La théorie des systèmes

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Cyrano
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Re: La théorie des systèmes

Message par Cyrano »

Je n'y connais rien du tout, mais je t'avoue que la partie sur la structure du cerveau me semble un peu simpliste. C'est sans doute son envie de vulgariser, mais comme j'ai tout compris je trouve ça suspect. :mrgreen:
StormX a écrit :le monde pourrait se résumer à la somme des actions visant à assurer la survie propre des organismes interdépendants qui le compose.
Ca me parle ça. C'est vrai que la notion de survie est primordiale.

On n'a encore jamais vu personne ni aucun organisme se dire qu'il est suffisamment grand, ou puissant, ou riche.

D'où aussi ma vision assez pessimiste de la vie et de la mort des systèmes. Tous les systèmes se sont un jour effondrés, et à chaque fois dans le sang et la violence. Je ne vois pas pourquoi notre modèle de civilisation, le fragile équilibre qui régit nos vies, ferait exception.
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StormX
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Re: La théorie des systèmes

Message par StormX »

Cyrano a écrit :Je n'y connais rien du tout, mais je t'avoue que la partie sur la structure du cerveau me semble un peu simpliste. C'est sans doute son envie de vulgariser, mais comme j'ai tout compris je trouve ça suspect. :mrgreen:
Oui, je sais. Mais si lui peut vulgariser, cad rendre accessible quelque chose de complexe que l'on maîtrise sur le bouts des doigts, moi, je ne peut que simplifier, cad rendre moins complexe, et donc incomplet une portion de savoir dans le but de la rendre accessible. J'ai forcément tronqué ses paroles.

Le mieux, vraiment, cela serait de lire son bouquin, car même moi, après plusieurs lectures je galère toujours pour comprendre certaines de ses affirmations.

Pour autant, j'ai souvent dans la tête le principe du rasoir d'occam : tout le débat, c'est de savoir si nous comprenons cette solution car elle a été simplifié, ou si elle est correspond à la réalité. Réalité qui, il semble, est bien moins souvent complexe qu'il n'y parait.

Intervient donc quelque chose de fondamental : notre perception, notre ressenti. Si, personnellement, j'ai trouvé dans le discours de ce chercheur nombre de réponses à des questions que je me posais consciemment et inconsciemment, il est évident que cela ne fera pas écho de la même façon dans chacun d'entre nous. Encore une fois, votre ressenti vis à vis de ces thèses va dépendre énormément de votre inné, mais surtout de votre acquis culturel.

Néanmoins, j'ai de plus en plus la sensation que ceux que je considère comme ayant atteint une certaine forme de conscience, d'éveil, et ce, par différents moyens, se rejoignent tous à la fin autour d'un même message. Je pense au bouddhisme particulièrement (plus lui, car je m'y suis intéressé récemment), chez qui j'ai eu l’impression de lire le même discours de fond : seules les formes changeaient.

Appeler cela comme vous le voudrez : destin, décision cosmique, lois scientifique universelle, mais j'ai la sensation qu'importe le moyen, une certaine forme de vérité universelle est accessible à l'esprit humain.
Schématiquement, on peut représenté cela comme, encore, un organisme de lois, qui s'imbriquent les unes dans les autres. L'échelon A étant imbriqué dans le B, et B dépendant de A pour survivre...et ainsi de suite...jusqu'à atteindre l'échelon X, au dessus tous, l'échelon suprême où TOUT s'imbrique.

Si je devais définir Dieu, cet être au dessus de nous, cet organisme père de tous les autres, c'est cette description que j'utiliserais.

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yann29
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Re: La théorie des systèmes

Message par yann29 »

Question de Cyrano dans son introduction au sujet.
"L'esprit humain est-il suffisamment puissant pour appréhender un système dans son ensemble ?"

Il me semble que l'esprit humain s'est développé pour appréhender les phénomènes de la biosphère terrestre dans l'objectif de la survivance de l'espèce. Par conséquent n'a pas été construit pour s'aventurer dans les méandres de l'infiniment petit (exemple modèles à 24 dimensions, non localisation des particules) ni de l'infiniment grand (exemple un espace fini sans bord, et sans 'autour'), ni dans la complexité que l'on constate dans le monde, en particulier au niveau des systèmes. Mais la souplesse de cette faculté nous permet d'aller franchement loin, grâce notamment à l'exploration mathématique.

Je répondrais par conséquent qu'il y a des phénomènes de notre monde qui sont totalement hors de portée de notre esprit, et je serais tenté d'ajouter : mais c'est pas grave :-)
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yann29
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Re: La théorie des systèmes

Message par yann29 »

Autre point soulevé par Cyrano :
"l'Homme n'est pas capable d'influer sa course consciemment."
et
"Mais cette dynamique échappe à la volonté d'un seul, ou même à celle d'un groupe. C'est une dynamique inaltérable qui n'a pas de conscience, pas d'ennemi, qui n'est qu'une conséquence, et pas une entité qu'il faut combattre."

Pour moi, l'humanité se gère comme une fourmilière. Aucun individu, ni groupe d'individu, n'est capable d'appréhender la complexité des activités et des flux qui sont nécessaires à voir atterrir tous les matins du lait dans nos bols et de la confiture sur nos tartines. Chacun à son niveau fait, plus ou moins bien, ses petites tâches. L'ensemble est d'une complexité vertigineuse. Et effectivement, les exemples sont légions ou au nom des meilleurs sentiments on a provoqué les pires catastrophes en voulant diriger cet écho-système (la tragédie multigénérationnelle du rêve communiste en est l'exemple le plus parlant).

Le capitalisme est plein de défauts, insupportables à bien des titres. Mais c'est le seul système, par le concept qu'est l'argent, qui permet de faire fonctionner cette monstrueuse machine dont les vertus, que l'on ne voit plus par habitude, sont admirables. Des milliards de personnes peuvent manger tous les jours à leur faim, se protéger des intempéries, se laver, se vêtir, se déplacer, se divertir, apprendre et échanger, être informés, sans subir trop l'oppression et la violence d'autres personnes, domestique ou collective. Les contre-exemples sont légion? Oui. Mais par rapport à la population globale, ils n'ont jamais été aussi peu nombreux.

Doit-on pour le coup tout sacrifier au dieu capitalisme et combattre ses adversaires? J'ai tendance à penser qu'il faut, au contraire, urgemment chercher à limiter ses dérives et défauts, et aussi chercher à remplacer ce système par un système plus respectueux des hommes. J'ai quelques idées là dessus, mais je ne les livrerai que sous la torture :-P
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Thibaud
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Re: La théorie des systèmes

Message par Thibaud »

J'avoue d'entrée ne pas avoir lu toutes les réponses à ton poste de départ et dans un certain sens c'est pas plus mal, car cela n'influencera pas ma réponse!
Tu fais dans ton sujet un double cheminement: d'un part tu déconstruis ta manière de penser, tes certitudes, puis tu orientes ta manière de penser sur l'interconnection du monde.
Tu pars donc d'une vision individualiste pour aborder un sujet global, et cela est ta première (et seule?!) erreur principale!
Si tu déconstruis et reconstruis ta manière de penser pour aborder un sujet global, tu vas forcement construire un raisonnement influencé par celui ci.
Ton raisonnement (qui est à la fois proche de Descartes par la déconstruction de ta manière de penser et des dogmes que tu as reçu, et à la fois opposé à celui ci car tu souhaites appréhender le monde dans son ensemble - Descartes préférant construire le monde à partir de lui meme)
Pour comprendre le monde dans son ensemble, il faut comme tu as commencer à le faire, le voir sous tous les angles (tous n'étant pas possible, un maximum possible) et qui soit représentatif.
Je m'explique en partant du plus global sans tomber dans l'individualisme:
Le monde d'aujourd'hui est régit par 3 grandes "forces":
L'argent (ou le pouvoir)
La religion
L'Homme.
Linterdépendance entre elles est évidente, toutes ces "forces" ont besoin des autres. (L'homme sans religion et sans argent n'est rien, l'argent sans les hommes et la religion aussi, la religion sans homme et sans argent idem)
C'est le sommet de la pyramide!
Pour changer le monde, il suffit donc de changer une de ces composantes, de la modifier mais cela aura pour conséquence d'accroitre l'influence de l'un des 2 autres composantes .
Prenons l'argent. En 2008, la crise financière fait perdre beaucoup d'argent à beaucoup de personne, la conséquence a été directe-> les mouvements humanistes, les mouvements altermondialistes se sont multipliés (Les révolution arabes en sont un exemple symbolique)
Reprenons l'idée des révolutions arabes, En 2011, l'humain en Egypte par exemple à pris le dessus sur l'argent (grève = moins de revenus), la résultante a été directe aussi, dans un pays ou la religion était peu présente au pouvoir, c'est maintenant un pays avec la Charia.
(on peut aussi citer la révolution française, ou l'Homme a pris le pas sur la religion surtout avec la loi se 1905 sur la laicité)
Pour changer complétement le monde il faut donc changer la base que sont ces 3 piliers. Mais aujourd’hui cela est quasiment impossible.
Maintenant comment se construire un raisonnement individualiste en prenant en compte une vision globale du monde?
Je dirais que c'est la aussi très compliqué !
A titre personnel voila comment je fais (ca vaut ce que ca vaut, c'est surtout la méthode que je souhaite expliquer):
lorsque j'aborde un sujet de reflexion je cherche dans un premier temps a connaitre les interconnections que le sujet implique, et j'utilise mes 3 piliers (argent-religion-homme).
De la je construis un raisonnement ou je pourrai intégrer les conséquences que cela aurait sur mes 3 piliers, ou utiliser comme arguments ces 3 piliers pour construire mon raisonnement, ensuite je passe tout ca dans ma broyeuse cérébrale!
L'autre alternative, la plus courante, est de construire un raisonnement complétement déconnecté du monde et de ces influences! ou en tout cas sans utiliser la vision globale du monde pour me faire mon propre raisonnement.
Je me recentre sur le problème! La ou réside le coeur du problème dans ta théorie des système, c'est que chaque système n'est pas autonome, il y a des hommes à la base de tout ca, qui certes n'ont pas la capacité de cerner les implication de leur résulats sur l'ensemble de la société, mais qui sont tout de même la et surtout chaque système a sa survie qui dépend d'un autre système.
Aujourd'hui le monde est tellement complexe et virtuel (j'entends par virtuel non pas informatique, mais surtout n'étant pas concret), que le système dans son ensemble ne garanti plus la survie de l'Homme (comme tu le dis si bien, on peut produire pour 2 fois notre population et laisser des gens crever de faim).
Pour se battre et faire changer le monde, il faut donc se rassembler, attaquer la ou ca fait mal, sur les fameux 3 piliers !
Voila ayant été déranger en cours de route dans mon raisonnement, j'arrive plus à retrouver le fil de mes penser je vais donc conclure la dessus !
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Re: La théorie des systèmes

Message par Le Ludoptère »

(j'ai cliqué sur le bouton "réponse rapide", qui porte bien son nom)

@yann29 : en fait je comprends pas pourquoi il faudrait "gérer l'humanité" ou avoir des systèmes qui devraient administrer tout le bazar. Pourquoi avoir un espèce de système gigantesque qui résoudrait les activités et besoins humains (je dis ça parce que tu parles de la "complexité du système agro-alimentaire") ? Il me semble qu'il y a justement des gens qui se nourrissent avec des trucs dont ils comprennent le chemin. En tout cas le chemin que l'humain leur fait prendre : parce qu'ils mangent des trucs de leur jardin ou parce qu'ils achètent leur lait au paysan d'à côté. C'est vrai que ça a été très complexifié, avec des bidules de systématisation à outrance et dans tous les sens justement. Après, je vois vraiment pas en quoi tout ce bazar est vertueux. Et j'ai beau relire dans tous les sens ton paragraphe sur le capitalisme, j'avoue que y a des phrases que je comprends pas bien. L'histoire des contre-exemple qui n'ont jamais été aussi peu nombreux, par exemple. Ou le fait que c'est le seul système qui fasse tourner la machine ... n'est-ce pas là une tautologie ???

@Thibaud. Ton histoire des trois grandes forces est bancal est pas très pertinent. Si c'est pour un exemple, illustrant une manière possible de décomposer les faits du monde pour les comprendre, à la limite ça passe, mais dans l'absolu c'est très grossier. Ce que tu établi comme des évidences n'en sont pas (ou alors j'ai mal compris un truc ou deux)

En gros la systémique, ça peut être pratique, ça peut être rigolo, mais surtout ça peut être bien nul quand on n'arrive plus à voir le monde qu'avec cela.

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Cyrano
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Re: La théorie des systèmes

Message par Cyrano »

Le Ludoptère a écrit :
@Thibaud. Ton histoire des trois grandes forces est bancal est pas très pertinent. Si c'est pour un exemple, illustrant une manière possible de décomposer les faits du monde pour les comprendre, à la limite ça passe, mais dans l'absolu c'est très grossier. Ce que tu établi comme des évidences n'en sont pas (ou alors j'ai mal compris un truc ou deux)
+1

C'est un drôle de découpage du monde...je ne vois rien qui puisse permettre de catégoriser les choses comme ça. C'est même carrément à l'encontre de la vision que j'ai du monde.
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Pier Kirool
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Re: La théorie des systèmes

Message par Pier Kirool »

Thibaud a écrit : Tu pars donc d'une vision individualiste pour aborder un sujet global, et cela est ta première (et seule?!) erreur principale !
Il me semble que le sujet, c'est justement que personne ne peut faire autrement que comme çà....sauf que certains s'en rendent compte... :-)
Thibaud a écrit :Ton raisonnement (qui est à la fois proche de Descartes par la déconstruction de ta manière de penser et des dogmes que tu as reçu, et à la fois opposé à celui ci car tu souhaites appréhender le monde dans son ensemble - Descartes préférant construire le monde à partir de lui meme)
?
Thibaud a écrit : L'homme sans religion et sans argent n'est rien (...) C'est le sommet de la pyramide !
Non, là, non, juste non. Je ne suis peut-être pas sur le même niveau de réflexion, ou je ne comprend pas ce que tu veux dire, mais je ne partage pas du tout celà.
Thibaud a écrit : Pour changer le monde, il suffit donc de changer une de ces composantes, de la modifier mais cela aura pour conséquence d'accroitre l'influence de l'un des 2 autres composantes.
Là non plus : pourquoi changer une seule composante ? Pourquoi en changer un accroîtrait l'influence des deux autres ? Pas exemple, si on change l'homme de façon à l'instruire, l'influence des religions diminue ; si on modifie (ait) la perspective de l'homme sur l'argent, son influence diminue(rait)
Thibaud a écrit : (on peut aussi citer la révolution française, ou l'Homme a pris le pas sur la religion surtout avec la loi se 1905 sur la laicité)
Tu parles de quelle révolution là ? Je n'ai pas commenté sur les révolutions arabes, mais c'était très imprécis, on va dire... et sur la laïcité, dire qu'elle sert à prendre le pas sur les religions, c'est imprécis, on va dire.
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Re: La théorie des systèmes

Message par TourneLune »

Bon je vais faire ma désagréable, désolée...

Yann29: tu enlèves le pétrole du capitalisme et hop, plus rien de tout ce que tu cites.
Le capitalisme crée-t-il plus de richesse pour tout le monde ou partage-t-il très mal une richesse soudaine qui n'a rien à voir avec lui? Crée-t-il ou profite-t-il?
J'ai mon idée sur la question mais elle n'a pas grand chose à voir avec le topic, parce que là, on est loin, très loin, du niveau de vision posé dans le premier post ( bcp plus de recul). Ce serait cool que ce topic ne dérive pas en bataille politique parce que le sujet ne se situe pas là du tout.


Thibaud: pas très sympa de ne pas lire les autres, ça revient à arriver dans une conversation sans s'enquérir de ce qui a été dit pour couper la parole et poser là ton avis.... Le but d'un topic, c'est de créer une discussion, pas d'accumuler des avis n'ayant rien à voir les uns avec les autres ou se répétant les uns les autres ;)
Pour le fond, je partage pas mal les objections du ludopthère)
Une mention quand même pour ton résumé des révolutions arabes.... :) ça me fait marrer... tout pareil que le ludopthère quoi...

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Nihil
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Re: La théorie des systèmes

Message par Nihil »

(Longue réponse à venir.)
Tournesol : C'est noté.
Je suis le canal biliaire irrité de Jack.

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Re: La théorie des systèmes

Message par TourneLune »

Ben oui, ça gène et non, tu ne pourras pas le supprimer.
C'est comme les coups de marqueurs sur les livres de la bibliothèque ça

Bref, le forum a pensé à tout et tu peux t'abonner ou simplement ajouter ce sujet à tes favoris pour obtenir le meme effet sans faire que des dizaines de personnes cliquent pour rien ;) ;)

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Thibaud
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Re: La théorie des systèmes

Message par Thibaud »

(@tournesol, j'ai lu tous les commentaires par la suite mais pour sortir mon raisonnement, fallait que je l'écrive sur le moment, après avoir lu le premier post)
@Cyrano. Ce n'est pas ta vision du monde et le but de ce post était comme tu l'avais souhaiter de formuler des théories opposées à la tienne!
Je vais reprendre le point de vu exposé, et l'approfondir un peu:
Chaque personne que nous sommes, aussi intelligente quelle soit à un regard sur le monde qui dépend du "monde" dans lequel elle vit.
Par extension lorsque l'une de ces personnes décide de réfléchir au monde dans lequel elle vit, elle le fait forcement avec son point de vu (à moins d'être omniscient...)
De fait lorsque quelqu'un part d'un constat: tout ce que j'ai appris jusqu'ici sur le monde est faux, je vais essayer de l'appréhender de manière objectif, elle ne le peut pas car elle aura toujours sa propre contrainte d'exister dans son propre monde, avec un postulat différent des autres.
L'idée que j'avais émise pour justement appréhender le monde d'un manière plus objective était de trouver des fondamentaux communs à toutes les cultures, tous les pays, toutes les époques.

Les 3 fondamentaux qui en sont ressortis sont l'argent (ou le pouvoir), la religion (ou la croyance de manière générale) et l'Être humain. Ca ne peut etre qu'un exemple si vous voulez, il n'y a pas de vérité absolue, c'était juste une méthodologie pour essayer de comprendre certain tenant et aboutissant de la société et donc pouvoir au mieux l'étudier.

Effectivement c'est "grossier' mais c'est le but! L'idée étant de partir d'une base très générale pour analyser le monde.
Quand on étudie certains aspect du monde dans lequel on vit, quand on regarde les différent systèmes, il y a toujours des facteurs communs qui ressortent.

Après si on regarde autrement, on peut dire que la composante du monde est le conflit (c'est un exemple!) mais on retrouve toujours les 3 piliers (l'argent, l'homme, la religion).

-Je citais Descartes pour ta méthode de déconstruction de tes acquis (" m'ont amené à remettre fortement en cause ma vision du monde. J'en arrive à une conclusion : Plus j'avance dans ma réflexion, et plus je suis convaincu que je ne sais absolument rien sur rien") mais oublie cette partie la, j'avais envie de partir la dessus, puis je me suis arreté!

-J'entends par le sommet de la pyramide l'interconnection entre ces 3 constantes (Homme, Argent, religion), et non pas comme j'ai cru que tu le laissais sous entendre que l'homme ne peut pas vivre sans argent et sans religion.

En instruisant les Hommes, tu ne réduis pas tant que ca l'effet sur la religion, aujourd'hui dans un monde ou l'instruction grandit, les croyance demeurent toujours, de plus même si c'était le cas, et que l'on modifiait aussi la vision de l'Homme sur l'argent, dans ce cas, c'est la constante Homme qui prendrait tout l'influence mais les constantes Religion et Argent ne disparaissent pas pour autant.

Concernant les révolutions, rien à rajouter, je parlais de 1789, ou l'intéret de l'Homme est supplanté à l'intéret de l'argent traduit aussi par une omerta religieuse (le roi est riche mais est aussi considéré comme représentant de Dieu -CF le droit divin).
Pour les révolution arabes, les pays concernés (Tunisie, Egypte, Libye pour citer qui ont été défait mais cest aussi valable pour la Syrie) était des pays laïcs, mais ou l'Homme n'avait pas une place centrale (le pouvoir/l'argent du dirigeant dominait) mais depuis la chute de ces dictateurs, La tunisie, la Lybie, et l'Egypte ont tous mis en place un état de doit religieux donc on revient toujours au même.

Je ne considère rien de ce que j'ai dit comme acquis, ou comme certitude. j'expose une théorie sur le ton affirmatif c'est tout (parce que les "peut etre" à tous bouts de champs ce n'est pas beau à lire).

Pour résumer, j'émets l'hypothèse selon laquelle, on pourrait "peut être" envisager d'étudier le système monde en le découpant en 3 axes permettant d'avoir une grille de lecture commune à toutes les époques, à toutes les civilisations, à tous les pays, et valable pour n'importe quel système dans lequel on se trouve puisque cette grille de lecture (si on l'accepte comme valable bien sur) pourra nous permettre de transposer nos conclusions à différentes échelles et ainsi avoir une vision plus globale du monde.
J’espère vous avoir un peu plus éclairé sur mon point de vu.
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Re: La théorie des systèmes

Message par Le Ludoptère »

Ok, je comprend mieux si il s'agit simplement d'un exemple pour une "méthode" de compréhension. Par contre, je te déconseille d'utiliser tes trois piliers, tu verras que ça craint du boudin au bout d'un moment.

Juste 2-3 trucs pour recentrer :
- Le fait de décrire une méthode sur la manière de s'approprier des choses complexes est intéressante mais elle n'est pas très claire dans la manière dont tu l'abordes
- On bien dans un sujet sur la théorie des systèmes, et d'après ce que laisse transparaître Cyrano (il me reprendra si je me trompe), sur la difficulté à agir au sein de ce grand système-monde, ou tout du moins d'agir juste lorsque l'on constate que cette complexité engendre une perte apparente de sens.
- Tu peux mettre des "peut-être" ou des "presque", ça pique moins les yeux que les fautes d'accord et d'orthographe ;)
- Et vraiment, nan, je comprends pas pourquoi 3 axes. Pourquoi trois ? Pourquoi pas 5 ? Ou 17 ? Ou 4 ?

Alors, on se recale sur les systèmes, leur sens, les méthodes pour les comprendre et faire des choix et tout et tout ?

(j'ai bien envie de dire d'autre conneries sur la systémique et tout, mais après)

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Thibaud
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Re: La théorie des systèmes

Message par Thibaud »

MEA CULPA les amis.
J'avais mal interpréter le raisonnement de départ et ma réponse est du coup peu claire.
Les 3 axes étant selon moi, le nombre minimum commun à toutes les cultures, donc cela ne sert à rien d'en chercher d'autre pour commencer à appréhender un système.
Cyrano pose un problème qui comme il est formulé est insolvable parce que " Il y a en fait autant de solutions à un problème qu'il y a d'échelles de lectures". Mais on peut apporter quelques éléments de réponse:
"Le monde est une somme", il est dans un premier temps important de définir qu'est ce que l'on entend par "le monde".
Est ce "la Société"? la somme des individus? est l'organisation géopolitique? si on suit le raisonnement de Cyrano, le monde est la somme de tous les facteurs qui compose le monde. Il s'agit alors de "tout". Donc il faut cerner qu'est ce que ce "tout". Ce "tout" est par définition infini ("une somme innombrable"), donc l'une des questions est: le cerveau humain peut il appréhender la notion d'infini? Difficile à dire...
"Les Hommes passent leur temps à tenter de régler de menus problèmes ", ces memes personnes peuvent elles "développer" leur cerveau pour voir les choses selon une vision plus globale? Surement.
Prenons des sujets vastes comme la politique ou l'économie. Appréhender l'économie dans son ensemble est difficile mais pas impossible, car il s'agit la de connaitre les répercussions de l'économie sur différents facteurs, mais peut on à la fois appréhender à la fois l'économie dans son ensemble, mais aussi la géo-politique, la finance, l'environnement etc... la ca devient plus compliqué, ou cela demanderai des décennies d'étude. Sans compter qu'il faut se mettre à jour tout le temps donc cela reste relativement impossible.
L'Homme ne pouvant donc appréhender le monde dans son ensemble, peut il influer sa course? c'est surtout l'ensemble des actions collectives qui permettent d'influer sur le cours de l'Homme, mais il faut forcement, un groupe restreint d'individu qui enclenche un processus, ne serait ce que minime, qui permettra des changements majeurs.
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Re: La théorie des systèmes

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Ah dis donc voilà un sujet fort intéressant. Il y a quelques semaines de ça j'étais dans le sujet justement.
Sauf que je ne l'ai pas abordé tout à fait de la même manière, question de culture surement.

Je ne pense pas qu'il soit toujours nécessaire d'aborder un système dans son ensemble afin de pouvoir répondre à une interrogation le concernant.
Certains problèmes nécessite cette prise de recul mais d'autres non.

Pour ce qui est du découpage du monde en une somme de sous système, eux-mêmes composés d'une somme de sous-système... je suis tout à fait d'accord, et je vais aller plus loin, en affirmant que c'est le cas.

Je l'affirme car tout simplement la science à trouvé les lois régissants ces sous-systèmes. Cela va de la loi de la gravitation universelle à la mécanique quantique, en passant par la psychologie, l'anthropologie, la géologie, l'économie... etc.

Les physiciens ont bien conscience que lorsque l'on change de "niveau" du système, les lois de passage sont elles inconnues. Une fois dans un système "supérieurs" les lois que nous appliquions à un niveau inférieurs sont à nouveaux valables, mais il existe d'autres lois régissant ce nouveau système qui elles sont inconnues.

Les physiciens dans leur soucis de tout unifier, de relier l'infiniment grand à l'infiniment petit, voir d'expliquer l'origine de la vie, et la création de la complexité, ont développé une théorie scientifique, qui tâche de comprendre ces interactions: la théorie des super-cordes, poussée par les "super-physicien".
En gros tout est relié avec tout en permanence par des super cordes qui vibreraient sans cesse à différentes fréquences dans des dimensions non percevables par nous qui n'évoluons qu'en 4 dimensions.
Bon, je ne suis pas dans le domaine et ne s'aurait expliquer de manière intelligible plus loin cette théorie.

Mais je trouve que l'idée est très proche au final de la théorie des systèmes, et je trouve intéressant que philosophes et physiciens tendent vers une solution relativement proche.


Je donne un exemple que j'ai déjà donner sur le topic de la théorie du chaos.
Un ordinateur est un système.

Il est composé de cartes électroniques, qui sont chacunes un sytème, chaque carte est composée de composants électroniques qui est à chaque fois un nouveau système.
Chaque composant est composé de milliers de puces qui est à chaque fois un nouveau système...

Les puces, sont totalement explicables par des lois de la physiques, des électrons qui circulent, se perdent s'échangent, on peu le modéliser.
Les composants sont eux régit par ces mêmes lois associés à de l'électromagnétisme et de l'électronique.
Les cartes, sont régis par des lois de l'électricité, de l'électromagnétisme.

Seulement les lois permettant que tout cela s'unissent pour former un ensemble cohérent, sont totalement en dehors de la physique, c'est l'homme qui les as créé. Il n'existe pas de lois physique qui dit qu'une carte graphique va permettre l'affichage sur un écran. C'est l'homme qui de tout pièce à "inventé" cela.

Et cela ne justifie pas encore l'existence de l'ordinateur qui, sans programme informatique, ne pourrait fonctionner. L'homme à inventer ces règles de l'informatique, qui sont totalement en dehors de toutes lois physiques.
Les programmes n'existent que parce qu'il existe un but à ce programme, but incompris de la nature mais exclusivement compris, interprété et réalisé par l'homme.

Nous serions des électrons vivant dans le monde de l'ordinateur, jamais nous ne pourrions comprendre le code de programmation d'un ordinateur puisque nous n'y aurions pas accès. Et nous nous poserions la question "pourquoi suis-je?" Nous trouverions des règles, qui satisfont notre égo et notre soif de savoir mais qui seraient à milles lieux des règles réelles.

Le monde dans lequel nous vivons dispose-t-il de telles lois?
Si oui, sont-elles apparues spontanément, où ont-elles été écrites? Dans les deux cas cela remet en cause le libre arbitre.
Si elles sont écrites, alors par qui / quoi? Si elles sont apparues spontanément, alors nous devrions pouvoir les décoder. Mais si nous arrivons à les décoder alors cela signifie que nous pourrons prévoir et agir sur notre futur.

Si ces lois n'existent pas, que ce soient la théorie des systèmes, des super-cordes, du chaos, les effets de groupe, l'économie mondiale, la bourse, le capitalisme, la religion ou autre n'ont pas lieu d'être et jamais nous ne pourront théoriser un macro système puisqu'il n'est pas "théorisable".

Nous ne pourrons comprendre que certaines sous partie codée par la physique, la sémantique, la morale, l'économie et tâcher de faire avec cela.

Mais cela signifie alors que nous n'avons que très peu d'emprise sur le monde qui nous entoure, que nous le subissons en grande partie, tout en en contrôlant une facette qui nous semble illusoirement prépondérante.
Mais que tôt au tard, cela s'écroulera, (guerre, crack boursier, cataclysme naturel, idiotie humaine...) le chaos étant statistiquement plus présent que l'harmonie et d'autant plus important qu'il y a de paramètres.
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Re: La théorie des systèmes

Message par Le Ludoptère »

Bon, encore une fois je vais faire une réponse un peu rapide (mais pas trop), mais surtout incomplète et imprécise. Enfin bon, j'me lance.

Déjà, le sujet se recentre (je trouve), et avec des trucs intéressants. Pour réagir à ton intervention Pakk, je me demandais une chose :
est-ce que tu considères que les lois physiques / modèles descriptifs existent dans la nature, ou qu'il s'agit plutôt de construction humaines faites pour coller avec la perception de la nature (nature au sens extra-large) ?

Ça me fait penser à ce que dit Von Föster dans le docu "Voyage en Cybernétique" (j'ai du mettre le lien quelque part sur le sute).Ce vieil homme a été contemporain de Wittgenstein et secrétaire des conférences Macy. En effet, lorsqu'il parle ainsi des "particules" de la physique subatomique, il dit que c'est très bien parce que c'est une solution du modèle mathématique de la physique quantique. Ce qu'il veut dire par là, c'est que ce n'est pas une observation dans le monde réel qui conduit à la "création" des particules, mais la résolution d'un problème mathématique. Ensuite, on observe des "choses" qui "collent" avec la description des particules. Enfin, je suis pas métaphysicien, et je dis beaucoup de bêtises.
extrait de Voyage en Cybernétique a écrit :Lutz Damneck : On laisse s’étendre des systèmes de ‘machines’, quasiment à l’infini ?
von Foerster : Oui.
Lutz Damneck : N’est-ce pas risqué ou dangereux ?
von Foerster : Oui. Dans ce système de ‘machine’, tous les énoncés sont exacts (constructivisme, structuralisme) et c’est exactement ce que l’on veut.
von Foerster : Et pourquoi sont-ils exacts ? Parce qu’ils (la population, et les propositions mathématiques) se déduisent tous les uns des autres.
Lutz Damneck : À quoi cela conduit-il ?
von Foerster : À d’autres déductions.
Lutz Damneck : Mais il existe bien une limite ?
von Foerster : Non, c’est l’avantage, on peut toujours aller plus loin.
Lutz Damneck : Dans la logique ?
von Foerster : Oui c’est ça.
Lutz Damneck : Mais dans la réalité ?
von Foerster : Où se trouve la réalité ? Montrez-la-moi
Avec les systèmes, un truc drôle (ou pas) que l'on peut remarquer avec l'évolution que ça a pris ces 50 dernières années, c'est un double mouvement :
- d'une part un mouvement descriptif, qui fait que l'on observe le monde avec le crible de la systémique : écologie, biologie, chimie moléculaire, astrophysique, météorologie, etc.
- d'autre part un mouvement de création, qui a mis en place des choses telles que l'informatique, la finance, l'échange d'information, qui est calqué sur les théories et fonctionnement de systèmes.

Cette deuxième catégorie, sur laquelle il est facile d'agir, est aussi source de description, desquelles on extrait du sens, qui est réinjecté dans le système, etc. Boucles de rétroaction, système auto-entretenu, etc.

Ce qui est intéressant avec cette histoire des systèmes et de la question de l'action, c'est que la systémique a été pensée et construite pour permettre un meilleur contrôle sur le monde (principe de la cybernétique). Et ce que l'on constate, c'est que là où ça semble marcher le plus efficacement, ce n'est pas sur les "systèmes" originels de la nature, mais sur les systèmes que l'on a construit (informatique, échanges marchands, places financières, etc.).

Sans tomber dans la théorie du complot crypto-anarcho-anti-capitaliste (mais un peu quand même), on constate que :
1) ne pas être "dans le système" est de plus en plus compliqué => le "système monde" engendré par la technologie a un caractère totalitaire.
2) la présence de plus en plus de choses du monde qui se retrouvent "absorbées" dans le système se retrouve vulnérable au contrôle interne au système, source de nouveaux problèmes (exemple : des centrales éléctriques qui deviennent possiblement piratables par des groupes de cyber-soldats)

Alors comment agir dans tout ça sans passer en mode "hippie" et se servant de nos super-pouvoirs de surdoués, pour recoller du sens et faire les choses bien pour que tout le monde soit content, vive en paix, dans l'harmonie et la liberté avec des petites fleurs et des petits oiseaux ? bah bonne question. Merci de l'avoir posée.

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Pack
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Re: La théorie des systèmes

Message par Pack »

Le Ludoptère a écrit :Bon, encore une fois je vais faire une réponse un peu rapide (mais pas trop), mais surtout incomplète et imprécise. Enfin bon, j'me lance.

Déjà, le sujet se recentre (je trouve), et avec des trucs intéressants. Pour réagir à ton intervention Pakk, je me demandais une chose :
est-ce que tu considères que les lois physiques / modèles descriptifs existent dans la nature, ou qu'il s'agit plutôt de construction humaines faites pour coller avec la perception de la nature (nature au sens extra-large) ?
La question que tu poses la est un des fondements en mécanique quantique.
Il s'avère, qu'en tant qu'observateur nous perturbons le système. Nécessairement ce que nous observons alors, n'est pas la réalité, mais une version déformée par notre intrusion.
Donc la conclusion est alors simple, ce que nous observons et les lois qui vont avec ne sont forcément qu'une déformation humaine de la réalité...
Seulement c'est sans compter sur la ténacité des physiciens. Ils prennent en compte se phénomène et vont plus loin, ils disent par exemple "voilà si dans la réalité cela se passe comme ça, alors notre intervention devrait influencer de telle manière et nous devrions observés un phénomène déformé qui se constatera par tel ou tel "truc".
Ils testent, et observent ce qu'ils avaient prévus, ils font des dizaines d'expériences et en concluent que la réalité est alors bien ce qu'ils avaient prévu qu'elle soit...

De plus beaucoup de scientifique sont également des philosophes. Lorsque l'on regarde vers le passé
(je sais c'est pas le pied :P ), beaucoup de grand physiciens allaient au delà des lois, ou de l'expérimentation et cherchaient un fondement plus téléologique à leurs recherches.

L'humain a une particularité incroyable, il est la seule espèce créée par la nature doté de la volonté de la comprendre!
C'est tout simplement phénoménal!
On peut alors se poser la question suivante: pourquoi la nature a-t-elle eu le "besoin" d'un tel animal? mais on s'éloigne du sujet...

Une approche scientifique se fait de 2 manières:

Un constat est fait, en général à plusieurs reprises, et on cherche à le théoriser.
Des "règles", lois, principes, équations peu importe, sont déterminées. Des solutions sont alors trouvées et on cherche à constatés ces solutions dans la nature.

Les 2 manières sont liées, souvent, en cherchant à mettre en équation un phénomène, d'autres règles surgissent répondant à la fois à ce phénomène et à d'autres.

Par exemple, pour siter une personne que tout le monde connait, Einstein. Lorsqu'il a écrit sa théorie de la relativité, il ne cherchait pas du tout à trouver une relation entre masse et énergie, mais à expliquer les divagations d'orbite de la Lune, comme Poincaré avant lui qui pour répondre à la question des 3 corps à mis en place les prémices d'une autre très grande théorie.
Lorsqu'il a pu répondre à l'une :P il a découvert d'autres principes. Ces principes en sont restés durant des années. Puis un jour des objets ont été découverts répondant à ces principes.

On ne peut pas dire que ces lois ont été créées pour coller à l'existence de ces objets, puisque découverts bien plus tard.
Par contre, est-ce que ces mêmes objets auraient été découvert si les principes n'avaient pas été trouvés... on peu se poser la question.

De même il faut en général des années pour qu'une nouvelle théorie soit acceptée. Et une fois admise, tous les scientifiques savent bien qu'elle ne l'est que pour un temps. Que probablement un jour, une autre théorie, surgira balayant les anciennes.
Je pense donc que les hommes cherchent sincèrement à comprendre et en déduisent des lois, plus qu'ils ne cherchent à faire coller la réalité aux lois qu'ils trouvent.
Mais le monde change, même dans les sciences la notion de sou et de rentabilité prennent le dessus. On peut imaginer l'influence néfaste que cela peut produire sur la recherche.

Je vous conseille ce livre (entre autre) mécanique quantique: une introduction philosophique.

Il donne une autre dimension à la science et montre que les physiciens cherchent à comprendre le comment ET le pourquoi.
Et dans les 2 cas ils galérent quand même un peu :lol:
Ce qui ne doit pas nous empêcher de nous poser des questions :think:

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Le Ludoptère
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Re: La théorie des systèmes

Message par Le Ludoptère »

Alors je ne suis pas sûr que tu ai bien compris ma question; Ou alors je n'ai pas bien compris ta réponse; Ou alors l'un de nous deux s'est mal exprimé. Enfin bref, dans ma tête ça colle pas.

Ma question, reformulée, serait : les systèmes existent-ils dans la nature ou dans la tête ?

Lorsque tu cites l'exemple de la mécanique quantique (je déteste cet exemple, il est trop souvent employé et rarement clair), tu parles du fait que l'observateur influe sur le système, mais dans la manière dont tu le dis, le système est extérieur à l'observateur : il est dans le monde. Peu importe, après, l'histoire de l'influence de l'observateur sur le système, et la prise en compte de cette influence.

À l'exemple que tu sors avec de la physique compliquée (Einstein, et autre), je préfère celui des restes chinois. Avec l'histoire que, en rangeant des types par tables de 4, 5, ou 27, je vais savoir combien y a de types dans mon armée. En résolvant ce problème, j'ai aussi une méthode pour comprendre le mouvement des roues dentées dans un engrenage (notamment pour savoir quand elles sont en face pour des roues à 4, 5 ou 27 dents). Et faire des calendriers perpétuels précis. C'est, en effet le principe même des vagues induction/déduction qui érodent les falaises abruptes de la connaissance du monde (si c'est pas classe comme phrase, ça !). Et on trouve ça partout. Mais c'est indépendant de la question de l'existence des "systèmes" et des "modèles" en dehors ou en dedans de l'être pensant.

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Re: La théorie des systèmes

Message par Pack »

Je pense que je me suis mal exprimé et que j'ai mal compris ta question :geek1:
En fait je pensais que ta question portait sur les modèles qui régissent les systèmes et non sur les systèmes eux-mêmes.

Dans mon exemple l'observateur n'est pas extérieur au système, sinon il ne l'influencerai pas, il est dans le système, donc les lois qu'ils trouvent lui permettant de comprendre et d'expliquer le système qu'il voit sont fausses, puisque le système observé l'est!

Donc tu demandes si un système existe où n'est qu'imaginaire?
Pour moi déjà ça dépend du système bien sur, mais je pense qu'au global il existe mais pas tel qu'on le voit. Donc nous sommes obligés d'extrapoler le système vers quelque chose qui du coup n'existe que dans notre tête puisque nous ne pourrons jamais l'observer (oui c'est me origines normandes...).

Or nous ne pouvons pas être à l'extérieur d'un système, ou alors on étudie indépendamment ses sous-parties piur pouvoir être extérieur. C'est ce que j'ai voulu dire avec l'exemple de l'ordinateur. On arrive à l'étudier car nous n'en faisons pas partie, si nous étions dans l'ordinateur ce ne serai pas possible et nous serions obligés d'imaginer le système, d'en conclure sur des actions simples constatables dans notre "ordinunivers".

ps : pour la physique, les principes ne sont pas compliqués, mais ils sont toujours mal expliqués pour faire croire qu'ils sont compliqués ;) ça donne la sensation à ceux qui les comprennent d'être plus intelligent qu'il ne le sont réellement.
A moins que cela ne dépende du système dans lequel ils sont :rofl:

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Re: La théorie des systèmes

Message par Le Ludoptère »

Alors pour moi, les systèmes n'existent que dans nos têtes. Pour ainsi dire, ils sont aussi vrai que Dieu, la décomposition du monde sous les 5 aspects taoïstes, ou je ne sais quel autre modèle explicatif du monde. Il s'agit, justement, de modèles. Le monde est. C'est tout. Tout ce que l'on peut en dire, ce que l'on peut apprivoiser avec nos idées, nos pensées, notre vécu, n'est qu'une couche que l'on appose par dessus pour le rendre plus accessible. Mais ces choses ne sont pas dans la nature, elles sont dans nos esprits. Je pourrait éventuellement rejoindre la visions "bouddhiste" là dessus, à savoir que toutes ces constructions mentales sont des illusions qui forment un voile devant la réalité. Mais je pense que ces "illusions" peuvent avoir leur utilité. Après, je me méfie beaucoup du concept de système, par les corrélations qu'il peut avoir avec la notion de contrôle. Les systèmes sont décrits, développés et étudiés pour pouvoir être contrôlés. En ce qui concerne la nature, on décrit en système pour contrôler ... mais la nature se suffit à elle-même. On n'a besoin de ces systèmes de régulations que lorsque l'homme fait n'importe quoi ou alors pour pouvoir l'exploiter. La nature n'a pas besoin de système de contrôle. L'arbre pousse. L'oiseau vole et fait son nid. Et ce que je dis pour la nature est aussi vrai pour l'existence humaine, les société, les pensées. Décrire en système, c'est vouloir contrôler. Mais trop de contrôle, et la liberté s'en va. Je décrirai un peu plus profondément ces idées si j'en ai le temps et la motivation. Et aussi quand j'aurais fini mon imposante bibliographie sur le sujet.

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Re: La théorie des systèmes

Message par Cyrano »

Le Ludoptère a écrit :Alors pour moi, les systèmes n'existent que dans nos têtes.
Je te rejoins là-dessus. Mais comment faire pour tenter de comprendre le monde si l'on n'y applique pas un filtre quelconque, un prisme ?

Les grandes découvertes scientifiques qui témoignent de la façon dont fonctionne le monde ont été faites grâce à des découpages, à des projections tout aussi artificielles. Il me semble impossible de tendre vers la moindre vérité sans mettre un peu d'ordre, fusse-t-il artificiel, dans le chaos que tu décris.

Pour comprendre la chaine alimentaire par exemple, il faut bien découper les évènements et les classer, leur donner un angle de vue. Si l'on regarde le lion dans la savane en se disant Il est , on ne comprend pas ses interactions avec les proies, ou les hyènes, ou les autres félins. Le lion fait partie d'un système qu'on a plus ou moins inventé, mais sans celui-ci impossible de comprendre quoi que ce soit...
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Re: La théorie des systèmes

Message par Pier Kirool »

Je tente quelques trucs parce que j'ai l'impression de mieux pouvoir intégrer ce que je pense (? ressens ?) suite aux derniers posts. J'espère que je ne fais pas trop de redites...
Les systèmes sont des outils qui répondent à un besoin humain de comprendre le monde. Je ne sais pas si la nature se suffit à elle-même. Je ne sais pas si les lois naturelles suffisent à garantir la pérennité du monde tel qu'il est actuellement, en particulier "lorsque l'homme fait n'importe quoi".
Les limites de l'appréhension des systèmes (définis comme ci-dessus) sont les limites expérimentales et celles de l'esprit humain. Quand on répond à une question par un système expérimental qui confirme ou infirme une hypothèse conçue par un système mental, on en pose nécessairement x autres. On démembre sans fin l'organisation naturelle.
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Re: La théorie des systèmes

Message par Zyghna »

Le problème n'est pas tant d'appliquer des filtres pour comprendre le monde, mais d'avoir conscience de la présence de filtres pour les remettre en question et pouvoir changer de perspective de vue si besoin.

Compartimenter, mais ne jamais perdre de vue l'ensemble. C'est évidemment plus facile à faire sur le papier que dans la réalité. Se confronter avec d'autres cultures, d'autres manières d'appréhender le monde est nécessaire. C'est là qu'on voit à quel point un filtre peut changer le monde.

Ensuite je rejoins Ludoptère sur le fait que la nature se suffit à elle-même, et croire que l'on peut la maîtriser ou maîtriser l'homme est une chimère. Au mieux aura-t-on l'impression de le faire parce que l'on aura érigé le contrôle en vérité.
Quand on n'est même pas capable de se comprendre totalement, je ne vois pas comment on pourrait prétendre connaître ou maîtriser quoique ce soit... On en revient aux illusions qui réconfortent.
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Re: La théorie des systèmes

Message par Pier Kirool »

Euh... ( :worried: ) la deuxième partie de ce que je voulais dire s'est envolée... de ma tête avant de se poser ici...
Comme chacun ne peut avoir que son propre filtre pour décoder le réel, on ne peut s'approcher de "la vérité" (si tant est qu'elle existe) qu'en se confrontant aux (filtres des) autres.
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Re: La théorie des systèmes

Message par StormX »

Cyrano a écrit :
Le Ludoptère a écrit :Alors pour moi, les systèmes n'existent que dans nos têtes. Pour ainsi dire, ils sont aussi vrai que Dieu, la décomposition du monde sous les 5 aspects taoïstes, ou je ne sais quel autre modèle explicatif du monde. Il s'agit, justement, de modèles. Le monde est. C'est tout. Tout ce que l'on peut en dire, ce que l'on peut apprivoiser avec nos idées, nos pensées, notre vécu, n'est qu'une couche que l'on appose par dessus pour le rendre plus accessible. Mais ces choses ne sont pas dans la nature, elles sont dans nos esprits.
Je te rejoins là-dessus. Mais comment faire pour tenter de comprendre le monde si l'on n'y applique pas un filtre quelconque, un prisme ?
D'accord si on cite également la suite de ce que dis le Ludoptère

Forcément, les systèmes sont dans nos têtes, puisque nous l'utilisons pour nommer ce que nous observons "système". Mais sans l'homme pour apposer son code langagier "chaîne alimentaire", le lion mangerait toujours l'antilope, l'antilope mangerait toujours l'herbe, l'herbe transformerait toujours l'énergie du soleil en matière, et les réactions atomiques solaire, transportées par les vent cosmiques continueraient d'arriver sur notre planète. Les systèmes sont toujours là, car la Vie est un Système composé de systèmes.

Ainsi, dans cette affirmation, si c'est le langage humain qui est remit en question, ce code artificielle (avec un signifiant, un signifié, et une sémantique que seuls des initiés peuvent comprendre), aux interprétations multiples en fonction de celui qui le reçoit, alors je suis d'accord.
Zyghna a écrit :Le problème n'est pas tant d'appliquer des filtres pour comprendre le monde, mais d'avoir conscience de la présence de filtres pour les remettre en question et pouvoir changer de perspective de vue si besoin.

Compartimenter, mais ne jamais perdre de vue l'ensemble.
Que faisons nous finalement ? Nous les humains, avec notre nouvelle religion qu'est la science ? Nous tentons de comprendre comment s'organise le code de la vie. Comment s'organises ses mots, comment se conjuguent ses verbes ou s'accordes les autres dans l'optique (pour moi utopique), d'un jour en comprendre le sens, la sémantique.
Nous identifions des lois, découvrons de nouveaux organismes, de nouveau systèmes d'organismes. A chaque nouvelle découverte, nous pensons très souvent avoir découvert l'ultime base. Celle qui n'est composée d'aucun autre organisme.

Et pourtant, que émotions et remise en question lorsqu'on découvrit que le corps était fait de cellules ! On pensait alors s'en arrêter là. Et vlan, voila que ces même cellules sont composées de A, ces même A, composés de B, ces mêmes B composés de C...et ainsi de suite jusqu'au boson de higgs d'aujourd'hui...qui, j'en suis sur, sera bientôt composé d'une particule encore plus élémentaire que la précédente.

Cette vu d'ensemble dont parle Zyghna ne peut et ne doit être ignoré si notre objectif est d'atteindre un niveau de compréhension supérieur. Comment osez dire comprendre (et ainsi prévoir son évolution) l'éco-système de la jungle de pototruc si l'on oubli, omet, ou ne connait tout simplement pas tout les acteurs de ce même écosystème ?

Zyghna a écrit : Ensuite je rejoins Ludoptère sur le fait que la nature se suffit à elle-même, et croire que l'on peut la maîtriser ou maîtriser l'homme est une chimère. Au mieux aura-t-on l'impression de le faire parce que l'on aura érigé le contrôle en vérité.
Quand on n'est même pas capable de se comprendre totalement, je ne vois pas comment on pourrait prétendre connaître ou maîtriser quoique ce soit... On en revient aux illusions qui réconfortent.
+1

Pourquoi, finalement cherchons nous à comprendre toujours un peu plus ? Pour moi, cela tourne autour de l'angoisse première qu'est la mort. Cette fin ultime inévitable mais si incompréhensible. L'on croit qu'en comprenant comment fonctionne le Système on pourra bientôt s'en échapper, et ainsi déjouer la mort.
Mais la liberté n'existe pas. Tout simplement parce que nous existons dans un monde fini fait de la même quantité d'énergie et de matière, qui, et seulement cela, est modelée par les organismes qui composent le Système.
"Rien ne se créer, rien ne se perd, Tout se transforme" disait l'autre.
La connaissance ne nous rend pas plus libre. Elle nous permet simplement de jouer en fonction des règles et des lois établies malgré nous.
Découvrir la loi de la gravité ne nous a pas rendu libre d'aller sur la Lune, elle nous a permit d'aller sur la Lune en jouant avec cette loi (attention, je n'ai pas écrit "en se jouant").
Finalement seul deux être peuvent être libre et heureux, soit l'inconscient ignorant ou l'omniscient. Entre les deux, les êtres ne déblatérons que des illusions, des croyances fondées sur un raisonnement déclaré comme lucide aussi bien par eux que par leurs pairs contemporains, avant que, quelques années plus tard leurs descendant se rendent compte qu'ils n'étaient point lucide puisque dans la méconnaissance d'un ou plusieurs facteurs.

Il est temps il me semble que l'espèce humaine, comprenne qu'elle fait partit d'un Tout. Qu'elle comprenne qu'elle n'est ni au centre de l'univers, ni au centre de l'organisme terrestre, mais qu'elle fait parti simplement des engrenages.
Et comme tout engrenages, certains s'usent, disparaissent et sont remplacés. Tandis que d'autres s'usent et se transformes, évoluent pour faire parti à nouveau de la chaîne.

Reste à savoir si la Vie nous a donné la capacité de continuer à évoluer, ou si, bientôt, le système se passera de nous, voir nous exterminera pour, comme toujours, continuer a être, à survire en tant qu'organisme.

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