de l'amas cellulaire au bébé

[Melvill]

vous seriez ok avec ça ?

c'est un peu psy, désolé :
*on est vivant dès la conception.
*on est un humain quand l'autre reconnait notre existence (prise de conscience de sa grossesse par exemple), et ce d'autant plus que des projets sont construits autour de notre existence.
*on est un être humain grâce au "regard" de l'autre et à la prise de conscience (graduelle ou spontanée ?) de sa propre existence (qui inclue autrui).

C'est effectivement plutôt le regard social qui détermine si l'on est humain ou non à mon avis. Le droit français considère que l'on est une "personne" (au sens juridique du terme) à partir de l'instant où l'on est né vivant et viable. Le fait de provoquer volontairement ou accidentellement la mort d'un embryon ou d'un fœtus est jugé comme un préjudice moral à la femme enceinte mais nullement comme un homicide. A 36 semaine de vie après la conception on est légalement une personne pourvue de droit ou non selon que l'on a respiré ou non sa première goulée d'air.

Cette conception sociale n'est pas forcément en accord avec la perception des parents - et principalement celle de la femme qui porte l'enfant. La mise en place de la notion "d'enfant né sans vie" permet d'adoucir un peu l'épreuve de la perte de ce que les parents vivent effectivement comme un enfant. Et la situation inverse fait parfois la une des journaux sous la forme de néonaticide parce que la mère a vu un amas de chair là où la société voit une personne.

Un petit offtopic qui sort un peu du sujet - mais pas tant que ça - sur le décalage de perception entre parents et soignants et les souffrances qu'il provoque chez des parents qui ont déjà eu leur dose, merci.

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La situation peut s'avérer particulièrement violente lorsque les soignants (forcément sachant) et les parents (forcément irrationnels) ont une position différente sur l'indication d'une IMG. J'ai eu le baptême du feu à ma première grossesse lorsque j'ai dit à ma gynécologue que le tri test n'était pas nécessaire, mon mari et moi même ne souhaitant pas d'IMG en cas de trisomie. Apparemment pour beaucoup la nuance n'est pas claire avec "je rêve plus que tout au monde d'avoir un enfant trisomique". La bordée d'injure fut violente et à impact pédagogique nul en ce qui me concerne. Hasard ou destin, la petite fille que j'ai mis au monde souffrait effectivement d'une anomalie du nombre de chromosomes, heureusement bien moins grave qu'une trisomie. J'ai donc par force fréquenté les hôpitaux pédiatrique et ai eu notamment l'occasion d'écouter et réconforter un père qui n'avait pas eu la force d'accepter l'IMG pour un enfant non viable lequel était de nouveau hospitalisé. En plus de vivre la souffrance de voir son enfant agonisant il devait affronter au quotidien l'attitude de certains soignants qui ne lui envoyaient pas dire qu'il l'avait bien cherché.

Deuxième grossesse parfaite, soignants aimable et enfant en pleine santé.

A la troisième grossesse l'entretien avec la sage femme a failli tourner au pugilat. Elle arrive sans avoir lu mon dossier (ok, admettons, surcharge de travail), elle le découvre devant moi en même temps que le syndrome de mon aînée. Ayant bien appris ses petites fiches elle m'informe que ce serait bien de prendre une consultation en génétique. Patiente dans tous les sens du terme, je l'informe que je n'ai pas attendu son conseil pour le faire, merci, et qu'il n'y a pas de risque particulier pour les grossesses suivantes. Elle se tortille, quand même il faudrait reconsulter au cas où. Bonne pâte et voulant rassurer la pauvre fille je l'informe que le fœtus est indubitablement muni d'un pénis. Elle ne voit pas le rapport, ok, elle s'excite donc sur un syndrome très hypothétique en en ignorant même qu'il est constitué par une monosomie du X. Ce qui ne l'empêche nullement de me prendre de haut. Devenant un poil perverse, je lui demande d'un air innocent les pistes thérapeutiques qu'elle envisage in-utéro en cas de pathologie avérée. Gêne visible, ok, c'est bien ce que je pensais. Pour couper court et passer enfin à une consultation qui concernerait cette grossesse je l'informe que j'exclu l'IMG pour ma part, ce qui motive un gribouillage fébrile et réprobateur sur mon dossier. Je me suis juste barrée. Là j'avais envie de hurler, de démolir son bureau, voire je le confesse de lui en coller une. Parce que pour elle l'existence même de ma fille était une erreur médicale et qu'il était de son devoir qu'elle ne se reproduise pas. Parce que cette jeune pétasse n'hésite pas à prendre des airs compétents face à une pathologie dont elle ignore le premier mot tout en méprisant les informations que détient celle qui n'est qu'une parturiente - laquelle a eu quand même 5 ans pour s'informer. Parce qu'elle n'a même pas l'air d'envisager les dégâts qu'elle peut faire dans le psychisme d'une femme enceinte avec ses manières.

La maternité a rappelé 2 jours plus tard pour me dire qu'une consultation avec un médecin serait souhaitable. Je crois que j'ai beuglé que c'était leur ******* de sage-femme qui aurait besoin d'un médecin pour lui faire reprendre les bases de la génétique et de la relation au patient avant de leur raccrocher au nez et de fondre en larme. Bon, heureusement l'adorable pédiatre qui s'était chargé de mon aînée les premiers jours a pris les choses en main, rassuré l'équipe, calmé une Melvill au poil hérissé et je pense qu'il se sont arrangés pour que la sage-femme en question ne recroise plus ma route.

N'empêche. En relisant le seul ouvrage de synthèse en français sur le syndrome de Turner, en retombant sur le passage où les auteurs regrettent le nombre d'IMG réalisées à la demande insistante des parents alors qu'elle n'est pas médicalement justifiée, je me suis demandé quel abruti incompétent les avait d'abord acculé à faire le deuil de leur enfant.

[olivhood]

Ce livre pose la question de ce qui définit une conscience dans un futur aussi horrible que poétique.

http://books.google.fr/books/about/L_IA ... edir_esc=y

j'aime beaucoup.

[Pier Kirool]

Je pensais trouver ici l'âge de la connexion neuronale chez le foetus, mais le renseignement n'y figure pas. Reste un blog qui est la version web d'un TPE portant sur la mesure de l’intelligence d'un groupe composé de 3 élèves de première S du Grand Lycée Franco-Libanais de Beyrouth. Pas mal, je trouve...
Sinon, j'ai trouvé ici, une date à cinq semaines avec certaines connexions neuronales chez le foetus....
Parce que je pense qu'il faut essayer de préciser la représentation que nous nous faisons de l'humanité par du concret, du démontrable... Alors certes, "tous les organismes nés d'humain et ayant une connexion neuronale", ça laisse probablement des places à l'interprétation..., mais au moins c'est une donnée réelle, et moins interprétative que d'autres...

[romu]

Quand débute la vie...A t'-on la légitimité d'y mettre fin sous quelque prétexte qu'il soit...
A mon sens, le début de la vie, c'est comme pour beaucoup d'autres membres à partir de la fécondation. En effet, à ce moment, on a une cellule avec un noyau, un être en devenir, une future personne...
Cependant cette conception varie d'un individu à l'autre en fonction de sa religion, de son environnement culturel, pour certains, la vie commence à l'instant ou l'âme s'incarne dans le corps, soit au moment de la naissance, pour d'autres, c''est avant,...
En ce qui concerne l'IVG, j'ai un peu de mal avec ce sujet, je ne suis pas contre, mais comme l'a dit Tournesol, il ne faut pas en abuser... Je comprends que certains y aient recours, ce que je comprends moins, c'est que certains couples considèrent l'IVG comme un moyen de contraception...
Je ne juge pas les personnes qui y ont recours, on ne peut pas connaître leurs ennuis, leur passé, leurs difficultés et autres... Cependant, lorsque l'on me parle d'IVG, j'ai toujours l'impression que l'on tue une personne en quelques sortes, que l'on empêche une vie de croître...
Je me souviens d'un passage à l'infirmerie de mon lycée l'an passé, il y avait deux jeunes filles dans la salle d'attente, et j'ai malgré moi entendu leur conversation
L'une des deux venait consulter l'infirmière pour une possible grossesse, son amie lui a demandé ce qu'elle comptait faire, la demoiselle hésitait encore, et son amie lui a expliqué que l'IVG était préférable bien que risqué à cause des risques de stérilité (je ne fais que rapporter les propos), elle a alors répliquée qu'elle voulait pleins de gosses, donc pas question de prendre le risque, mais qu'à son âge ça allait être des emmerdes...
Ce jour là, je suis parti assez bouleversé, je pense qu'ici il n'y avait pas que ses intérêts, et que garder le bébé pour sa sécurité sans en vouloir, c'est un peu limite...
Je pense que dans les deux cas, les choses ne sont pas évidentes, mais suite à cela je me suis demandé ce qui serait le mieux, et je n'ai pas trouvé... J'aurai bien voulu expliquer à cette jeune fille que la décision lui appartenait à elle, et éventuellement au "papa", que l'IVG n'est plus aussi dangereuse, qu'il existe des structures pour lui venir en aide si elle désire garder le bébé, mais je n'ai rien fait.
L'IMG est fondamentalement différent d'un IVG puisqu'en général, l'enfant était réellement désiré, donc le travail de deuil doit certainement être plus compliqué... Il y a aussi une remise en cause profonde du couple, et souvent de la culpabilité...
Je pense que le deuil suite à une IMG est proche du deuil d'un enfant mort né, ou mort jeune...
Il se pose aussi la question de l'acharnement thérapeutique : http://www.ladepeche.fr/article/2014/09 ... anche.html

[Loupiote]

La mise en place de la notion "d'enfant né sans vie" permet d'adoucir un peu l'épreuve de la perte de ce que les parents vivent effectivement comme un enfant.

Je suis d'accord, pour l'avoir vécu, mais là encore, la société n'est pas tout à fait cohérente. L'enfant né sans vie peut porter un prénom, mais ce n'est pas obligatoire. Il peut être porté sur le livret de famille, mais ce n'est pas obligatoire non plus. Les parents peuvent prendre en charge ses obsèques, sinon l'hôpital l'incinère lui-même. Et j'en passe.

C'est un régime tellement ambigu alors qu'il s'agit de bébés tout à fait viables, prêts à naître. Selon que vous ayez poussé ne serais-ce qu'un cri ou pas, la société ne vous octroie pas du tout les mêmes droits ni les mêmes traitements.

De ce fait, je me dis que la société pourrait fixer tous les critères qu'elle veut, il y a bel et bien une part de subjectivité propre à tout un chacun, mais aussi une part de considérations pratiques. Si le régime des enfants nés sans vie a vu le jour, c'est bien parce que les praticiens ont fait pression pour l'instaurer en voyant la détresse des parents. Mais est-ce vraiment par conviction? Je ne sais pas vraiment en fait.

[helix]

En effet, le problème n'est pas du tout celui du début de la vie (il y a continuité et les cellules sexuelles avant la fécondation sont tout autant des cellules vivantes avec un noyau constitué, pour répondre à Romu), mais celui de la définition, toute sociale et arbitraire, du début de la personne humaine. Et les morts naturelles, qu'elles soient celles d'un embryon non viable ou d'un enfant à terme né sans vie, ne sont pas du tout hors-sujet parce ce qu'elles éclairent toute la difficulté de cette absence de frontière objective (comme parfois en fin de vie aussi) et permettent de comprendre qu'il n'y a pas de jugement à avoir sur l'IVG.
J'ai moi-même vécu une "grossesse arrêtée" à la fin du troisième mois, découvrant lors d'une visite que le coeur de l'enfant que j'attendais s'était arrêté, sans qu'on sache pourquoi. Ils m'ont dit de ne pas regarder, quand ils l'ont emporté dans un haricot, mais moi j'en avais besoin, et j'ai bien vu que ce n'était pas l'enfant que j'attendais, mais un tout petit embryon d'humain. La fin du troisième mois c'est bien au-delà des délais légaux pour une IVG, mais personne ne m'a demandé son nom, parce que personne ne le considérait comme une personne.
C'est une beaucoup plus grande douleur de perdre un enfant prêt à naître, peut-être aussi c'est pour respecter au mieux la façon dont les parents pourront choisir de faire leur deuil que ce statut d'enfant né sans vie existe sans être obligatoirement fixé par l'état-civil.