamique entre les éléments d'un ensemble, lui conférant un caractère de totalité.
2) Le besoin, pour concevoir et maîtriser des ensembles vastes et complexes, de mettre au point une méthode qui permette de mobiliser et d'organiser les connaissances en vue d'une meilleure adéquation des moyens aux objectifs poursuivis.
3) La nécessité, face à une fragmentation et une dispersion du savoir, de promouvoir un langage unitaire qui puisse servir de support à l'articulation et à l'intégration de modèles théoriques et de préceptes méthodologiques épars dans diverses disciplines."

Visualisation (réductive) des principales différences entre les deux approches:
[table=width:50%;border:1px solid #cccccc;][tr=text-align:center;][td=border:1px solid #cccccc;]1[/td][td=border:1px solid #cccccc;]2[/td][/tr]
[tr=text-align:center;][td=border:1px solid #cccccc;]3[/td][td=border:1px solid #cccccc;]4[/td][/tr]
[tr=text-align:center;][td=border:1px solid #cccccc;]5[/td][td=border:1px solid #cccccc;]6[/td][/tr][/table]

au Lepidoptère:
Je m'excuse de t'avoir un peu "laisser en plan" sur le sujet du chaos: Ton message était très clair mais je n'ai rien trouvé d'intelligent à rajouter... Il te faudra attendre l'intervention d'un autre.

[téthys]

Je ne suis pas sûr de pouvoir faire avancer le débat à mon niveau (de simple ouvrier agricole...) surtout après avoir lu les message de Zygh'gna² et du lepidovic qui ont su résumer et éclaircir la plupart des idées confuses que j'avais après avoir parcouru les autres messages.

Mais cela m'a fait repenser à un petit bouquin (issue d'une formation agricole) que j'avais survolé il y a très longtemps. Cette idée d'approche systémique m'avait assez intéressé à l'époque et par la suite j'ai beaucoup aimé découvrir les notions d'holistique, d'émergence, de gestalt-truc voir même (assez exceptionnellement) de gestalt-machin...

Allez je m'échauffe les doigts et je vous en livre un passage (attention c'est du niveau bac pro, ce n'est ni du Kant ni du Lao Tseu... Mais ça pourra peut-être vous intéresser tout de même:

► Afficher le texte

"fondements scientifiques de l'approche globale de l'exploitation agricole"

(par Philippe Fremolle 1995)

L'origine de l'approche systémique:
Pour de nombreux scientifiques l'origine de l'approche systémique semble liée aux grandes transformations technologiques et sociales de cette fin de 20ème siècle.
Depuis la machine à vapeur, on a vu apparaître des machines auto-régulées comme par exemple le thermostat domestique ou les missiles à tête chercheuse.
Or pour inventer de telles machines ou, tout simplement les faire fonctionner, les ingénieurs ont été conduits à penser non plus en termes de machines individuelles mais en termes de systèmes.
Il en va de même de la circulation aérienne ou automobile, qui ne dépend pas seulement du nombre de véhicules, mais de véritables systèmes qui doivent être planifiés ou régulés.
Dans son travail, le spécialiste des systèmes doit envisager diverses possibilités de fonctionnement et d’évolution des systèmes et, choisir au milieu d'un réseau terriblement emmêlé d'interactions, celles qui permettront d'arriver à l'optimum avec le maximum d’efficacité et un coût minimal.
Grâce à l'informatique, l'approche systémique est considérée aujourd'hui comme le principal pilier de la révolution industrielle de ces dernières années.
Pour comprendre les systèmes complexes l'approche systémique ne se limite pas seulement au domaine de l'industrie. En effet, les hommes politiques par exemple, réclament de plus en plus souvent qu'on applique l'approche par les systèmes à des problèmes urgents comme la pollution de l'air et de l'eau, le congestionnement du trafic, la pègre des villes ou la planification urbaine.

une nouvelle orientation de la pensée scientifique
L'approche systémique rompt de façon décisive avec l'approche de type analytique.
La démarche analytique a montré dans le passé ses performances mais aussi ses limites. En voici un exemple.
Après la seconde guerre mondiale, pour que les entreprises industrielles réalisent des profits, il fallait qu'elles limitent leur masse salariale. Cela ne fut possible qu'à la seule condition que les ouvriers se nourrissent à bon marché. Pour cela, l'agriculture dut augmenter sa productivité (produire plus et moins cher). Pour les économistes, ce fut en quelque sorte le seul résultat attendu de la modernisation de l'agriculture.
nous avons là, ce que peut produire une démarche analytique de type économique.
Si au contraire, on avait adopté la démarche systémique pour résoudre le problème du profit des industries, on aurait peut-être pris en compte dès le début, le coût social, économique et humain de l'exode rural produit par la modernisation de l'agriculture. On aurait eu une vision plus prospective et surtout plus globale du problème.
Le fait d'avoir isolé la relation "Modernisation de l'agriculture <-> Profit de l'industrie", nous a fait oublier les multiples fonctions que joue l'agriculture dans la société de même que la place que cette dernière tient dans la structure économique, sociale et culturelle du monde rural.
A l'inverse de la démarche analytique, la démarche systémique cherche à représenter les objets complexes par un systèmes qui a une finalité.

Pascal écrivait: "Je tiens pour impossible de connaître les parties sans connaître le tout, non plus que de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties."

Walliser caractérise la démarche systémique ainsi:
"Depuis quelques temps se développe, gravitant autour du concept de système, un courant théorique et méthodologique qui a reçu diverses dénominations plus ou moins équivalentes: analyse de système, analyse systémique, analyse structurelle, analyse fonctionnelle, approche systémique, dynamique des systèmes.
Bien qu'ayant des contours relativement flous et un contenu encore imprécis, ce courant semble vouloir répondre à trois préoccupations essentielles:
1)La volonté en réaction aux tendances ultra-analytiques de certaines sciences, de restaurer une approche plus synthétique qui reconnaisse les propriétés d'interaction dynamique entre les éléments d'un ensemble, lui conférant un caractère de totalité.
2) Le besoin, pour concevoir et maîtriser des ensembles vastes et complexes, de mettre au point une méthode qui permette de mobiliser et d'organiser les connaissances en vue d'une meilleure adéquation des moyens aux objectifs poursuivis.
3) La nécessité, face à une fragmentation et une dispersion du savoir, de promouvoir un langage unitaire qui puisse servir de support à l'articulation et à l'intégration de modèles théoriques et de préceptes méthodologiques épars dans diverses disciplines."

Résumé (réducteur) des principales différences entre les deux approches:
Démarche analytique:
>Seul le résultats compte. On cherche à résoudre le problème.
>Le complexe est décomposé en éléments qu'il faut isoler.
>Supériorité de l'expert qui sait.
>L'expert croit à la meilleur solution.
>Construction d'une théorie fondée sur les mathématiques et priorié donnée au quantitatif.
>Validation par la preuve expérimentale.
>Enseignement disciplinaire.
>Linéarité, mono rationalité, monocritère dans la décision.
>Indépendance des fins et des moyens.
>les connaissances sont la découverte de ce qui préexiste (univers cablé).
>Mise à l'écart des contradictions pour rendre la réalité conforme au shéma.
>L'expert est une abeille pour laquelle tout est codé. A. Comte semble la référence historique de cette conception.

Démarche systémique:
>C'est le processus qui est important il faut bien poser le problème.
>Articulation et relation d'éléments entre eux et avec le tout.
>Humilité de l'expert qui cherche à comprendre et qui apprend des choses et des gens.
>Il pense qu'il y a plusieurs solutions satisfaisantes.
>Construction d'un modèle que l'on sait réducteur.
>Validation par l'efficacité dans la transformation du réel.
>Transdisciplinarité
>Plurirationalité, pluricritère.
>Récursivité des fins et des moyens.
>les connaissances sont construction du réel, elles agissent sur lui.
>Prise en compte des conflits et contradictions.
>L'homme est un "architecte" libre qui construit. L. de Vinci semble le référence adéquate.

-> Bien sûr tout ça est un peu "à charge" contre la pensée analytique qui garde sans doute un certain intérêt, notamment en ce qui concerne la "perte de sens" que pointe le ludoptère...)

Voilà... Je t'attends Rose Pamphyle!!!

Sinon je ne comprends pas du tout en quoi cette approche empêcherait de faire face aux problèmes complexes vu que c'est justement sa finalité...

et en cadeaux bonux quelques "cartes de concepts" très belles à défaut d'être très claires...

cartes des concepts scientifiques
carte des connaissances universelles
carte des liens entre gènes et protéines
carte de l'impact des découvertes

au Ludoptère:

► Afficher le texte

Je m'excuse de t'avoir un peu "laisser en plan" sur le sujet du chaos:
http://adulte-surdoue.fr/sciences/theor ... t1314.html
Ton message était très clair mais je n'ai rien trouvé d'intelligent à rajouter... Il te faudra attendre l'intervention d'un autre.
Edit: Tient tient, je crois que tu as peut être touvé un partenaire de jeu... (voir ci-dessous)

à Lambda:

► Afficher le texte

mmh, intéressant, tout ça, essayons d'aller plus loin. C'est que l'observateur, le sujet, en évaluant l'observé, l'objet, tend à influer un résultat de l'observation; cas assez établis par exemple dans la mécanique quantique (effet Compton,...) et ses tentatives d'application (travaux en optique du Pr Ph. Grangier étant les plus abordables).
Ok, quid de l'objet, donc, existe-t'il réellement en dehors de l'observation du sujet?
Sans aller trop vite, je dirai très prosaïquement que c'est notre quête d'absolu(e vérité)qui nous empêche de relativiser, de voir l'interaction en tant que telle, sous forme systémique ou non.

Après, quid de l'observateur?..

M'est avis que tu devrais aller jeter un petit coup d'oeil sur ce sujet:
http://adulte-surdoue.fr/sciences/theor ... t1314.html
il s'y trouve un drôle d'insecte qui pourra jouer avec toi...

[Mlle Rose]

Hors-sujet

Je ne suis pas sûr de pouvoir faire avancer le débat à mon niveau (de simple ouvrier agricole...)

Je vois pas le rapport entre le niveau et le métier pour le coup (niveau de quoi d'ailleurs?)
Si on parle du niveau d'importance, je crois qu'un boulot qui permet de nourrir les gens et donc de protéger et faire croître la vie, qu'elle soit végétale, animale, et donc au final humaine, n'est pas loin d'être tout en haut de l'échelle

[téthys]

Hors-sujet

merci Mademoiselle
en fait c'est juste histoire de prévenir que je peux écrire des bêtises...
Comme tout le monde bien sûr, mais j'ai un peu la trouille que l'on me le fasse remarquer, donc je prends les devants...

[lambda]

mmh, intéressant, tout ça, essayons d'aller plus loin. C'est que l'observateur, le sujet, en évaluant l'observé, l'objet, tend à influer un résultat de l'observation; cas assez établis par exemple dans la mécanique quantique (effet Compton,...) et ses tentatives d'application (travaux en optique du Pr Ph. Grangier étant les plus abordables).
Ok, quid de l'objet, donc, existe-t'il réellement en dehors de l'observation du sujet?
Sans aller trop vite, je dirai très prosaïquement que c'est notre quête d'absolu(e vérité)qui nous empêche de relativiser, de voir l'interaction en tant que telle, sous forme systémique ou non.

Après, quid de l'observateur?..

[Maitresse Rita]

Bon, j'avais promis à Cyrano de lui pondre un truc alors je m'y tiens.

Edgar Morin parle de "pensée complexe"

Justement, je voulais parler de Morin et ajouter deux choses sur la question du choix et de la reliance pour vivre dans un monde complexe.

Parce que justement il est impossible de faire des choix arrêtés sans mutiler le réel, parce que nous sommes situés et jamais observateur objectif, parce que le tout est toujours supérieur à la somme des parties, il est impossible de vivre et de penser en étant enfermé dans un schéma probléme-solution.

Se pose donc la question du choix. Comment se positionner quand rien n'est sûr, quand aucune analyse n'est objective et qu'aucune solution efficace n'existe vraiment ?
Edgar Morin parle de « Choisir sans cesse sans rien renier », c'est à dire de n'exclure aucune option, aucune position et de choisir en étant situé, c'est à dire en fonction des situations mais en gardant à l'idée que les autres possibilités sont également bonnes et serviront peut-être plus tard. "D'en jouer au lieu d'en être le jouet" dirait Ardoino.

Et comme vivre dans un monde totalement imprévisible est particulièrement angoissant, il préconise de favoriser la reliance, à soi, à l'autre et au monde. Ce qui implique de remettre en question ses croyances, de pratiquer l'esprit critique dans le sens de "se décoler" de ses préférences, de se délier de ses entraves pour créer de nouveaux liens avec d'autres courants de pensée, de créer du sens pour soi. Ce qui permet d'avoir plus de références, d'être plus libre de ses choix, d'arrêter de croire que chaque décision est irrémédiable et qu'il ne faut pas se tromper.

Sinon, un pdf de sciences de l'éducation qui parle de la pensée complexe ( et situe les systèmes complexes par rapport aux autres paradigmes du savoir ), de Morin, de la problématisation du réel et tout et tout, pour ceux que ça intéressent :

http://www.michelvial.com/boite_01_05/2 ... savoir.pdf

[Le Ludoptère]

Hors-sujet

merci Mademoiselle
en fait c'est juste histoire de prévenir que je peux écrire des bêtises...
Comme tout le monde bien sûr, mais j'ai un peu la trouille que l'on me le fasse remarquer, donc je prends les devants...

Ouais, t'inquiètes, c'est pas parce que j'ai l'air de dire des gros mots que je comprends à peine que j'ai une "belle situation professionnelle" (je suis animateur-ludothécaire en alternance avec la grande activité de chômeur). Et tes interventions sont intéressantes et pertinentes

Très intéressante, la pensée d'Edgar Morin, et aussi ton pdf, Maïanna.

Dans le rapport à l'agir/non-agir, j'ai repensé à ce qui se dit dans le taoïsme, à savoir le Wu-Wei, qui est plus ou moins traduit par "non-agir", mais qui est plus nuancé que ça. C'est plutôt de se placer dans la continuité du mouvement de la nature et du monde (on retrouve l'idée dans les pratiques des arts martiaux internes type taiji quan et autres styles du wudang, au contraire des boxes externes du sud, c'est à dire shaolin)

Wu Wei c'est comme être la brindille qui glisse dans le courant de la rivière. Ainsi, jamais elle ne heurte le rocher

EDIT : j'ai repensé à ça parce qu'ils en parlaient dans l'émission "on va tous y passer" sur France Inter (celle du 5 février donc)

[Cyrano]

Je vous lis. Je n'ai pas grand chose à dire là de suite, mais vous apportez pas mal d'eau à mon moulin...Et la vision de Morin me plait bien (Il m'avait énervé dans une émission chépukan mais je vais tenter de le lire).

[olivhood]

Merci pour le pdf, je vais le lire ce soir. Le titre correspond à une véritable névrose pour moi: la capacité à faire des choix.

Bon pour moi un choix est avant tout l'action d'abandonner un potentiel pour un autre, et je ne supporte pas d'abandonner quoi que ce soit (mais je ferai pas d'hapenning psy ici ). Je suis persuadé qu'il est plus facile de faire des choix quand on voit le monde et sa vie de façon plus limitée/simple. Plus encore, je crois que les choix faits ainsi sont au moins aussi bons sur le plan individuel (pas sociétal par exemple).

Je ne sais pas si c'est un trait "HQI" mais à force de peser le pour et le contre, d'explorer les champs des possibles en esprits, j'en viens bien souvent à souffrir et pire encore, à "louper le coche du réel" (ce qui est bien le comble....).

Il me semble que le sujet démarre tôt avec une interrogation qui passe des systèmes à leur application (ou pas) au bien de l'humanité. Mais le bien de l'humanité peut-il être défini ? Est-ce seulement un absolu ou là encore une création du système ? peut-on agir contre un système si l'on est à l'intérieur ?

C'est plus le premier questionnement qui m'interpelle: "plus simple" car on n'est pas encore rentré dans des questions morales ou éthiques. Lorsqu'il est dit que chaque expert ne connait qu'un morceau du système. J'avais un prof d'éco à la Fac qui répétait sans cesse "toute choses égales par ailleurs". Il signifiait que ses théories n'étaient valables que dans des limites précises et reproductibles, soit tout le contraire de la réalité (mais il n'osait pas aller jusqu'à dire que sa science était une escroquerie, quoi qu'à ce moment là je le pensais fortement).

N'écoutons donc jamais les experts qui affirment savoir, car c'est justement la preuve unique et suffisante de leur incompréhension du monde. Peut être un jour aurons des ordinateurs assez puissants pour décortiquer le monde à notre place ? Après tout les modèles numériques utilisés en météorologie sont déjà incroyablement complexes et s'affinent chaque année. De même les mouvements de foules peuvent être modélisés avec une certaine précision....

En attendant nous n'avons que nos cerveaux, et le cerveau ne sait toujours pas comment il fonctionne ni s'il pourra se comprendre un jour.

Pour le moment, ma prétendue intelligence, si elle me permet de faire bien des choses, revient sans cesse me montrer à quel point elle atteint vite ses propres limites et à quel point ma connaissance de la réalité du monde est imparfaite.

Désolé de le dire mais pour moi seule l'ignorance et la bétise sont capables d'approcher l'infini.

[lambda]

Il est bon, ce pdf, merci bcp! Je vais me le re-relire; après, c'est truffé de références à E.Morin que je ne connais pas encore, mais je vais creuser cette piste aussi. Toujours est-il que cette conclusion est exactement ce à quoi ma belle-soeur (qui est à la pointe de la recherche mondiale sur les cellules-souche, avec tous les cas de conscience que cela soulève) & moi
étions arrivés à poser après pas mal d'échanges. Je trouve que ça me conforte quelque peu, même si émotionnellement je vois aussi que ça me renvoie à mon besoin de savoir dans une globalité que je ne pourrai jamais embrasser.
In process...

[lambda]

Dsl, la faute! * renvoie (hou la honte)

[Monsieur Noir]

Moi l'aime bien ce sujet.

[quote=Cyrano]Mais pour moi, trancher, c'est déjà se tromper.[/quote]
Juste deux choses à ajouter :
- A la connaissance, se tromper n'est pas puni par la loi.
- Trancher, c'est prendre une décision dans un référentiel donné. On ne se trompe que si on regarde le choix depuis un autre référentiel. Ce qui arrive tout le temps, parce qu'au final, notre seul vrai référentiel, c'est notre propre vie, et qu'elle est vécue subjectivement.

Et c'est la qu'on se trompe (et c'est toujours pas puni par la loi, mais en général ça fait déprimer) quand on réfléchit trop sur le monde et tout ça, c'est qu'on essaie d'imaginer trouver des solutions objectives. Elles ne peuvent pas l'être, Cyrano l'a fort bien montré. Donc faut arrêter de se demander en permanence si objectivement ce qu'on fait est bien, y'a pas de réponse, par contre décider subjectivement si c'est bien, c'est facile : est-ce que j'en ai envie ?
Faut juste accepter qu'on se trompe forcément, et qu'on a raison d'avoir tort.

[Pier Kirool]

n'exclure aucune option, aucune position et de choisir en étant situé, c'est à dire en fonction des situations mais en gardant à l'idée que les autres possibilités sont également bonnes et serviront peut-être plus tard.(...) remettre en question ses croyances, de pratiquer l'esprit critique dans le sens de "se décoler" de ses préférences, de se délier de ses entraves pour créer de nouveaux liens avec d'autres courants de pensée, de créer du sens pour soi. Ce qui permet d'avoir plus de références, d'être plus libre de ses choix, d'arrêter de croire que chaque décision est irrémédiable et qu'il ne faut pas se tromper.

La fécondité du doute n'est plus à démontrer, je suis d'accord. Mais multiplier les références, être plus libre de ses choix, ça marche bien quand on est seuls impliqués. Dès que le choix retentit sur une personne chère, la "liberté" (concept facile à contester par ailleurs) tremble sur l'émotion et l'anxiété non plus pour soi, mais pour un personne x ou y, en tous les cas, une personne à qui nous "choisissons" de devoir une considération.
D'autre part, pour limiter le coté anxiogène de la multiplication des repères, quelques solides fondations sont nécessaires... Des certitudes ? Des valeurs ? A mon avis, il faut quand même avoir des intangibles... Maintenant, ils peuvent très bien être construits par l'émotion, mais aussi par notre façon de voir le monde avec ce que nous appelons notre raison.

[Cyrano]

Pour moi, tout est dans l'intention, dans l'humilité dont on fait preuve dans les décisions que l'on prend, ainsi que dans les positions qu'on expose. Quand on a compris que tout est tellement relatif, on n'essaye plus d'imposer SA vision du monde. C'est finalement une posture...une manière de se positionner face à une réalité qui nous échappe.

Donc faut arrêter de se demander en permanence si objectivement ce qu'on fait est bien, y'a pas de réponse, par contre décider subjectivement si c'est bien, c'est facile : est-ce que j'en ai envie ?
Faut juste accepter qu'on se trompe forcément, et qu'on a raison d'avoir tort.

Il y a aussi l'autre à prendre en compte, ainsi que les conséquences à plus ou moins long terme de ces décisions. Quand tu dis qu'il ne sert à rien de se demander si ce qu'on fait est bien, moi je dirais que la question est quand-même importante. Alors après bien selon quels critères...Il y a une notion plus ou moins objective du bien que Tournesol avait résumée ainsi : "Ce qui prolonge la vie". C'est d'ailleurs selon moi là qu'interviennent les croyances, les valeurs...Agir selon son propre logiciel, à l"intérieur de son référentiel certes...mais pas à l'encontre de la conception qu'on a du bien, ou même à l'encontre d'une vision plus générale du bien, que l'on pourrait appeler la loi, ou toute forme de règles de vie en communauté.

Mais ce bien objectif est aussi une notion compliquée. L'exemple le plus frappant est peut-être le conflit israélo-palestinien. Chaque parti est absolument convaincu d'avoir raison, et qu'il est dans le camp du bien. C'est d'ailleurs un sujet où il est aisé de se positionner et où les affirmations péremptoires sont légion.

Je dirais donc que se positionner à l'intérieur de la complexité des systèmes, en ayant conscience de l'impossibilité qui est la nôtre de l'appréhender, c'est, certes accepter de se tromper, mais aussi humblement agir ou argumenter selon des valeurs subjectives, et pas seulement à l'aune de nos envies...tout en ayant les chakras bien ouverts. Pour moi, changer d'avis, écouter assez attentivement l'autre pour se laisser convaincre, c'est s'ouvrir la possibilité d'atteindre une certaine vérité.

[Pier Kirool]

Il y a une notion plus ou moins objective du bien que Tournesol avait résumée ainsi : "Ce qui prolonge la vie". C'est d'ailleurs selon moi là qu'interviennent les croyances, les valeurs...

Prolonger la vie, oui. Mais le débat sur l'euthanasie (c'est pas pour le relancer, hein) montre que même le bien de prolonger la vie peut être questionné.

Agir selon son propre logiciel, à l"intérieur de son référentiel certes...mais pas à l'encontre de la conception qu'on a du bien, ou même à l'encontre d'une vision plus générale du bien, que l'on pourrait appeler la loi, ou toute forme de règles de vie en communauté. (...) Ecouter assez attentivement l'autre pour se laisser convaincre, c'est s'ouvrir la possibilité d'atteindre une certaine vérité

[StormX]

Bon, aller, je me lance. Cela risque d'être long.

Ce topic soulève nombres des problématiques abordés par le chercheur Henri Laborit et qui résonnent désormais en moi. Il est difficile de coller UNE étiquette au personnage, et cela correspond à sa pensé : la pluridisciplinarité.

Grand scientifique, il est le père de nombreuse révolutions médicales (hibernation artificielle et premier neuroleptique) et psycho-sociales, autour principalement du stress. On en parle néanmoins très souvent en tant que biologiste, neurobiologiste et biologiste des comportements.

Il écrit de nombreux ouvrages dont de nombreux de "vulgarisation" (rendre accessible un sujet complexe alors réservé à un public initié, seul capable d'en déchiffrer les codes = pas de résumé, pas de simplification, pas de rature).

Ce qui va suivre est principalement basé sur son principale ouvrage de synthèse vulgarisée "l'éloge de la fuite".
Son objectif, rendre accessible à tous, notre fonctionnement interne commun. La conséquence, entre autre, permettre aux dominés de comprendre les mécanismes qui les maintiennent dans une situation de soumission, et pourquoi pas, de renverser la balance, et devenir, à leur tour, des dominants au détriments de dominé.

Je commencerais tout d'abord par deux paraphrases :

"Le cerveau humain n'est pas fait pour penser, mais pour agir"

Mais agir pour quoi ?

"Pour conserver la structure de l'organisme en agissant sur son environnement" (notion thermodynamique)

J'aime ces phrases car elle résument rapidement un fondement essentiel : nous somme animal et donc, fonctionnons comme eux dans bien des situations. Notre but ultime, finalement, est simple et commun à TOUS les organismes: être pour continuer à être.

Et selon Laborit, cette pulsion régit TOUS nos comportements.

Pour étayer cette thèse, le chercheur va nous expliquer que, selon lui, il existe 3 types d'actions, correspondant à nos trois cerveaux.



Ainsi, tel un oignon, du plus ancien au plus jeune, nous possédons un cerveau reptilien, puis limbique et enfin un néocorticale.

En résumé, le reptilien serait propre...aux reptiles et autres petit animaux "simples" aux actions de "survie", le limbique, aux mammifère, avec l’apparition de la mémoire à long terme, et donc des capacités d'apprentissage, et le néo-corticale, propre à l'homme, avec des caractéristiques lui permettant d'ajouter, à l'apprentissage, une information supplémentaire : l'imaginaire.

A quoi vont donc correspondre le différentes types d'actions selon Laborit ?

"Le premier, le plus primitif, à la suite d'une stimulation interne et/ou externe, organise l'action de façon automatique, incapable d'adaptation.
Le second, organise l'action en prenant en compte l'expérience antérieur, grâce à la mémoire que l'on conserve de la qualité, agréable ou désagréable, utile ou nuisible, de la sensation qui en est résulté.
L'entrée en jeu de l'expérience mémorisée camoufle le plus souvent la pulsion primitive et enrichit la motivation de tout l'acquis du à l'apprentissage.
Le troisième niveau est celui du désir. Il est lié à la construction imaginaire anticipatrice du résultat de l'action et de la stratégie à mettre en oeuvre pour assurer l'action gratifiante ou celle qui évitera le stimulus nociceptif.
Le premier niveau fait appel à un processus uniquement présent, le second ajoute à l'action présente l'expérience du passé, le troisième répond au présent, grâce à l'expérience passée par anticipation du résultat futur."

On pourrait ainsi résumé les trois niveaux en des actions :

1- "pulsionnelles", qui répondent à des pulsions liées à la survie, à la conservation de la structure de l'organisme
2- de "besoin", qui sont liés à l'apprentissage, apprentissage lui même lié à notre "niche environnementale" propre
3- de "désir", qui sont l'ajout de nécessités imaginaires (au sens non péjoratif du terme) aux besoins acquis

Prenons un exemple : vous êtes un enfant voulant se faire cuire des pâte seul pour la première fois car vous avez faim en l'absence de vos parents.
Vous répondez ainsi à une pulsion : celle de manger. Manger, schématiquement, c'est donner du carburant à la machine, vous. A travers les aliments, le corps tire toute sont énergie, la stockant ensuite à plus ou moins long terme. Sans énergie, point de survie de l'organisme. Luttez autant que vous voulez contre cette pulsion : c'est tout bonnement impossible.
Vous allumez le gaz, chauffez l'eau jusqu'à ébullition et par inexpérience, vous brûlez, vous réagissez immédiatement en retirant la main.
Nous sommes encore une fois dans l'acte réflexe, pulsionnelle de conservation de l'état de l'organisme.
Etant un mammifère, votre cerveau limbique vient d'enregistrer et de stocker une information : le feu brûle, l'eau bouillante brûlent (entre autre).
Des semaines passent, vous vous retrouver à nouveau dans la situation de devoir apporter de l'énergie à votre organisme à l'aide de la cuisinière (oui je sais...Et pourtant schématiquement, c'est aussi carré que cela).
Or, cette fois ci, grâce à la puissance de votre cortex limbique et néo-corticale vous décidez de faire plus attention en allumant le gaz, et d’utiliser un gant pour ne pas vous brûler.
Vous venez d'accomplir l'action qui plaça l'espèce humaine en haut de la chaîne de domination actuelle. Vous venez de

1- vous souvenir que l'eau et le feu brûlent (donc sont nuisiblement à l'état de votre organisme)
2- imaginer une solution pour éviter, à nouveau de nuire à votre organisme

Simple non ?

Ainsi, Laborit en arrive à la conclusion que :

"Le seul comportement inné, contrairement à ce que l'on a pu dire, nous semble donc être l'action gratifiante"

L'action gratifiante étant l'acte renforçant, ou maintenant la structure de l'organisme. L'action, une fois identifié comme utile, va être "renforcée" par sa répétition (ex : manger tous les jours).

On comprend ainsi également comment la socialisation et l'intégration (à un autre organisme) d'un individu s'opère.

En associant très simplement une récompense permettant à l'individu de conserver sa structure (physique, ou psychique) à une action X on en arrive à faire comprendre, par exemple - aussi bien à un chien qu'à un enfant humain d'ailleurs - qu'il sera mieux accepté socialement s'il fait pipi/popo dans l'endroit prévu plutôt que sur le canapé.
L'intégration sociale, étant, évidemment, essentielle dans la préservation de l'entité, puisqu'étant dépendant des autres.

Il est important également de considérer l’environnement, "la niche environnementale", dit Laborit.
C'est à travers ce qui la compose que les apprentissages, et donc, les actions d'un individu se réaliseront.
"Les êtres et les objets qui permettent un apprentissage gratifiant devront rester à la disposition de l'organisme pour assurer le réenforcement". Autrement dit, nous allons mettre en oeuvre des actions visant à protéger ce qui, est, pour nous, essentiel à notre survie.
Et que cela soit votre stock de pastèque ou l'être que vous aimez : c'est du pareil au même ! Toute chose qui tentera de vous voler cet être ou objet qui vous est nécessaire à votre survie structurelle sera considéré comme un ennemi à abattre. Et qu'il s'agisse d'un club de rongeur, ou d'un gros dragueur : c'est du pareil au même ! PAS DE PITIÉ !!!

On comprend donc logiquement, comme s'établissent les hiérarchies de dominance. D'abord par la force, puis via l'intelligence (manipulation d'information abstraite, domination propre à l'homme, et apparu récemment dans son histoire).

Mais avant de continuer dans l'exploration des problématiques liés aux systèmes en général, il me semble important de décrire l'une des plus majeure découverte de Laborit : d'où vient le stress ?

Vous vous rappelez sans doute, selon Laborit, le cerveau humain n'est pas fait pour penser mais pour agir. Or, lorsqu'il se trouve dans l'impossibilité d'agir via la fuite ou la lutte, il entre dans une phase d'inhibition de l'action. Etant dans incapable de faire ce pourquoi il est fait, le cerveau se "déconnecte".

Il nous décrit l'expérience qui lui mena à cette conclusion :

"Or, au cours d'une expérimentation d'évitement actif dans une chambre à deux compartiments, réalisé sur le rat soumis à un impulsion électrique plantaire précédée de quelques secondes par des signaux lumineux et sonores, nous avons constaté que si l'animal pouvait agir, c'est à dire fuir dans le compartiment d'a côté, cette stimulation appliquée au cours de séances d'une durée de 7 mn par jour pendant sept jour consécutifs ne provoque pas d'hypertension stable [(symptôme du stress)].
Si, par contre, la porte de communication entre les deux compartiments est fermée, que l'animal ne peut pas fuir, il présente rapidement un comportement d'inhibition motrice. Or, après les sept jours d'expérimentation, il présente une hypertension artérielle stable, retrouvée encore plus d'un mois après, alors que les séances sont interrompus depuis au moins trois semaines.
Mais au cours d'un protocole identique, si l'on place deux animaux ensemble, ne pouvant s'échapper mais pouvant combattre, extérioriser leur agressivité par une action sur l'autre, ces animaux ne font pas d'hypertension chronique."

A la lumière de cette affirmation, je vous invite à repasser en tête quelques évènements particulièrement stressant.

D'où venait ce stress ? Pourquoi a t il disparu à un moment donné ? Pourquoi est il apparu sans raison, des fois après l'action stressante ?

A chaque fois, je pourrais vous parier que la réponse serait "car vous ne pouviez ni fuir, ni lutter".

Pourquoi les acteurs ont ils le tracte avant d'entrée en scène : car il n'agissent pas (pas l'heure de commencer), et ils ne peuvent s'enfuir en courant (engagements social, administrative + notion d'argent nécessaire à la survie de son organisme).
Pourquoi le tracte disparaît il lorsqu'il est sur scène ? Car, cette fois ci, il agit. Acte, d'autant plus non stressant qu'il est grandement gratifiant (gratification sociale (statu social élevé : acteur), gratification économique (gain d'argent = pulsion de survie)).

C'est aussi simple que cela.

Bon bon bon, et la théorie des systèmes dans tout ça ?

J'y viens maintenant.

Si Laborit, utilise, dans l'ouvrage dont je me sers de référence ("l'éloge de la fuite) l'exemple de l'organisme humain en majorité, sa thèse s'applique à TOUS les organismes.
Or, ont dit qu'est organisme dès que deux choses ou plus s'organisent entre elles...c'est à dire beaucoup - sinon pratiquement toutes - choses sur cette planète...et peut être même dans l'univers tout entier !

Cyrano parlait, dans son post introducteur, d'un monde formé de la somme de toutes les actions prisent par les organismes qui la composent.

C'est plus que véritable, mais j'aimerais aller encore plus loin, en allant chercher le but de ces actions, leurs motivations.
Or, Laborit nous donne cette réponse : pour que l'organisme continu de vivre. Ni plus, ni moins.

Expliquez moi pourquoi nous assistons depuis la nuit des temps à une escalade des capacités de destructions militaires entre différentes entités (comprendre organismes).

Simplement car, qui dit "moins puissant" que le voisin signifie susceptible d'être détruit (ce qui est a priori nuisible pour l'organisme), sans parler des pressions dominatrices qu'un pays peut exercer sur un autre dès qu'il possède "la plus grosse". Or, le but de tout organisme étant de rester en vie...soyons innovant (vous avez ici l'explication de la motivation de la créativité humaine...en passant), "inventons un truc encore plus puissant !".

Ainsi je compléterais la vision de Cyrano : le monde pourrait se résumer à la somme des actions visant à assurer la survie propre d'es organismes interdépendants qui le compose.

Ainsi, on obtient également la réponse à la question : " l'homme est il fondamentalement bon ou mauvais ?"

Aucun mon capitaine ! Ni bon, ni mauvais, juste avec l'objectif inné de survire et donc, avec le réflexe, lui aussi inné, de répéter les actions qui permettent d'atteindre cet objectif, et d'éviter celles qui y nuise. Les conséquences ? Aucune importance, tant que la survie de l'organisme est assurée !

Un banquier veut il fondamentalement le malheur des populations pauvres au détriment de son bien être ? NON, mais les conséquences de ses actions (déterminées par son apprentissage) visant à conserver la structure de son organisme individuel, via par exemple, son intégration (donc l'appropriation = et qui dit appropriation, dit défense de la structure de l'organisme)ou la domination (et donc l'exploitation) d'autres structures, entraînent malheureusement des conséquences parfois négatives sur les organismes environnants.

Cela serait donc plus une conséquence qu'un but en soit.

Cela l'excuse t il ? Je n'arrive pas à répondre non, même si mon apprentissage culturel aurait tendance à me faire dire l'inverse. Car comment peux ton blâmer la pomme qui tombe du pommier à notre tête ? Peut être sur le coup, sous le coup de l'émotion, et donc de l'irrationalité, mais ensuite, quand l'esprit revient, on ne peut n'y en vouloir à la pomme qui est soumise aux lois universelle de la physique (gravité), toute comme à la loi universelle elle même puisqu'elle transcende TOUT et fait de nous ce que nous somme.

Autrement dit, j'ai du mal à en vouloir au banquier, responsable effectivement par ses actions de millions de morts, pauvres, malheureux etc, mais qui, au final, ne fait que répondre à des pulsions primitives qui lui sont, pour la majorité, complètements inconscientes.

Une dernière notion me semble importante à aborder parmis toute celle que décortique dans son livre Laborit. Pierre kirool, en parle furtivement plus haut : la liberté.
Concept particulièrement difficile à remettre ne question depuis qu'il fait parti de ces idées politiquement correct qu'il serait incorrecte sinon criminel de démonter

Néanmoins, Laborit nous dit :

"Or, ce que nous appelons Liberté, c'est la possibilité de réaliser les actes qui nous gratifient de réaliser notre projet, sans heurter au projet de l'autre. Mais l'acte gratifiant n'est pas libre. Il est même entièrement déterminé. Pour agir, il faut être motivé et nous savons que cette motivation, le plus souvent inconsciente, résulte soit d'une pulsion endogène, soit d'un automatisme acquis et ne cherche que la satisfaction, le maintien de l'équilibre biologique, de la structure organisme."

Pour ainsi dire, la Liberté n'existe pas.

Ainsi, on pourrait étendre cette conclusion à la notion de liberté de choix.

Qu'est ce que le choix ? Sur quoi se base t il, quel est sa motivation ?

Nous savons maintenant qu'il part des expériences mémorisées, acquises auxquelles l'esprit y ajoute de l'imaginaire ayant pour unique but, la conservation de la structure émettrice de ce choix.

En d'autre terme, comment peut on seulement penser posséder suffisamment de connaissance pour être totalement libre dans notre choix ? Il faudrait être omniscient, et encore, rien ne dit que cet être hypothétique ne s'inscrive pas lui même dans un organisme qui lui est supérieur, déterminant ainsi, son choix, et très souvent, à son insu.

"La liberté commence où finit la connaissance" J Sauvan

(d'où l'éfort de vulgarisation acharné de Laborit)

"Avant, elle n'existe pas, car la connaissance des lois nous oblige à leur obéir. Après, elle n'existe que par l'ignorance des lois à venir et la croyance que vous avons de ne pas être commandés par elles puisque nous les ignorons. En réalité, ce que l'on peut appeler "liberté", si vraiment nous tenons à conserver ce terme, c'est l'indépendance très relative que l'homme peut acquérir en découvrant, partiellement et progressivement, les lois du déterminisme universel."

En gros...voila comment je vois le monde à l'heure d’aujourd’hui (autrement dit, au stade actuel de mes connaissances ).


Je ne pourrais que vous inciter à lire "l'éloge de la fuite" ainsi que "Nouvelle grille" d'Henri Laborit, tant ses paroles, à un cerveau cartésien comme le mien donnent des réponses jusqu'alors considérées comme "cosmiques", flous, ou inaccessibles.

Il y aurait bien d'autres choses à dire, mais il me faudrait vous retranscrire le bouquin en entier. Néanmoins, je peux imaginer n'être pas très clair dans mes propos, n'hésitez donc pas à me demander précision, et à fortiori, vous exprimer simplement sur les théories de ce bonhomme, qui, il me semble, sont dans le vrai du vrai.