Être humilié

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Être humilié

Message par Pr. de Violet de P. » ven. 4 févr. 2011 11:42

Ce sujet pour parler de ce qu'être humilié signifie, de vivre l'humiliation, une réflexion qui s'épanche sur nos humiliations pour en tirer des conclusions philosophiques, qu'est-ce-qu'être humilié ? Le sommes-nous vraiment ?

Partons de Luc de Clapiers, le marquis de Vauvenargues qui disait dans ses Réflexions : "Nous nous consolons rarement des grandes humiliations ; nous les oublions."
**¤¤**
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Re: Être humilié

Message par Mlle Rose » ven. 4 févr. 2011 12:24

Je crois que l'humiliation peut ne pas exister.
Quand on est humble.
Quand on sait quelle est sa place, sa juste place au sein de l'Univers. Et qu'on l'assume.

Avoir le sens du dérisoire de notre condition...
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Être humilié

Message par Pr. de Violet de P. » ven. 4 févr. 2011 14:26

J'ai un avis différent sur la question, je pense qu'être humilié arrive bien malgré toute la confiance que l'on a dans nos pas. Je pense qu'il s'agit de ne surtout pas confondre une déconvenue, une honte et une humiliation. Il y a dans l'humiliation quelque chose qui dépasse le simple processus cognitif de la honte, il y a une tâche sur l'âme, sur l'orgueil et sur la joie, quelque chose de lourd et de pesant qui vient arrimer le corps à un échec cuisant et navrant. On n'est humilié que peu de fois dans la vie, parfois même on ne l'est jamais, honteux on l'est plus suivant et parfois on peut même ne pas l'être, lorsqu'on est humble.

Être humilié, c'est sentir une soi une lourde tâche de graisse qui nous empêche d'avancer et qui fait que l'on glisse perpétuellement. C'est sans doute l'une des sources de la dépression, peut-être l'une des sources de l'arrêt pur et simple d'évoluer, certains penseurs s'arrêtent après une humiliation, deviennent grabataires et meurent à 40 ans. Eviter l'humiliation c'est certes être humble, mais c'est également savoir que l'on a raison, Galilée a éviter l'humiliation ainsi je pense.

Humilié, ça peut aussi ne rien vouloir dire, juste être. On tombe tous quelques fois et si je ne suis pas d'accord avec toi Melle Rose au sujet du fait que l'humiliation peut ne pas exister, je pense en tout cas qu'elle ne devrait pas, avec la même justification que toi plus peut-être quelques autres morceaux épars de conscience pour grandir.
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Re: Être humilié

Message par Colonel Moutarde » sam. 5 févr. 2011 13:07

Je crois que l'humiliation peut ne pas exister.
Quand on est humble.
Quand on sait quelle est sa place, sa juste place au sein de l'Univers. Et qu'on l'assume.
Mais notre place n'est pas fixe, nous ne sommes plus comme nos ancêtres assignés à un rôle figé parmi les bellatores, oratores et laborantes. Et, place fixe ou évolutive, l'humiliation naît, il me semble, d'un choc entre la place que nous considérons être la nôtre, et celle que les autres veulent bien nous concéder, lorsque cette dernière est bien en-dessous de la première.
Or, quelle que soit notre humilité, les autres peuvent être violemment injustes. Et là, je dirais même que plus on est humble, plus on a le sentiment de ne pas revendiquer plus que ce que l'on est, plus terrible sera le choc de voir qu'on se fait quand même piétiner et désigner comme celui qui a osé péter au-dessus de son cul.

Même avec tout le sens que l'on veut du dérisoire de notre condition, même en se pensant le dernier des derniers, on peut encore être humilié; ou alors c'est qu'on a tellement ôté de sens à sa vie, qu'on n'est pas humble, mais juste un désespéré.

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Re: Être humilié

Message par Fabs le vaurien » jeu. 10 févr. 2011 08:23

Le mot humiliation peut prêter à confusion. Humilier une personne c'est étymologiquement parlant vouloir la rendre plus humble. Toutefois, dans l'acception populaire, il s'agit en fait de la déconsidérer publiquement. Ceci a généralement un impact inverse puisque l'humiliation suscite le plus souvent un désir de vengeance ou de revanche et attise ainsi l'orgueil de la personne humiliée.
perso, je ne pense pas avoir, une fois dans ma vie était humilié. j'aI bien vécu des moments où je me suis payer la "grosse honte". Mais jamais au point où j'en eus nourri quelques désir de vengeance que ce soit....encore qu'il faudrait creuser pour en etre vraiment sur.
Toutefois, dans cette volonté de rétablir l'équilibre, de se venger, on pourrait y voir un désir de justice de la part de qui a été humilié. De fait, nous, surdoués que nous sommes, intolérants (pour beaucoup ) à toutes formes d'injustice; ne serions nous pas particulièrement sujets, dans notre vécu emotionnellement spécifique, à vivre beaucoup de choses dans un degré proche de l'humiliation? Même si l' intention de l'Autre ne l'était pas ? combien de fois , lorsque j'étais enfant, n'ai pas ressenti un gros malaise lorsque l'instit (par exemple) parlait de moi en s'adressant aux autres? ce n'était pas bien méchants proutant.....même encore aujourd'hui, j'ai du mal lorsque l'attention est porté sur moi (des lors que je ne l'ai pas décidé)
et ce vecu émotionnel nous rend il plus humble?
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Être humilié

Message par Fabs le vaurien » mar. 8 mars 2011 11:24

postulons alors que l'humiliation prend sa source dans des modalités relationnelles déséquilibrées.

"La honte n'a pas pour fondement une faute que nous aurions commise, mais l'humiliation que nous éprouvons à être ce que nous sommes sans l'avoir choisi, et la sensation insupportable que cette humiliation est visible de partout". Milan Kundera
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Re: Être humilié

Message par humain » ven. 29 avr. 2011 10:47

Professeur Violet a écrit :On n'est humilié que peu de fois dans la vie, parfois même on ne l'est jamais, honteux on l'est plus suivant et parfois on peut même ne pas l'être, lorsqu'on est humble.
:)

On peut éventuellement noter que "c'est nous qui avons honte" lorsque nous avons honte, celà nous appartient, c'est nous qui choisissons de nous "sentir plus bas que terre" ou de confier ce sentiment à une personne si nous estimons devoir le faire par nous-même.

En revanche on peut également noter qu'on "est humilié par"...Ce qui signifie subir de la part d'un autre une volonté qui lui appartient, de "nous mettre de force" plus bas que terre.
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Re: Être humilié

Message par humain » ven. 29 avr. 2011 10:50

Merci Fabs de te mettre à l'étymologie, cette connaissance qui propose souvent plusieurs sens pour un mot...

Ainsi on peut également noter que humus c'est la terre.

Il est possible peut-être que lorsqu'on est situé au juste niveau de la terre, on n'éprouve plus de honte à être ce que l'on est.
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Re: Être humilié

Message par Colonel Moutarde » ven. 29 avr. 2011 11:13

Il est possible peut-être que lorsqu'on est situé au juste niveau de la terre, on n'éprouve plus de honte à être ce que l'on est.
Je ne crois pas. Je pense pour cela au chapitre "Le dernier" de "Si c'est un homme" de Primo Levi.
"Détruire un homme est difficile, presque autant que de le créer, mais vous y êtes arrivés, Allemands. (...) La honte nous accable."

Je pense que la honte survit toujours au moins comme souvenir d'une dignité perdue.

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Re: Être humilié

Message par humain » ven. 29 avr. 2011 11:20

Ah...je vois peut-être...Je formulerai ainsi moi : il existe une transmission transgénérationnelle de certaines choses...

Toutefois on peut peut-être se demander si une dignité "perdue" ne peut pas se "retrouver" ? ;)
Et se demander comment ?

Moi je ne pense pas, je suis :)
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Re: Être humilié

Message par sourizeante » ven. 29 avr. 2011 12:19

Dionysia a écrit :
Professeur Violet a écrit :On n'est humilié que peu de fois dans la vie, parfois même on ne l'est jamais, honteux on l'est plus suivant et parfois on peut même ne pas l'être, lorsqu'on est humble.
:)

On peut éventuellement noter que "c'est nous qui avons honte" lorsque nous avons honte, celà nous appartient, c'est nous qui choisissons de nous "sentir plus bas que terre" ou de confier ce sentiment à une personne si nous estimons devoir le faire par nous-même.

En revanche on peut également noter qu'on "est humilié par"...Ce qui signifie subir de la part d'un autre une volonté qui lui appartient, de "nous mettre de force" plus bas que terre.
Je rejoins ces propos : l'humiliation est vécu au travers du regard de l'autre. La tache de graisse dont par le Professeur Violet, est plus dans l'oeil de celui qui assiste à l'humiliation que sur le visage de celui qui est humilié.
Pour qu'il y ait humiliation, ne faut-il pas que la personne concernée accepte le regard que pour l'autre comme étant plus important que le regard qu'il porte sur lui même ?

Prenons l'exemple de la nudité. Demander à quelqu'un de se déshabiller en public n'aura pas le même effet selon l'éducation et le vécu de la "victime" et selon l'éducation et le vécu des spectateurs.
Certaines personnes vivront cela comme une humiliation, d'autres non.
Si pour moi, la nudité n'est pas un problème, je ne me sentirais pas humiliée, parce que le regard de l'autre ne me touchera pas. Là où cela devient complexe, c'est que même si je ne suis pas génée, le regard de l'autre va malgré tout changer, si cet autre considère dans son échelle de valeur que la nudité en public est une humiliation.

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Re: Être humilié

Message par humain » lun. 6 juin 2011 15:31

Moi des fois je me sens pas humiliée, et je trouve que c'est l'humiliateur qui devrait être rouge de honte. Quant à moi, si j'ai honte, alors c'est pour lui et l'humanité toute entière...

Enfin comme je crois à la liberté, si on tente de m'humilier encore et encore et que celà ne me convient pas, je me tire. Aucun flingue sur la tempe n'oblige personne à accepter des mauvais traitements.
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Re: Être humilié

Message par poseri » dim. 10 juil. 2011 23:11

Professeur Violet a écrit :Ce sujet pour parler de ce qu'être humilié signifie, de vivre l'humiliation, une réflexion qui s'épanche sur nos humiliations pour en tirer des conclusions philosophiques, qu'est-ce-qu'être humilié ? Le sommes-nous vraiment ?

Partons de Luc de Clapiers, le marquis de Vauvenargues qui disait dans ses Réflexions : "Nous nous consolons rarement des grandes humiliations ; nous les oublions."
Je pense que ce sujet ne relève pas de la philo mais de la psycho. En effet, être humilié représente une douleur psychique, qui peut (peut-être pas toujours) être guérie ou "cicatrisée" par une psychothérapie adaptée.

Je crois que l'humiliation provient surtout de l'intention de faire mal de la part d'autrui ou du fait qu'au moins une personne peut être informée de la situation qui nous humilie.

Peut-on être humilié(e) dans une situation où il n'y a pas eu "intention de faire mal" de la part d'autrui ?

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Re: Être humilié

Message par Fabs le vaurien » lun. 11 juil. 2011 00:44

poseri a écrit :
Je crois que l'humiliation provient ...... du fait qu'au moins une personne peut être informée de la situation qui nous humilie.
Pourrais tu développer ? je ne saisi pas trop.
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Être humilié

Message par bepo » lun. 11 juil. 2011 11:42

Je m'interroge.
Est que pour qu'il y ait humiliation, ne faut il pas que la victime se voit imposer une vision négative d'elle même soit qu'elle n'avait pas a l'esprit, soit a laquelle elle n'attachait qu'une importance mineure.
L'humiliation pourrait correspondre a la transformation d'un défaut transitoire, n'ayant de sens que dans une phase évolutive en un défaut constitutif.
Du coup cela fait le lien avec le tribunal qui scelle son jugement et impose deplus une expiation.(avec la notion de pêcher originel indélébile CF tache d'huile)
Du coup la présence d'un tiers en plus des deux protagonistes semble rajouter effectivement à l'effet d'humiliation.

Par contre je me demande s'il n'y a pas aussi humiliation en exploitant et en retournant contre la "victime" ses propres valeurs.

Du coup est ce que l'humiliation ne revient pas soit par un effet de troupeau, soit par un effet d'autorité (ce qui revient au même la personne autorisée l'étant par la majorité), soit en utilisant les propres failles narcissiques de la victime (idem cf éducation) à obliger une personne a ne présenter à autrui que ses facettes les moins valorisantes et à renoncer ainsi à toutes les prérogatives qui lui étaient accordees auparavant.

Bref pour moi l'humiliation est très éloigné d'un processus pédagogique et se rapproche plus d'une censure mais non assumée puisque l'objectif est de marquer la victime afin qu'elle s'auto-censure par la suite.
La victime est ainsi décrétée incapable de s'autoevaluer et contrainte à supporter en permanence l'évaluation des autres.
Donc pour moi c'est un outil de soumission.

Reste à décider dans quels cas c'est une solution inéluctable.

Bon comme d'hab ca me semblait porteur au début, mais ce que je viens de pondre me semble d'une fadaise irrémédiable. Bon tant pis. Je poste. ;)

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Re: Être humilié

Message par Roland » ven. 10 mai 2019 23:06

Bonjour,
C'est ma première intervention. En lisant le sujet, j'avais l'envie de vous répondre qui me brûlait, puis j'ai lu les autres interventions. Je me suis perdu en chemin. J'aurai préféré répondre et lire ensuite..sic

L'humiliation évoque en moi un processus vivant et non la blessure elle même ou l'action d'humilier. L'humiliation est un couteau qui traverse tout les systèmes de défense d'un individu sans résistance. Elle sépare; trace un trait, laisse un vide sur son passage entre ce que nous pensons être et ce que nous pensons que les autres pensent de nous. Cette déstabilisation produit un gouffre et le regard des autres nous y plonge.
Le couteau continue sa course et rencontre le contenant ( le beurrier, notre âme ).
Il n'y a pas de raison objective à se sentir moins ou plus qu'un autre, mais il existe bien des moyens pour atteindre l’âme de quelqu'un, son fondement.
Si donc l'humiliation est définie comme l’expérience d'une chute dans la course d'un coup d'épée qui atteint ce qui nous fonde, on peut s'interroger sur ce qu'atteint ce couperet ?
Pour moi, c'est précisément notre fin d'animal social, être reconnu et accepté par nos pairs.

Celui qui porte le coup, commet à mon sens un crime des plus grave.

Invité

Re: Être humilié

Message par Invité » sam. 11 mai 2019 08:56

Bonjour, comme @Roland , c'est ma première intervention et je me lance aussi. Pour discuter du sujet je n'ai pas de références philosophiques ou psychologiques mais je m'appuierai sur mes ressentis personnels et pour ce faire, et n'engager que moi, j'utiliserai "je" qui peut paraître un peu narcissique. Si mes propos sont hors sujet, n'hésitez pas à me le faire savoir!
Tout d'abord, je pense que humiliation et honte sont deux formes distinctes. L'humiliation met en relation deux entités: d'une part mon identité et mes valeurs, mon ego dans le sens m'accepter telle que je suis et reconnue telle que je suis avec ou sans jugement de la part d'autrui et d'autre part l'injustice. Quant à la honte, elle met en jeu le sens de la culpabilité. Ainsi, on ressent de la honte lorsqu'on n'a pas agi conventionnellement dans une situation donnée, conventions établies par la société, la morale, l'éducation reçue,...
Pour rester dans le sujet initial "être humilié" je concentrerai mon propos sur l'humilié et délaisserai l'humiliateur et ses intentions. Je distinguerai deux formes d'humiliations:
1) celle vécue "seule" dans mon for intérieur face à une situation où autrui ne me reconnaît pas telle que je suis et met à bas mes valeurs. Elle est d'une violence inouïe.
2) celle vécue "en public" où le sentiment d'injustice vient se surajouter, lié à la non-réaction de l'entourage sur la situation d'humiliation
Je ne sais pas si, en étant humble, on peut ne pas ressentir l'humiliation. Pour moi l'humilité c'est l'acceptation de soi réaliste. Or, j'ai besoin d'être reconnue telle que je suis sans marque d'approbation ou de validation. Même le désaccord est une marque de reconnaissance, dans la négation, de ce que je suis. A mon sens, l'humiliation est très fortement liée à la notion de reconnaissance de soi et de ses valeurs et de leur respect. Respect...Tiens, tiens! J'en viendrai à parler de l'humiliateur?

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Re: Être humilié

Message par Roland » sam. 11 mai 2019 10:57

Bonjour Spirit,

C'est exactement à cause du glissement que tu as opéré à la fin de ton message, que j'ai réévalué le découpage privé/public en processus. Etre humilié est à mon sens une "forme" de vécu partagé entre le(s) "humiliteurs" et le/les humiliés ( "humiliateur" d'eux même ...) et du coup , si on évacue les protagonistes, il reste un d'un coté un outil et de l'autre la chute dans une impasse avec une réception difficile.
Pour essayer de faire le tour de la question, il faudrait peut être explorer le sujet plus largement.
Etre humilié: L'être humilié pourrait donner lieu à une étude de réactions avant / après. Une étude comparée avec quelqu'un qui ne le serait pas dans les mêmes conditions.
Etre humilié: Du point de vue de l'action réfléchie ( s'être humilié)
Etre humilié: Du point de vue des causes nécessaires à la mise en place d'un tel processus.
Etre humilié: Fatalité ou non; est ce inévitable ? Peut on se soustraire à l'humiliation ? Peut on guérir suite à une humiliation ?
Etre humilié: "Etre" pris dans son sens de verbe d'état supposerait que l'on s'interroge aussi sur la permanence, la durée de cet état, la récurrence et l'impact physiologique d'un tel état ! Impact physiologique..?

Edit : Y aurait il aussi à soulever cette question...Pour pouvoir être humilié, faut il qu'il y ait une confusion, une erreur dans la perception de ce que nous sommes ? j'ai en tête des personnes qui se définiraient partiellement par leur métiers, leur actes mêmes, ou leur pensées. Je rejoins @Mlle Rose à présent et je comprend il me semble ce qu'elle nous dit.

Invité

Re: Être humilié

Message par Invité » sam. 11 mai 2019 11:42

Oui tout à fait, de belles pistes de réflexions. Tout dépend de l'angle à partir duquel on se place pour discuter ce sujet: spirituel, philosophique, psychologique, anthropologique,...
Toute notion n'existe que par rapport à son opposé, dialectique . Humiliation / ? . Je complète le ? par reconnaissance.
Quand j'entends humiliation je vois des êtres intolérants et irrespectueux des valeurs d'autrui qui ont jalonné notre Histoire au sens large et je vois tout un chacun non reconnu dans son identité. Pire! Je crois qu'à l'instar de ces êtres-là nous pouvons tous être, à notre mesure, des humiliateurs :pale:

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Re: Être humilié

Message par Charles Dodgson » dim. 12 mai 2019 15:54

L’humiliation

Je rejoins le propos de Colonel Moutarde concernant la place. Je souhaiterais vous proposer comment je distingue Honte, Discrédit et Humiliation.

J’ai besoin de faire un emprunt à Lacan sorti de son contexte : « on ne s’autorise que de soi-même et de quelques autres ».

Toute parole ou acte entrant dans le champ social est une revendication que l’on peut qualifier de « prétention ».
Prendre la parole ou faire entrer un acte dans la communication (je mets le « il n’y a pas de non-communication de côté » -Watzlawick) c’est solliciter une attention. Demander à autrui de nous consacrer quelque chose. De nous confier quelque chose. De faire acte de confiance.

Pourquoi autrui devrait-il me confier quelque chose ? C’est un acte fondateur initial.
Cette confiance, si elle est accordée, est alors avant tout un crédit. C’est une dignité de prêt : tu es digne de mon attention à priori.
Il est donné quelque chose pour des raisons qui n’appartiennent pas encore à l’émetteur du message, de la revendication.

Le crédit initial comporte un contrat implicite. Il faut être digne de ce don. Prouver qu’on pourra rendre, rembourser le crédit narcissique initiale. Si celui qui prétend à cette dignité parvient à respecter (honorer) la règle attendue, il peut éventuellement prétendre au renouvellement de la confiance.

S’initie alors une relation d’un crédit initial. Car en réalité, le système de crédit est en miroir et chacun a dû faire un crédit initial à l’autre. Chacun est parvenu à respecter un attendu venant de l’autre et il y a une validation réciproque, une reconnaissance, de cet attendu. Cette validation fonde la loi : chacun est légitime à s’exprimer dans le cadre de la dignité convenu.

Dès lors l’expression « compter sur quelqu’un » prend son sens. Lorsque je m’exprime dans l’espace public, je n’engage plus seulement ma parole. Mais également celle de celui dont je respect la loi commune qui m’autorise à m’exprimer depuis la dignité établie.

Pour signifier que je ne m’exprime pas depuis une position « tout seul dans mon slip », je peux porter toute sorte de marques qui expriment mon allégeance à une loi commune. Une coupe de cheveux, un vêtement, un tatouage, un style. Je peux « m’habiller » (c’est une image.) de cette marque de reconnaissance légitime.

Cette validation d’une dignité légitime engage au respect d’une loi, mais permet aussi l’erreur. Si je m’exprime dans l’espace public et que je commets une erreur, que je me montre indigne du crédit qu’on me fait en me prêtant attention, alors je peux invoquer ceux dont je me réclame en soutient. Si par contre mon erreur s’avère sortir de la loi, « ceux sur qui je compte » peuvent me renvoyé à ma solitude : ta parole n’engage que toi. Cet engagement tout seul, se révèle donc être un engagement intime. Montrer son intimité en public, c’est la Honte.

Se taper la Honte, ce n’est encore qu’un discrédit partiel. Le vrai discrédit ce n’est pas lorsque tes soutiens te laissent seul, ça peut servir de leçon, c’est plutôt lorsqu’ils retirent la confiance. Ne plus pouvoir se réclamer des autres, ne plus être reconnu légitime dans le port de la marque signifiant le respect de la loi : c’est le discrédit. (C’est que mon point de vue je rappele).

L’humiliation, enfin, c’est encore plus grave. C’est ce qui met « sous le sol » ; « sous terre ». Autrement dit : à la place du mort.
Car c’est de la mort sociale dont il s’agit. Dans le discrédit, on n’a pas respecté une règle, certes, mais on peut encore être autonome, se réclamer de soi-même ou de quelques autres (dissident). On peut être en désaccord.
L’humiliation, c’est le moment ou la contestation de la dignité touche une vérité personnelle. Dans la honte, on est dans l’erreur, dans le discrédit, on est dans l’indignité, dans l’humiliation, on est dans l’annihilation. Parce que ce n’est pas une image, une dignité qui est attaquée. C’est l’être. Le sujet reconnaît lui-même comme valide l’argument de sa propre expulsion de la dignité dont il était représentant.

Le message est déjà très long, je m’en excuse. Je pensais vous proposer un exemple pour illustrer, mais je vais en rester là. J'espère sincèrement être compréhensible, c'est dur pour moi en ce moment.

En tout cas, merci de votre patience.

CD

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Re: Être humilié

Message par Roland » dim. 12 mai 2019 23:43

L’humiliation, c’est le moment ou la contestation de la dignité touche une vérité personnelle.
Peux tu me confirmer la définition des mots suivants dans ta pensée s'il te plait ?
Dignité = Respect mérité et reconnu dans le pacte avec récompense ? ; Vérité personnelle = Amour Propre ( Rousseau : Sentiment vif qu'un être a de sa dignité) ou Ego ( Représentation et la conscience que tout individu à de lui-même : relevant plutôt de la perception consciente de soi.. car tu parles d'annihilation plus loin ) dans ta citation?

Je demande ça parce que si "être humilié" atteint la dignité..il faut définir dignité.. si "être humilié" atteint la perception que nous avons de nous même hors amour_propre, il faut mettre le doigt sur ce qui est atteint précisément.

Je vois bien le contrat social de Rousseau dans ton propos, j'étais plus attiré par l'animal politique...

Cordialement

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Charles Dodgson
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Re: Être humilié

Message par Charles Dodgson » mar. 14 mai 2019 21:31

@Roland

Bonjour,

Je n'avais pas vu que c'était un sujet réanimé :-)

Pour la dignité, les termes "mérite" et "récompense" sont des qualités secondaires acquises dans le champ social. En terme de traitement de l'information des échanges, je définirais cela plutôt comme la somme des marques de reconnaissances, un capital dans le double sens de "Ensemble des biens que l'on fait valoir" et "ce qui est premier". Le bien relevant de la légitimité à prétendre. Premier, parce que c'est le départ de l'action ; le sujet. Celui qui agit.

C'est pour cela que j'évoque la nullité dans l'humiliation. Le sujet est interdit. Nul droit de cité/siter.

Dans la honte et le discrédit, il y a la réaction d'orgueil dont tu parles. La dignité est contestée, abîmée et le sujet va agir à la restaurer.

J'ai trouvé un meilleur exemple que celui que je pensais initialement te proposer. C'est l'épisode 9 de la saison 1 de Kaamelott. L'épisode du maître d'armes. Je ne suis pas parvenu a en trouver autre chose que des extraits.

De souvenir, le maître d'armes du Roi cherche à réveiller l'ardeur au combat de ce dernier pour qu'il s'exerce correctement au combat contre lui. Le maître d'armes pense que le Roi ne se donne pas à fond par respect pour lui, ils sont amis. Alors, il insulte le Roi. Pensant l'indigner, choquer ses valeurs, qu'il ait honte qu'un ami tienne un comportement que ces valeurs réprouvent. Il attend de l'insulte de la colère, de l'action. Il ne choisit pas n'importe quel insulte : "petite salope", "vieille pucelle"… Il attaque la virilité pensant que le bas blesse. Il cherche à humilier (on y parvient rarement volontairement.) pensant que cette intention de mort (sociale) invite le roi à se battre comme il le ferait pour sa vie.
Mais le Roi n'a pas de problème avec sa virilité et il trouve l'idée du maître d'armes absurde.
Et elle l'est, et il le lui prouve : il l'insulte également en lui disant "fils d'unijambiste".

Le maître d'armes est interdit. Il ne peut plus se battre. Qu'un ami, quelqu'un sur qui il compte, le frappe sur une vérité sensible (il n'assume pas, ne compte pas, sur son père unijambiste.), c'est une humiliation. Le sujet est annulé, il n'y a plus d'action.

Va revoir la scène si tu la trouves. J'essaie maladroitement de décrire des trucs avec des mots, mais ce dont je veux parler est dans cette scène.

Qu'est ce que tu entends pas "homme social" ou "homme politique" ?

CD

Roland
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Re: Être humilié

Message par Roland » mer. 15 mai 2019 07:37

Bonjour,
Tu n'as eu qu'à évoquer Kaamelot pour que ...
Puis je essayer de reformuler ce que je comprend de ta vision ?
Tu fais l'analogie avec l' accès au marché d'un citoyen a qui l'on refuse d'acheter avec la monnaie courante et tu utilises "interdit" dans le sens "bloquer". Tu met en lien l'interdit avec l'expression d'une vérité intime.
Tu ajoutes l'hypthèse que l'expression de ces vérités sont le fruit ( souvent) d'actes involontaires.
J'attend ta confirmation avant que de répondre à mon tour ^^

Ps :
La nature humaine

Notre description de la nature humaine s'inscrit dans le courant politique antinaturaliste qui réfute le courant naturaliste d'Aristote selon lequel la société est naturelle6, les hommes sont naturellement inégaux et certains hommes ont une autorité naturelle sur leur semblable. Le courant antinaturaliste soutient, au contraire, que la société est artificielle et résulte d'un contrat social9, que dans cette société tous les hommes sont des associés, qu'ils sont tous nés libres et égaux et que les conventions sont la seule base « d'autorité légitime parmi les hommes ». Ce courant est également connu pour être à l'origine des droits naturels.
Extrait d'Agora Vox Canada

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Charles Dodgson
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Re: Être humilié

Message par Charles Dodgson » jeu. 16 mai 2019 17:18

Bonjour @@Roland

J'apprécie beaucoup ton approche par reformulation. Tu me fais penser à mon meilleur ami qui ne passe jamais à la proposition suivante sans avoir au préalable interrogé la définition donnée à chaque terme.
Roland a écrit :
mer. 15 mai 2019 07:37

Tu fais l'analogie avec l'accès au marché d'un citoyen a qui l'on refuse d'acheter avec la monnaie courante et tu utilises "interdit" dans le sens "bloquer". Tu mets en lien l'interdit avec l'expression d'une vérité intime.
Tu ajoutes l'hypothèse que l'expression de ces vérités est le fruit ( souvent) d'actes involontaires.
Alors, l'analogie avec le marché fonctionne en ce qui concerne l'échange. Mais elle néglige l'implicite.
Dans un échange marchand, l'argent est une marque objectivée, le contrat est discuté souvent explicitement (en commerce, c'est mieux.) et il n'y a pas d'échange affectif (ou tout du moins, on n'en a pas besoin). C'est un échange rationnel, conscient, explicite.
La transaction narcissique est d'une autre nature, plus affective, plus implicite, moins consciente. Si j'étais Freudien je dirais "pré-consciente" car on peut l'objectiver dans la pensée, mais cela nécessite un travail de raison qui n'est pas nécessaire à la transaction comme c'est le cas dans la transaction commerciale. La dimension affective brouille également le travail de la raison qui exige alors de la méthode à défaut d'une solide honnêteté intellectuelle.

"Interdit", car ça renvoie à la loi. C'est le sujet qui reconnaît la légitimité de la contestation de sa dignité.

Pour reprendre le point de départ : "on ne s'autorise que de soi-même et de quelques autres."

Les quelques autres comptent moins que le "soi-même". Autonomie. Mais dans l'espace social, une autonomie radicale est une folie. C'est un décrochage d'avec la réalité au sens de "représentation co-construite/sociale du réel". Dans un sujet du forum intitulé "Les Robots", je laisse un extrait d'analyse rédigé par un terroriste paranoïaque. Son analyse est pertinente, ce qui est faux (paranoïaque), c'est qu'il ne tient pas compte des points de vues contraires à son analyse et qu'il était convaincu de sa conclusion avant même d'avoir argumenté.
Les "quelques autres" ne devraient pas être à l'initiative de la prétention. Ils ont juste pour fonction de valider la réalité de la prétention que "soi-même" on se sentirait capable de soutenir (autonomie).
Mais dans les relations sociales, on est souvent convoqué à tenir une place. Les "quelques autres" peuvent nous faire le crédit d'une dignité qu'on n'aurait jamais osé s'autoriser à tenir. Qu'on n'a pas demandé. On masque le sentiment de "péter plus haut que son cul" (pour reprendre l'expression employée plus haut dans une réponse) en se rassurant de la légitimité que les autres nous offrent. Dans ce cas, l'humiliation à d'autant plus de risques de survenir. Les soutiens s'effondrent, la personne reste seule avec son sentiment d'illégitimité de base… Elle est ramenée à "elle-même", authentiquement. C'est en cela que l'humiliation peut permettre d'atteindre l'humilité.

Tenter d'humilier quelqu'un ce n'est pas un acte involontaire. Mais il ne suffit pas de vouloir pour y parvenir. Par contre on peut humilier par erreur.

CD

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Re: Être humilié

Message par Roland » ven. 17 mai 2019 10:39

@Charles Dodgson
Toute parole ou acte entrant dans le champ social est une revendication que l’on peut qualifier de « prétention ».
Bourdieu ?

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