de l'amas cellulaire au bébé

[Mlle Rose]

Plusieurs évènements récents m'ont conduite à me poser cette question : à partir de quand peut-on dire qu'un amas de cellules devient un bébé pour de vrai ?

Le sujet est délicat car il touche à des questions médicales, juridiques, psychologiques, éthiques et religieuses (je ne m'étendrais pas sur le religieux n'ayant que très peu de connaissances sur le sujet)...
Il l'est particulièrement pour celles qui ont à vivre une IVG, ou une fausse-couche, ou une grossesse arrêtée...

Si l'on considère le sens donnée par la médecine, le bébé n'en est pas un (ou pas vraiment une personne) avant qu'il devienne foetus, soit à 10 semaines d'aménorrhée (ou 8 semaines), lorsque tous les organes vitaux sont ébauchés. Il fait 3gr et mesure 3cm en moyenne.
C'est du moins ce qui est admis actuellement, car la conception de ce qu'est un enfant a beaucoup évolué à travers les âges avec le développement des connaissances sur la vie in utero (je ne vais pas m'étendre sur des considérations historiques, mais il s'agit simplement de signaler que cette conception a été assez mouvante jusqu'ici).
Pourquoi 8 semaines ?
C'est au 21ème jour que les battements cardiaques apparaissent, et seulement à 5 mois que le cerveau se met vraiment en place. Pourquoi donc 8 semaines et pas 21 jours ou 5 mois ?
Et pourquoi pas 6 mois puisque c'est seulement à ce moment-là que le foetus est viable ?
Du côté de la médecine donc, si l'on a tranché sur cette datation de la "personnification" de l'amas cellulaire à 8 semaines, c'est peut-être que l'on a considéré que ce qui fait passer l'amas cellulaire à l'état d'humanité est la formation des organes, et non les battements du coeur ou l'"esprit" ou la viabilité (je schématise hein, mais c'est pour tenter de m'y retrouver). Les médecins qui sont ici ne manqueront pas de me détromper si je me goure.
J'ai trouvé quelques éléments intéressants ici

Si l'on considère le sens donné par la loi, on se rend compte que l'on peut avorter d'un foetus, et donc d'une personne en devenir telle que définie par la médecine. Le délai légal est désormais de 12 semaines. Il était à 10 auparavant. je ne parlerais pas ici des délais plus longs qui tombent dans le cadre des avortements thérapeutiques et donc dans celui de la pathologie, sinon on risque de ne pas s'en sortir :s
Pourquoi 12 semaines ?
Le délai est de 24 semaines aux Pays Bas (moment auquel le foetus devient viable), 10 au Portugal.
Cela ne colle pas vraiment avec ce que dit la médecine.

Si l'on considère enfin chaque femme, son imaginaire, et ce qu'elle place comme projections dans sa grossesse... là on devient mal barrés, parce que si l'on entend communément "faut pas le dire avant l'écho du troisième mois", nombreuses sont celles qui ont déjà en tête un prénom, ou plusieurs, peut-être un visage, peut-être aussi une idée de la déco de la chambre, de l'école dans laquelle cet enfant ira.... L'amas cellulaire est déjà une personne. Peut-être même dès sa conception ? Peut-être même si l'on sait qu'on ne va pas mener cette grossesse à terme ?

Du coup, l'amas cellulaire en question doit faire l'objet d'un deuil ? Toujours ? Ou si l'évènement interrompant la grossesse (qu'il soit choisi ou non) arrive tôt, ce n'est pas le deuil d'une personne que l'on a à faire mais juste un trauma physique à encaisser ?

Je suis loin de pouvoir cerner la problématique dans son ensemble, j'ai brossé un portrait rapide de mes questionnements sur ces trois axes alors si ça vous tente d'essayer de creuser avec moi (on essaie de ne pas se focaliser uniquement sur l'aspect psychologique ? J'aimerais aussi que l'on puisse aller plus loin sur le reste)...

[Kayeza]

Je pense que tes questions et les différents exemples que tu cites quant aux dates limites des IVG dans différents pays illustrent bien le fait qu'il est quasiment impossible de trancher cette question de façon objective, positive et scientifique. On touche là au sujet de la définition de la vie même et de son début et il me semble que c'est tellement vertigineux qu'il est très difficile, voire impossible, de trouver un consensus là-dessus.

Dans la perspective bouddhiste, il me semble que le "début", c'est la fécondation, ce sont les prémices de l'incarnation et donc de la vie, avant même la constitution de tout organe fonctionnel. Pour moi tout personnellement, une IVG serait complètement exclue, à quelque stade de la grossesse que ce soit, sauf raison médicale sérieuse. Je n'ai jamais été dans cette situation, mais comme tu dis : dès le tout début de la grossesse, selon moi, il y a projections et donc constitution d'une personne. Mais je connais des femmes proches qui y ont eu recours et je comprends aussi leur choix, dans leur situation à ce moment-là. Ma soeur a fait une IVG par exemple, parce qu'elle était trop jeune et que le père n'était pas du tout prêt à garder cet enfant - apparemment, elle l'a bien vécu. Mais je ne suis pas dans sa tête... Chaque IVG peut être vécue très différemment, du "je me débarrasse de ce truc dans mon ventre qui ne me causera que des emmerdes" au traumatisme profond d'avoir "tué un enfant", en passant par toutes les nuances possibles.

Il me semble que cette question de la frontière entre "amas de cellules" et "bébé" ne peut qu'être influencée par des questions de croyance, religieuse ou autre. Chaque pays aurait donc une législation en accord avec la croyance prédominante dans sa population...

[theobald]

Si l'on considère le sens donnée par la médecine, le bébé n'en est pas un (ou pas vraiment une personne) avant qu'il devienne foetus, soit à 10 semaines d'aménorrhée (ou 8 semaines), lorsque tous les organes vitaux sont ébauchés. Il fait 3gr et mesure 3cm en moyenne.
C'est du moins ce qui est admis actuellement, car la conception de ce qu'est un enfant a beaucoup évolué à travers les âges avec le développement des connaissances sur la vie in utero (je ne vais pas m'étendre sur des considérations historiques, mais il s'agit simplement de signaler que cette conception a été assez mouvante jusqu'ici).
Pourquoi 8 semaines ?.

ce que j'ai compris de la définition proposée dans les premières pages du PDF, et qui est à peu près celle que tu reprends ici, c'est que ce n'est pas un organe en particulier (le coeur et ses battements par exemple) mais le complexe formé par un certain nombre d'organes interdépendants qui permet de considérer le passage à l'état de Foetus. En l'absence de l'un de ces organes, "la mécanique" d'ensemble ne fonctionne pas. Un volant ne fait pas une voiture, des roues non plus, mais un volant plus des roues plus une direction et un moteur, oui, même s'il manque la carcasse, les freins etc. Bref des organes vitaux. Reste à établir cette liste qui est complétée à 8 semaines. Donc il y a bien une définition "technique" de la vie et qui peut se dater. L'organisme est bien en vie, même s'il a besoin d'un environnement donné pour l'être (le ventre de la mère) comme le têtard qui ne peut pas encore aller sur terre.
Pour autant elle n'épuise pas le phénomène ni le concept vie, clairement. Et c'est ça qui est passionnant, quand se croisent les univers et les représentations d'un phénomène, et en l’occurrence, quel phénomène (on en connait plus que sur la mort, mais à peine), et comment se construit un accord temporaire ou non autour de la définition de ce phénomène, d'un point de vue pratique à défaut de trouver d'autre accord, mais non pas sans un dosage éthique, philosophique et/ou religieux.
ça m'a donné aussi envie d'approfondir, j'amènerai aussi les bribes de mes investigations.
sinon, on peut commencer par ça
http://www.assemblee-nationale.fr/histo ... mmaire.asp
je n'ai pas encore lu mais j'imagine que dans les débats se sont présentés les différentes conceptions de la datation de la vie et dans des registres épistémologiques variés.

[TourneLune]

Sincèrement, je n'aimerais pas être de ceux qui décident ce genre de seuil ni de celles qui se retrouvent devant un tel choix.
Je n'ai aucune idée de la façon dont je réagirais nide la décision que je prendrais mais je pense qu'à partir du moment où la conception a eu lieu, l'impact serait forcément important.

Spontanément, j'ai tendance à placer le début de la "vie" au moment de la fécondation, pourtant il me semble que d'un point de vue légal, ça ne peut pas être aussi simple et que l'avortement, bien que difficile, est avant tout une avancée. Son utilisation et sa banalisation non. Mais comment placer la limite entre utilisation "correcte" ou utilisation "abusive", qui peut se permettre de juger, de statuer? Qui peut se permettre de tenter d'influencer sur une décision avant tout personnelle?

[Mlle Rose]

L'idée ici n'est pas vraiment de tenter réfléchir pour savoir quel serait le meilleur seuil, mais pouvoir élaborer un panorama de la question en examinant les différents domaines touchés (merci d'ailleurs Kayeza pour la référence au bouddhisme, je ne connais pas du tout). Je l'ai peut-être mal exprimée.
Il est bien évident que nous ne nous mettrons jamais d'accord sur ce sujet, c'est tout simplement impossible...
Je ne suis même pas certaine qu'une personne puisse être d'accord avec elle-même tout au long de sa vie...

Théobald, ce que tu dis sur la définition de la vie comme mécanisme d'ensemble me parle bien.

[whitewhale]

C'est un sujet qui m'a occupé l'esprit toute petite...au vu de mon désir d'enfant tellement fort, la problématique de l'avortement et ce fameux seuil de début de l'être humain sont des notions qui m'ont beaucoup travaillée.

En fait ce seuil n'a pas réellement été posé médicalement parlant. Il y a le seuil embryon-fœtus, la limite de viabilité fixée par l'OMS à 20 semaines de grossesse ou 500 grammes. Mais rien ne dit nulle part quand exactement l'amas de cellules devient un bébé.
Quant à la limite pour l'IVG, elle varie selon les pays mais aussi selon les situations. J'ai été horrifiée d'apprendre à l'école d'infirmières qu'en France en cas de viol démontré une femme pouvait interrompre sa grossesse jusqu'à 9 mois, tant que l'accouchement ne s'était pas déclenché naturellement C'est une dame du planning familial qui nous avait raconté ça, nous citant le cas d'une fille de 13 ans qui avait interrompu sa grossesse à 5 mois, la majorité sexuelle étant fixée à 15 ans, sa relation amoureuse consentie avec son petit ami était légalement considérée comme un viol et lui donnait accès à l'IVG.

Pendant longtemps j'ai été contre l'IVG, pas contre la possibilité et la loi qui doivent bien sûr exister pour des cas extrêmes, mais comme le disait tournesol contre l'utilisation abusive de ce droit. J'ai croisé des gens qui avaient interrompu une 3ème grossesse parce qu'ils venaient de construire une maison avec seulement les chambres pour leurs deux enfants, j'ai trouvé l'argument un peu léger à l'époque.
Pour moi, en conscience, l'amas de cellules est un bébé dès la conception. Je pensais comme kayeza que jamais au grand jamais je ne pourrais interrompre une grossesse, que toutes les raisons matérielles du monde ne me pousseraient pas à ça.

Et puis la vie a passé, j'ai eu mes enfants...dont un 4ème que je ne souhaitais pas Je n'ai pas avorté justement pour toutes ces questions de principe, parce que pour moi c'était un bébé dès le départ, parce que je pensais que moralement je ne me relèverais pas d'une IVG. Deux ans après la naissance de mon dernier, je suis retombée enceinte par accident, sous stérilet. Et bien là j'ai avorté. Pas pour des raisons matérielles, mais pour des raisons de survie psychologique. J'ai finalement compris cette notion de "détresse psychologique de la femme" écrite dans la loi comme motivant le droit à l'IVG.
Curieusement cette expérience n'a pas changé ma perception générale de la vie de l'embryon, alors que je n'ai pourtant aucun regret. Cet embryon que j'ai supprimé je le voyais comme un amas de cellules qui me grignotait de l'intérieur, je m'imaginais devenant complètement folle à lier, violente avec mes enfants, tellement j'étais persuadée qu'un 5ème enfant serait impossible à gérer pour moi psychologiquement parlant.
J'avoue que j'ai avorté à moins de 4 semaines de grossesse, et que j'ai pu me dire que peut-être le cœur ne battait pas encore (car les battements cardiaques c'est plus vers 4 semaines, de ce que j'ai appris en cours d'embryologie en fac de médecine), et que je ne suis pas sûre que j'aurais pu passer à l'acte au delà d'un simple petit mois révolu
J'avoue aussi que je me suis entendue expliquer à cette petite âme qu'il fallait qu'elle aille s'incarner ailleurs, que c'était pour son bien et pour celui de toute la famille. Et je le précise je ne suis pas croyante (du moins au sens commun du terme, mais mon rapport avec les croyances religieuses n'est pas le sujet ici).

Personnellement j'ai eu un deuil à faire quand j'ai fait 2 fausses couches pourtant très précoces, parce que ça rentrait dans un projet de maternité.
Mais pour l'IVG, pas de deuil de l'embryon, encore moins celui de l'enfant. Seulement le deuil de la sécurité de la sexualité. Tous les mois je vis quelques jours d'angoisse en fin de cycle.

Finalement la perception que l'on a du début de la vie, et le deuil que l'on doit faire ou non, dépend beaucoup du contexte. J'ai connu quelqu'un qui avait avorté sans problème de conscience à 2 mois de grossesse, disant que ce n'était qu'un amas de cellules, alors qu'elle avait souffert quelques années avant d'une fausse couche à seulement un mois, disant là qu'elle avait perdu un bébé. En psychologie on apprend que l'enfant nait avec le désir de ses parents. Le deuil ne dépend donc pas du stade d'avancement de l'embryon, mais de la projection et du fantasme qu'il suscite.

[Hoppy]

Merci Mlle Rose sur ce sujet et pour les réflexions que cela peut engendrer (intrinsèques et interpersonnelles).

De mes convictions, je serai d'avis aussi que la vie naît de la conception et prends forme donc dès ce moment là. La vraie question qui se posent alors serai donc de savoir jusqu'à quel stade nous sommes prêt à donner la mort à cette amas de cellule, d'où les divergences entre les pays sur les "dates légitimées" par la loi.

Personnellement j'ai connu un avortement lorsque j'avais 15 ans. A mes yeux, cela ne m'a pas perturbé tant que cela, parce que j'avais définitivement pas les moyens physiques et encore moins la force psychologique de m'imaginer élever un enfant si jeune, avec un papa qui était un amour de vacances qui habitait à 900km de chez moi.
Mais disons que c'est plus la société qui a décidé pour moi, bien plus que moi même. Je ne possédais pas toutes les cartes qui me permettaient de prendre cette décision par moi-même. Je reste persuadée que la décision qui a été prise (par moi, mes parents, la société...) fût la meilleure des décisions pour mon avenir.

Je reviendrais sur ce sujet quand je serai plus au calme parce que là, je n'arrive pas à me concentrer.

[olivhood]

et bien vous je sais pas mais je me considère toujours comme un amas de cellules.

et si la bonne question ne serait pas plutôt "de l'amas cellulaire au foetus" ? Car les lois sur l'avortement en fait traitent plutôt de ça.
Du moment qu'on sort du ventre de sa mère on est un bébé.

[Pier Kirool]

Excellent débat !
Qui concerne/conditionne aussi les réflexions sur la recherche sur les cellules embryonnaires.
La vie, c'est bien de savoir définir quand elle commence, mais il faut peut-être donner une autre dimension comme "l'humanité" ou "le potentiel humain".
Mais je pense qu'il n'y a peut-être pas pour le moment THE vérité en la matière...
Il faut forcément y mettre un peu de convictions...

[lebereli]

Merci de lancer ce débat. Je n'ai toujours pas réussi à me trouver une définition de ce qu'est la vie qui me convienne. Toutefois, je trouve les infos apportées par theobald intéressant. Ca me dit bien que la vie c'est un assemblage de plusieurs éléments biologiques, physiologiques, ... puis psychologiques, culturels, .... Je pense qu'il est vraiment difficile de dire si à 21 jours, 3 mois ou 6 mois... il y a tellement de domaines qui se trouvent derrière cette question... Il y a aussi la subjectivité de chaque individu, ce qu'il met derrière tout ça. Vaste question...

Du coup, l'amas cellulaire en question doit faire l'objet d'un deuil ? Toujours ? Ou si l'évènement interrompant la grossesse (qu'il soit choisi ou non) arrive tôt, ce n'est pas le deuil d'une personne que l'on a à faire mais juste un trauma physique à encaisser ?

Le deuil est principalement caractérisé par une rupture relationnelle définitive entretenue avec l'objet d'attachement, l'autre. A mon sens, pour qu'il est donc un deuil lors d'une IVG, cela implique qu'il y ai eu un début de lien, de relation humaine, sociale, émotionnelle, d'attachement avec ces tissus. Tout ça dépend donc des représentations de la personne sur sa conception de la vie, d'avoir un enfant à cet instant donné... J'ai une copine qui a choisi une IVG parce que sa représentation c'était un amas de cellules perçu comme un corps étranger en elle et cela lui était insupportable. Elle n'a pas vécu un deuil, mais par contre elle a été choqué sur la manière dont cela se passe à l'hôpital... Sur le fait que cela soit à la chaine... sur les absences d'affects manifestés par les équipes...

De la même manière, ce qui créé un trauma c'est une situation vécue négativement et violemment d'un point de vue émotionnel par une personne et qui fait effraction dans son schéma de penser habituel. Si l'iVG ou l'IMG est bien préparé et si un bon accompagnement individuel est proposé, il n'y aura pas forcément effraction. Là encore, tout dépend des représentations de la personne sur ce sujet et sur la force et la gestions des émotions vécues.

Donc pour moi, ce n'est pas toujours un deuil, ni un trauma. Quoi qu'il en soit c'est toujours un évènement compliqué parce qu'il implique un choix compliqué et qu'il a directement au pouvoir de vie ou de mort sur un amas de cellules/être vivant?...

En ce qui concerne l'IMG, je suis toujours en pleine réflexion sur ce que l'on m'avait dit à la fac. Des parents ayant un enfant avec une suspicion de trisomie 21 peuvent décider quasiment jusqu'au terme de la grosses s'ils souhaitent ou non garder l'enfant...

[Louise]

Tu as parfaitement posé le truc.
Il y a ce que dit la médecine, et il y a ce que chaque être humain en fait, c'est une question extrêmement subjective.


Quand j'ai fait ma fausse couche, je n'ai pas eu l'impression de perdre un bébé médicalement parlant, pas dans le sens "une personne" (mais je sais que certaines copines, oui), même si quand ça fait que un cm, ça ressemble déjà terriblement à un bébé. Par contre, j'ai perdu la projection, le symbolisme de ce bébé qui mon imaginaire avait déjà commencé à fabriquer. Mais ça, en fait, même si ça restait un amas de cellules 8 mois et si c'était un bébé que le 9è, ça serait pareil. Tu commences à projeter à partir du test de grossesse.
Et après quand tu le sens bouger, quand il "répond", quand tu tisses du lien alors là, à mon sens, ça devient impossible de ne pas le considérer comme une personne interactive.

La question du deuil dépend de ce que la personne a investi et comment elle l'a investi. Chaque grossesse a une signification et une dimension différente. Moi j'ai plus du faire le deuil de ma bisounourserie et de l'image de couple parfait que j'avais, le deuil d'un calendrier (enfin, c'est tjs le calendrier qui fait souffrir ds les deuils) que le deuil d'un enfant.

Je vais compléter. Ça, c'est le moment ou la chose devient bébé du point de vue adulte (et on voit que c'est flou et individuel). Du point de vue embryon... la réponse la plus (ou la moins..) enfin ce qui s'approche de ce que je pense être le début de la vie de l'alien dans le ventre, et celui qui ne légitime plus à mon sens le droit de vie ou de mort dessus serait le moment où la conscience se met à l'habiter. S'il a conscience du monde extérieur, s'il a la faculté de ressentir, on lui ôte quelquechose lorsque la grossesse s'arrête.

[Kayeza]

En ce qui concerne l'IMG, je suis toujours en pleine réflexion sur ce que l'on m'avait dit à la fac. Des parents ayant un enfant avec une suspicion de trisomie 21 peuvent décider quasiment jusqu'au terme de la grosses s'ils souhaitent ou non garder l'enfant...

Âmes sensibles, ne lisez pas la suite...

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Pas plus tard qu'il n'y a pas longtemps, j'ai entendu un obstétricien parler sur France Culture (je tâcherai de vous retrouver la référence si ça vous intéresse). Il disait qu'il n'y a aucune date limite pour l'IMG (quelque soit le risque, trisomie 21 ou malformation plus ou moins grave, ou autre) et même que cette absence de délai légal est utilisée par les médecins (avec l'accord des parents, évidemment) pour... (je ne sais pas comment le dire pour ne pas trop choquer). Bref, si la grossesse, malgré les risques, est menée à son terme et qu'on s'aperçoit à la naissance que la malformation est beaucoup plus grave qu'on ne le croyait et que l'enfant n'a quasiment aucune chance de survie, eh bien on le tue et on fait passer ça pour une IMG. Tout ça, bien sûr, après moultes réflexions, concertations, etc. Voilà qui en rajoute encore une couche dans ce que peut être un deuil...

[TourneLune]

Si c'est fait avec le consentement de la famille, je me garderais bien de juger...

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Si c'est fait dans le but d'épargner de longues souffrances à tout le monde, bébé compris, sincèrement, je suis pas certaine d'avoir envie de condamner...
Après, si il s'agit de pas réanimer, de pas faire tout son possible pour qu' il respire, etc... C'est pas non plus noyer un petit chat....

[whitewhale]

En cas de lourde malformation je comprends...par contre si le bébé n'a rien d'apparent j'ai du mal à accepter qu'on ne le réanime pas. Il se trouve que mon cher mari était "mort né", sa mère a fait une grave infection et a failli y passer aussi. Les médecins pensaient qu'il allait mourir, ou qu'au mieux il survivrait mais à l'état de légume. pour ceux à qui ça dit quelque chose, il avait un apgar à 1 à 10 minutes de vie. Et finalement il s'est très bien remis !

[olivhood]

vous seriez ok avec ça ?

c'est un peu psy, désolé :
*on est vivant dès la conception.
*on est un humain quand l'autre reconnait notre existence (prise de conscience de sa grossesse par exemple), et ce d'autant plus que des projets sont construits autour de notre existence.
*on est un être humain grâce au "regard" de l'autre et à la prise de conscience (graduelle ou spontanée ?) de sa propre existence (qui inclue autrui).

la définition minimale retenue traditionnellement en sciences pour la vie animale et végétale:
*on est vivant quand on est au minimum une "créature" capable de se reproduire et de se nourrir (cad les microbes, et pas les virus).

La question des arrêts de grossesse pour raisons pathologiques, c'est complexe et rarement loin des questions d'eugénisme. Mais au final c'est la construction mentale des parents de ce qu'est pour eux un enfant et ce qu'est la parentalité qui fait la différence entre garder un enfant qui serait ou non potentiellement "anormal". Je trouve très difficile de juger sans être concerné, ce qui n'empêche pas le débat.

Ma fille est née d'un accouchement qui s'est mal passé. Son score était très bas. J'avoue que ça m'a inquiété de savoir si elle aurait ou non toutes facultés. Au final je suis convaincu qu'elle est d'un Qi élevé. Mais si elle avait subi des séquelles neurologiques ??? qu'aurais je fait ? Quel père aurais-je été ? (notez que maintenant la question se pose plutôt dans le sens inverse)**.
Et si un jour une société décidait d'avorter les enfants à risque de hqi car incompatibles avec ses projets ?

Qui a vu bienvenue à Gattaca ?

** à peine huit ans et voilà la question qu'elle me sors depuis sa baignoire: "papa, je suis quoi ? mon cerveau ? pas mon corps ? Ou si un peu. Mais comment je sais que j'existe papa ? comment ON SAIT qu'on existe ?". Je me suis dépêché de lui tendre une serviette et de partir en courant.

[Kayeza]

vous seriez ok avec ça ?

Pas vraiment. Surtout je ne vois pas la différence entre un humain et un être humain.
Mais comme on l'a dit plus haut, je pense qu'il est vain de vouloir tomber d'accord sur une catégorisation vivant/humain/ou pas, toutes ces questions étant beaucoup trop soumises aux croyances diverses de chacun. Et puis même la science n'arrive pas à mettre de limites claires, donc... Et pour ce genre de questions, personnellement, je ne vois pas l'intérêt d'un pseudo-débat philosophique sur la définition de cette limite si on vise à se mettre d'accord. Après, chacun peut exposer son point de vue, bien sûr. Mais viser le consensus, à mon avis, c'est raté d'avance...

la définition minimale retenue traditionnellement en sciences pour la vie animale et végétale:
*on est vivant quand on est au minimum une "créature" capable de se reproduire et de se nourrir (cad les microbes, et pas les virus).

Vu comme ça, un bébé ne serait pas "vivant" puisqu'il n'est pas encore mature sexuellement (qu'il ne peut donc pas se reproduire) et qu'il ne peut pas se nourrir tout seul... Cette définition s'applique peut-être bien à la distinction microbes / virus, mais quant à la distinction amas cellulaire / bébé, ça ne colle pas vraiment.

garder un enfant qui serait ou non potentiellement "anormal".

Dans l'émission que j'ai entendue, il ne s'agissait pas tant de handicap (avéré ou potentiel) que de graves malformations induisant un doute quant au pronostic vital. En gros : pourquoi faire naître un enfant dont on a de très fortes chances de croire qu'il ne vivra que quelques jours parce que ses reins ne fonctionnent pas (ou son coeur, ou autre) ?

Et sinon : j'adore la question de ta fille !!

[olivhood]

oui merci pour elle

tu as raison sur tes remarques, chaque définition a ses limites et d'ailleurs le vivant commence à être rejoint par le nanotech si on ne se base que sur cette définition "scientifique".

après, entre "humain" et "être humain", bien entendu c'est la question de "l'être" qui fait la différence.

Une façon comme une autre de paraphraser Descartes, mais avec une toile de fond plus humaine (justement). Par exemple, pour j'espère être plus précis: un psychopathe (un vrai de vrai) qui n'a donc aucune empathie mais conscience de son existence, est il un "être humain" (créature sociale et politique) ou "juste un humain" ? Bon là j'avoue que je m'égare sur d'autres débats.

Après, un bébé qui ne se conçoit pas comme une entité distincte de celle de sa mère (donc dans ses premières semaines) est considéré chez Freud comme n'ayant pas, par définition, conscience de lui-même (bon moi je dirais surtout qu'il n'a pas une conscience juste de lui-même). Est-il un être humain ? Franchement les bébés, c'est des monstres non ? Seconde digression, je m'auto-exclue.

[Mlle Rose]

Concernant les IMG, je me garderais bien de juger aussi... c'est un peu bizarre de se dire que l'on peut les pratiquer si tard, mais ça ne concerne que moi, et je ne voudrais à aucun prix être à la place de parents qui ont à prendre ces décisions...
Je ne suis pas pour l'acharnement thérapeutique, alors dans ces cas-là, que l'on considère qu'il s'agisse d'un "bébé" ou pas encore à vrai dire....

Ces considérations-là bougent de toutes manière. Bébé ou pas bébé ? Elles peuvent évoluer chez une même personne très brutalement.
Avant de vivre une IVG j'avais un avis très tranché, et proche du clinique :
- pas formé = pas bébé encore
- formé (de forme humaine) = bébé
- mal formé = IMG, ça sert à rien de prendre des risques
Sans émotion réelle. Simple, net.

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Quand j'ai appris que j'étais enceinte j'étais morte de rire. Je me suis dit que c'était la connerie de l'année et que celle-là elle était belle, que j'allais sans doute gagner le concours des cousins. Les gens ne trouvaient pas tous ça bien drôle, mais je m'en foutais un peu, j'étais carrément dans les clous et j'allais pouvoir avoir une IVG médicamenteuse chez moi peinarde. A ce moment-là c'était un peu comme si je m'étais juste chopée un virus. Virus > traitement > guérie > vie normale. Avec le co-auteur de la connerie, on s'amusait à regarder des prénoms moches dans les livres. Je fumais et je picolais sans que ça me pose l'ombre d'un souci.

Et puis en fait l'échographie faite le jour où je devais prendre le premier comprimé a tout changé. "Il est mort de toutes façons, y'a rien qui bronche, mais on ne va pas attendre la fausse couche" a-t-il dit.
Mort ? Mort c'est pour un bébé, "fausse couche" aussi c'est pour un bébé, là c'est pas un... bref.
Je faisais encore ma maline le lendemain jusqu'à l'expulsion. pas à cause de la douleur, ça ne fait pas si mal. Mais quand j'ai vu de mes yeux ce... "truc".... y'a eu comme un vide soudain. Un grand silence face à l'Absurde. Je passe sur les longs questionnements du "quoi en faire" et les détails. C'était juste horrible et je me suis juste sentie abjecte avec les échos de mes rires dans les oreilles...

L'amas de cellules n'a pris vie dans ma tête que par sa mort. Et c'est ce que j'en retiens aujourd'hui.
Pour moi c'est un peu comme si l'humain, la vie, se définissaient par un mouvement, développement, ou déliquescence, mais mouvement de toutes façons.
Quand c'est mon cerveau qui y réfléchit, je ne regrette rien évidemment, c'était la seule chose à faire. Mais ce fut tout de même une cassure dans mes schémas de pensée, et une cassure tout court d'ailleurs.

[TourneLune]

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On avait un peu peur pour toi, quand on te voyait rire...
On ne connait rien de tout ça, mais on avait peur que ça soit pas si facile que juste en rire...

[whitewhale]

Moi je n'ai rien vu de mes yeux, c'était trop tôt sûrement...c'est clair que ça doit faire bizarre

[lebereli]

Je comprends tout à fait le choix tardif des parents en IMG, avoir un enfant très lourdement handicapé, c'est quelque chose de vraiment difficile. Mon questionnement se situe davantage au niveau de l'éthique et de ce geste médical. Au CHUR de ma région, il prône les soins palliatifs pour les parents qui souhaitent partager un peu de temps avec leur nouveau-né qui a une chance de survi très faible et de grosses malformations.

Il y a des parents qui vont préféré l'IMG et d'autres qui vont avoir un vrai besoin de partager les débuts de vie de ce petit être même si c'est pour un temps très court. Je trouve cette possibilité positive pour les parents qui en ont un réel besoin... C'est une des première étape de l'acceptation je pense et je me dis que c'est vécu moins violemment pour ces parents.

@Mlle Rose : je me dis que cela fait parti de ces étapes de vie, parfois difficiles, qui nous font prendre conscience de certaines choses et qui aident à avancer positivement pour la suite.
L'amie dont je parlais était dans le rejet complet d'une possible grossesse. Depuis son IVG, sa conception a radicalement changé et elle en est très heureuse...

[sammbd]

Sur la question du développement embryonnaire, foetal, et au-delà, je suis influencée par deux corpus théoriques qui à la fois se complètent et s'opposent. Je les partage avec vous.

- La notion de sentience dans une optique matérialiste
- La pensée conséquentialiste de type utilitariste


- la notion de sentience dans une optique matérialiste

Je me dis que le mieux que nous ayions à disposition pour pouvoir appréhender cet épisode particulier de l'existence d'un être vivant qu'est le développement embryonnaire est sa sentience. La sentience est généralement définie comme la capacité biologique de ressentir, percevoir son environnement, d'avoir une certaine vie mentale et d'en avoir une certaine conscience. (Comme je suis matérialiste, dans cette discussion, je mets volontairement de côté une approche vitaliste, transcendantale ou simplement philosophique de cette notion, de même que des êtres vivants en général).
Il n'est pas requis que soit ressentis des sentiments ou des émotions définissables par l'être en question ou que celui-ci ait un développement cognitif suffisant pour s'en servir activement et volontairement. Le minimalisme est ici plutôt de rigueur dans mon interprétation de l'état de sentience.
De l'autre côté, je considère qu'il faut faire attention à ne pas interpréter trop rapidement tout processus physico-chimique comme un signe de sentience. Un minimum de conscience de l'être est requis.

J'estime qu'à partir du moment (avec un intervale de confiance...Pas trop le choix ) où un être vivant est sentient, il devrait bénéficier d'une protection car il peut commencer à ressentir et se ressentir, même s'il est encore incapable de le concevoir activement. Et c'est pour moi un critère déterminant de l'interraction qu'on doit avoir avec une chose ou un être (donc plutôt un être ).

Or le problème qui en découle est bien : comment se manifeste biologiquement, physico-chimiquement la sentience? Et surtout par quels outils pouvons-nous la détecter?
Vous avez parlé de formes et de finition des organes, de début des bâtements cardiaques, de commencement des mouvements. Ce peuvent être de bons indices oui, mais à mon sens non encore suffisants. Ce qu'il manque c'est une connaissance suffisante du siège, de la pièce maîtresse de cette mécanique encore minuscule: le cerveau. Dans l'idéal il faudrait développer la foetoneurologie. Or comme vous l'avez dit, on sait qu'il se forme tard, vers 5 mois.

Par conséquent, j'ai toujours été persuadée que les délais maximum posés pour les IVG l'avaient été plus ou moins arbitrairement, à cause du manque évident de connaissances scientifiques (j'aime beaucoup le dessin en tête du PDF de Mlle Rose d'ailleurs ). Ma conclusion est que ces délais pourraient tout aussi bien être plus courts que plus longs...Mais en l'état actuelle des connaissances, je pense personnellement qu'il seraient plutôt ralongés.


- La pensée conséquentialiste de type utilitariste

Je considère qu'il n'y a pas de morale transcendante, de bien ou de mal absolu. Là, ma pensée ne porte plus sur l'être vivant tout seul, mais également à la femme dans laquelle il se développe, aux autres personnes qui entourent cette femme, et plus généralement à la société entière.
Quelles conséquences seront entraînées par une naissance ou une non-naissance de l'être sur elles?
Quel intérêt favoriser préférentiellement? Celui de la femme (liberté, bien-être personnel..)? Celui de la société (dynamisme démographique, économique...)?
N'avons-nous finalement pas à favoriser les conséquences générant le plus de bien-être et de bonheur aux plus grand nombre d'échelles possible? L'intérêt à favoriser étant alors défini comme l'établissement, le maintien ou l'augmentation d'un bien-être.
A titre personnel j'ai tendance à accorder une importance un petit peu plus grande au niveau individuel car l'intérêt de groupe a tendance selon moi à automatiquement trop prendre le pas sur l'intérêt individuel si on ne met pas l'accent sur ce dernier.

Où qu'on place le curseur (qu'on peut faire varier selon la situation d'ailleurs), je pense qu'on ne peut malheureusement pas faire l'économie d'une logique utilitariste dans le cas de l'IMG.

A ce stade vous voyez les liens et les contradictions de ma position.
Si la sentience est pris comme critère d'interraction avec un être, la conséquence de la disparition éventuelle d'un être non sentient n'est pas selon la logique utilitariste non-éthique, mauvaise. Coul, meilleure situation.
Par contre si l'être est arrivé à un stade sentient mais que sa conservation suscite des conséquences néfastes pour la femme ou d'autres personnes...Que choisir? C'est un problème que je n'ai pas résolu jusqu'ici.

Il faudrait peut-être que je me tourne vers d'autres manières de voir .


Voilà ce que j'en pense et qui n'efface évidemment pas l'existence et l'importance des ressentis un peu moins théoriques que mon blabla.

[shunbabyx]

Je n'ai que ma propre expérience et mon vécu pour pouvoir appréhender ce sujet. Exactement comme beaucoup d'entre vous, je ne trouve pas de réponse dans la science, ou dans les divers courants de pensées.

J'ai accompagné plusieurs amies se faire avorter. Je me suis bien gardée de juger quoi que ce soit, même si dans certains cas la démarche m'a parue " légère ". Après coup, je me suis demandé en quoi il aurait fallu qu'elle le soit moins, en quoi ça aurait changé quelque chose que ma copine souffre plus ...

Je me souviens, avec honte, d'un débat qui a eu lieu en cours, quand j'avais 21 ans. J'étais en école de Notariat, et nous avions un avocat en prof de français. Nous devions travailler sur l'argumentation et le débat, le thème était libre. Nous devions défendre un point de vue, de manière à développer un débat et prendre clairement position. J'ai pris l'avortement comme sujet.
J'ai défendu une position anti-avortement (sans pour autant stigmatiser l'autre partie), d'une part parce que je voulais volontairement prendre un biais devant ma classe et ainsi prendre un risque que j'espérais payant, et d'autre part mon École étant très conservatrice, je souhaitais aussi apporter de l'eau à mon moulin pour me maintenir majeur de promo (et bénéficier des petits avantages que cela comportait). J'ai eu une excellente note. Certains notaires m'ont demandé de ré-intervenir à plusieurs reprises en dehors de l'école.
Seulement à la fin de mon intervention en classe, 4 filles de ma classes pleuraient. J'ai eu honte. Je suis allée m'excuser, je n'avais pas voulu les blesser. En vérité je n'avais strictement rien contre le fait qu'elles aient ou non avorté. Les situations sont tellement différentes d'une personne à l'autre.
L'année suivante je suis tombée enceinte, totalement involontairement (je prenais la pilule), j'étais dans des conditions pourries, et je me suis posé la question de l'avortement. Je n'avais personne à qui parler : ni le co-auteur, ni d'amis, ni de famille. Quand j'ai passé ma première écho, le gynéco ne s'est même pas posé la question de savoir si cette grossesse avait été désirée ou non. Il m'a fait voir les images, en m'expliquant comment allait se dérouler la suite, sans jamais aborder le sujet de l'avortement, pourtant j'avais précisé des conditions de copulation qui pouvaient laisser entendre un certain doute quand aux fins attendue de l'opération (d'abord j'étais sous pilule, ce qui sous entendait quand même que je n'avais pas de désir de procréation, ensuite mon partenaire et moi même étions sous l'emprise de toxiques durs au moment de la conception, ce qui sous entendait la aussi un " accident " et surtout des conditions de vie peu propice à une vie de famille).Ma réaction première après avoir fait mon test, avait été de descendre chercher un pack de bière, et de me rouler un splif, pas très sain comme consommation pour une soit-disant mère en attente du saint des saints.
Mais bon je ne sais pas si c est un comportement habituel, toujours est-il que le gynéco n'a pas semblé plus affecté que ça par mes " révélations ".

Au départ, je voulais avorter. Je me disais, j'ai pas le choix, j'ai pas fini mes études, le mec s'est barré, les gens me jugent (notamment dans ma fameuse école où les enfants n'étaient toléré qu'à travers le mariage), bref ça tournait vraiment à la catastrophe, je me sentais isolée, jugée, sans capacité à gérer quoi que ce soit, tant du point de vue psy, que matériel.

En plus je sortais d'un moment difficile psychologiquement (TS et automutilation ...), j'avais l'impression d'être un tas de cendre. Je menais une double vie, j'avais d'un côté une vie d'étudiante plutôt brillante et couronnée de succès, mais d'un autre de terribles travers autodestructeurs qui me rongeaient de l'intérieur. J'étais donc plutôt la mère à fuir qu'autre chose.
Et puis j'ai fait ce que je sais faire de mieux, j'ai projeté. Et là j'ai compris que si j'avais l'impression d'avoir touché le fond, visiblement c'est que j'avais pas encore trouvé de pelle. Quand je me suis imaginée aller à l’hôpital, je me suis dit, que j'étais déjà presque morte, mais que si je faisais ça, alors je ne m'en remettrais jamais. Impossible à expliquer, c'est comme si je me suicidais.
Alors, j'ai fait le 2ème truc que je fais le mieux, foncer tête baissée dans le brouillard. J'ai dit " non, j'avorterai pas " c'est pas vraiment que j'ai envie de ce bébé, mais si j'avorte, je ne pourrais jamais me relever, alors je vais le garder, pas pour lui, mais pour moi, parce que là tout de suite là maintenant, ce truc qui vit en moi, c'est comme mon cœur, j'en ai un besoin vital pour pas sombrer.
Je sais pas ce que je vais faire, ni si je ferais bien les choses. Mais je vais essayer de me montrer, à moi et aux autres, que je peux faire autre chose que détruire, et que je suis capable d'aimer. Alors j'ai arrêté de picoler, j'ai arrêté les stup, j'ai diminué la clope, et je suis allée régulièrement chez le médecin. Finalement, ce bébé dont je ne voulais pas s'est transformé en combat, pour moi, pour lui. J'ai énormément fait de chemin depuis. Et même si on ne sait jamais comment les choses se seraient déroulées autrement, ben je sais que si ce bébé n'était pas arrivé, j'aurais probablement coulé.

Alors c'est juste une expérience, évidemment, elle n'est pas transposable, et je suis heureuse que l'avortement existe pour toutes celles pour qui justement la grossesse aurait l'effet inverse.

Dans l'histoire, chaque femme n'a de compte à rendre qu'à elle même. Mais ce qui me chiffonne, c'est la place de l'homme. Quand un homme, lui, désire l'enfant et que la femme souhaite avorter. Je ne sais pas comment les hommes vivent cela. Je sais que là à ma deuxième grossesse (une 2ème sous pilule), j'ai été influencée dans mon choix de garder la grossesse, parce que j'étais entourée par mon conjoint, qui lui en avait le désir, par sa famille qui était heureuse de l'arrivée de cet " incident " (et qui l'attendait en fait). Les conditions étaient nettement meilleures dans l'accompagnement. Je ne sais pas comment aurait réagi mon conjoint, si je lui avais dit que je voulais avorter, probablement très mal (dans le sens où ça l'aurait fait souffrir).
Pourtant, même sous cette apparence de tout beau, tout rose, se cachait le spectre de l'IMG, qui m'a été plusieurs fois proposée. J'ai tourné, retourné le problème dans tous les sens. Sans y voir plus clair. C'est impossible de savoir.

[Kayeza]

Il me semble bien que l'émission que j'avais entendue était celle-là. Il n'est pas seulement question des IMG, mais d'autres sujets liés à la pédiatrie, voire à la néonatalogie.

[whitewhale]

Shun si c'est pas indiscret pourquoi on t'a proposé l'IMG ?
(oui enfin je sais bien que c'est indiscret donc t'es pas obligée de répondre)