Religion, Science, Questions existentielles.

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Maaow

Religion, Science, Questions existentielles.

Message par Maaow »

Bonjour,
Avant de commencer quoi que ce soit laissez moi vous expliquer l'intérêt que je porte à ce sujet.



La religion, elle est au centre de notre monde, et je voue une fascination au concept même, bien que n'étant absolument pas religieux. (La religion que j'aborderais majoritairement sera la chrétienne, non pas par ségrégation, mais étant le sujet que je maîtrise le mieux. Il serait même très bien venu d'élargir les propos le plus possible sur d'autres écrits.)

Pour commencer je trouve essentiel de dire qu'en tout lieu, sur une ère on retrouve dans toutes les sociétés des divinités, et c'est de là que part mon propos, on remarque une réelle nécessité, qui serait donc Humaine, de répondre aux questions qui n'ont encore trouvées aucune réponse.
L'idée première de la religion était de rassembler, créer un consensus, les Romains dominant un empire ceux-ci ont voulus rallier toute la masse de cet empire sous un même joug, créant ainsi un dieu unique.
Le second but (classer uniquement pour mes propos) aurait été de répondre aux questions existentielles, d'ou venons nous, pourquoi, comment...

L'idée que nous avons de la religion ne cesse d'évoluer, surtout au niveau du mythique (littéralement) Jesus. Surtout au niveau des évolutions des théories concernant sa trahison, et la raison de celle ci.
Pour ne citer que la dernière en date (entre autre permise par les "Manuscrits de la mer morte") serait qu'il aurait demandé à Juda cette trahison, faisant de lui ce martyr connu de tous.
Autre évolution tout à fait constatable et le fait que la genèse et de plus en plus (comme de nombreuses parti de la bible) prise métaphoriquement, lui donnant (selon moi) enfin une raison d'être pris au sérieux (malgré que la caractère sociologique de la genèse soit tout à fait passionnant ce que j'admet tout à fait.)

Et c'est là que (toujours selon moi) se trouve le véritable intérêt, malgré le caractère absolument nécessaire d'avoir des réponses aux questions métaphysiques pour l'homme (ou de les chercher) une séparation opère.

Dans un premier temps on peut être amené à penser que cela viendrait de l'ère "Naturaliste" qu'à vécu notre continent (majoritairement étant donné que la révolution tourne au tour du XVIème siècle avec Descartes, puis Rousseau avec son contrat social, sans oublier Lamarck et Darwin, et la théorie de l'évolution.)
Certes les scientifiques ont été amener à répondre à de nombreuses questions auxquelles la bible répondait jusqu'à présent, mais cette séparation opère majoritairement au niveau des scientifiques.
(Je citerais Laplace en réponse à la question de Napoléon (et dieu dans tout ça?) " Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse." mais attention, le but n'est absolument pas de réfuter l'existence de Dieu qui n'est pas remise en cause ici)
Le restant de la population conservant les réponses Bibliques.

De nos jours, la religion a une place de moins en moins importante laissant place aux Athés. Ceci pourrait amener à penser que les Athés tirent leurs réponses de la science, cependant on remarque que très peu de personnes porte un intérêt à l'évolutionnisme, bien que condamnant le créationisme.
La science fait des progrès incroyables, mais cela ne semble pas corréler avec la séparation avec la religion étrangement.
Certes la séparation primaire résulte d'une évolution scientifique, mais (toujours selon moi) n'ont pas évolués conjointement.

Nous sommes passé à une vénération des explications religieuses (connu de la majorité !) à des nécessités de plus en plus réduites, se cachant derrière 2 seuls mots, Darwin, Evolution.

L'Homme n'aurait plus besoin de répondre aux questions existentielles ?


NB : En espérant avoir été clair, si cela n'est pas le cas je me ferais une joie de répondre à toutes les questions, mais surtout de poursuivre le débat autour de la nécessité des questions existentielles.
Et je m'excuse si ce sujet sensible a pu heurté qui que ce soit, ou s'il est tout simplement mal fait, je comprendrais tout à fait qu'il soit refuser par les administrateurs.

Merci aux courageux qui ont pris la peine de lire tout ça :)

PetitYouyou
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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par PetitYouyou »

Je suis passionnée par ce thème depuis toute petite. Des civilisations toutes éloignées géographiquement les unes des autres, sans lien de communication possible, ont toutes leur dieu...ce qui me fait m interroger sur ce qui est le plus probable: l existence d un dieu, ou le besoin irrésistible chez les êtres humains de donner un sens extraterrestre à leur vie terrestre?

Et aussi, il est si évident en voyant les réactions des gens dans les églises, que des miracles internes ont bien lieu, j ai vu des gens se libèrer d addictions, changer de comportement et devenir doux et altruiste.


Je suis restée longtemps sur ce point, sans réponse. Un jour j ai découvert la pnl, et j ai découvert le par lequel l individu est capable d ancrer durablement des croyances en lui, ce qui le fait modifier son comportement de manière inconsciente.

On peut aussi modifier sa propre version d une histoire et la voir de manière plus acceptable, et en se remettant d une phobie ou en arrivant à mieux gérer ses émotions, croire au miracle.

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StormX
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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par StormX »

Salut, :-)

Chouette programme. :D1
Maaow a écrit : L'Homme n'aurait plus besoin de répondre aux questions existentielles ?
Qu'est ce qu'on appelle une question existentielle ?

Pour moi, c'est seulement un problème que l'homme est incapable de résoudre dans l'actuel état de ses connaissances. Or, et je l'expliquais dans le post de "La théorie des systèmes"récemment, le chercheur Henri Laborit a très bien montré que lorsque l'homme est incapable d'agir face à un problème, soit par la fuite, soit par la lutte, il s'en suivra automatiquement un état de stress, de l'angoisse qui amènera avec elle son lot de maladies.

Appliqué aux religions, tout devient clair. Qu'elle est la plus grande question, celle que tout être humain se pose en se donnant le vertige ? La mort. Et être incapable de répondre à cette question va se répercuter sur TOUS nos comportements futurs. Inconsciemment bien sur, pour la majeur partie.
Dans notre société actuelle, fondée sur le mythe fondateur de la "croissance infinie", de la vie éternelle des choses, nous sommes dans la négation de la mort. Certains hommes chercheurs, religieux, philosophes ou simples penseurs tentent même de comprendre cette mort injuste, incohérente, inaccessible, mystérieuse, dénuée de sens à laquelle l'on pourrait donner encore de nombreux adjectifs.
Nous en arriveront très certainement toujours à la même conclusion : plus nous en apprenons sur elle, plus nous comprenons que nous ne comprendrons jamais le sens de la mort, si tenté qu'il y en ait un.
Comme le dit Laborit, si l'on compare la Vie à une phrase, nous pouvons résumer toutes nos actions à l'étude de la syntaxe de cette dernière. On la décortique dans tous les coins, les lettres, les mots qu'elles forment, on conjugue ou accorde même, mais pourtant, jamais l'homme n'attendra le sens réel de la phrase, sa sémantique. L'angoisse de la mort sera ainsi toujours présente, et avec elle donc, ce besoin unanime et commun à tout être humain : la foi.

Avant de répondre à ta question, il me semble important de définir la foi, vis à vis de la religion, concepts qui sont complètement différent à mon sens.

La foi est pour moi, une croyance personnelle, partagée potentiellement par plusieurs personnes ou plusieurs groupes, servant uniquement à trouver des réponses à des problèmes jusque là incompréhensible par la seul observation et expérimentation empirique.
La religion, quant à elle, est un système de pouvoir utilisé par les dominés afin de contrôler les dominés. La foi est instrumentalisée au service du pouvoir pour installer et faire perdurer une dominance.

Ainsi, pour enfin répondre à ta question, il me semble clair que, NON, les hommes n'ont pas arrêté de se poser des questions "existentielles", et ils n'arrêteront pas tant que la sémantique de la vie n'aurait été mise à nue (chose qui me semble impossible). Ainsi, si l'angoisse existe toujours, c'est plutôt la façon dont on y répond qui évolue : la science.
De même, je crois que les autres questions existentielles "moins importantes" ont évolué au fur et à mesure que les connaissance scientifiques et empiriques s'accumulaient. Pourquoi s’embêter à croire en un mythe lié à la Création (commun à toutes les religions...il faut bien un début ) puisque l'on sait maintenant, dans ses grandes lignes, comment l'espèce humaine est née ? Rationnellement, vous ne trouverez aucune raison. Pourtant, on observe toujours certains groupes défendant ce dogme. Pourquoi ? Simplement parce que cela sert ces derniers à installer une échelle de dominance. La foi instrumentalisée.

Mais alors, avec la science, point de dominance ?
Haha, évidemment que si ! La science est simplement devenue une nouvelle religion. Avec ses dogmes et ses mythes qu'il ne faut surtout pas remettre en question. On pointe souvent du doigt les religions en disant qu'elles ont donné une fausse idée du monde, de mauvais concept...et la science alors ? Combien de fois la science a été instrumentalisée pour servir une cause soit disante juste, noble, vraie ? Pensez au colonialisme, au délire génocidaires de plusieurs groupes dominants instrumentalisée eux aussi (mais c'est une autre histoire).
Plus proche de nous : les pesticides. Enfant de paysan, je peux vous dire que seule la tête de mort sur les bidons nous a empêché d'en avoir dans la soupe tellement ont nous vendait les bienfaits de ces produits. "La science au service de l'humanité, avec la science plus de faim dans le monde...tout ça tout ça..." Résultat 40 ans après ? Cancer en tout genre, malbouffe et cheval dans l'boeuf. Encore une fois, la science et la foi que nous avions ont été instrumentalisé au profit de ces entreprises pétrolières qui ne savait plus quoi faire de leurs pétrole d'après guerre (les pesticides étaient majoritairement, à la base, des dérivés du pétrole).

Combien de fois l'homme scientifique du revenir sur ses propos ? Surement autant de fois qu'ont du le faire les religieux !
Ainsi, la science n'est pas un remplaçant de la religion, une nouvelle équipe fraîchement débarquée sur le terrain : non, on a juste changé de maillot et, aller...peut être d’entraîneur, mais au final, même équipe, même résultat : dominants / dominés.

Ainsi, apparaît un deuxième constat : si la foi trouve son fondement dans l'angoisse de la mort, personnelle mais commune à tous les être humains (et peut être d'autres animaux ?), la religion (la science, donc, y comprit) , quant à elle, trouve son fondement dans une angoisse acquise, créée de toute pièce par les dominants dans le seul et unique but de contrôler la masse.
Attention, je ne juge pas, je ne suis pas en train de placer une échelle de valeur, je constate simplement.
Toutes les sociétés humains fonctionnent grâce à une échelle de dominant / dominé, dominant qui s'appuient à chaque fois sur des dogmes, des mythes fondateurs d'une pensée commune (= religion), tel le ciment d'un bulding. Enlever le ciment, le remettre en question quant à sa qualité, et vouloir le remplacer et tout l'édifice s'écroule.
Prenez la religion chrétienne : on fait croire à une existence après la mort. Une autre vie ou le bonheur n'est plus à atteindre puisque coulant littéralement dans nos veines. Un monde d'égalité ou toute échelle de dominance, sauf peut être vis à vis de Dieu, a été supprimé. Mais attention, si vous voulez obtenir ça, "baisse la tête, tais toi, fais ce que je te dis, comporte toi bien (c'est à dire, comme je les décidés avec mes normes et valeurs) et peut être, si tu as été sage tu recevras le cadeau de la vie éternelle"...sinon...BAM ! Enfer, torture, feu, travail et tout le bazar.
Schématiquement vous ne trouvez pas ça gros quant même ? Où est la foi dans tout ça ? Oh, très certainement dans de nombreux hommes d'églises, dans de nombreux individus qui comprennent, et qui ne demandent rien en retour, car, finalement, ils ont déja tout. Mai moi, ce que je vois surtout, c'est que la foi, au sens premier du terme n'intéresse ni les dominants, ni ceux qui se sont mis à leurs services pour contrôler la masse (comprenez, par exemple, les nobles et le Vatican).

Mais prenons la science pour s'amuser également. Amusez vous à dire dans une réunion entre amis que toute la crise environnementale n'est qu'une mascarade instrumentalisée. Osez dire que le slogan "il faut sauver la planète" est surement aussi hypocrite que le commandement "tu ne tueras point". Vous verrez, vous observerez très certainement les mêmes comportements qui ont aboutit à la crucifixion du Christ (je vous parle de l'homme, celui qui osa à son époque, remettre en question Le politiquement correct à ne pas aborder : l'empire romain et ses croyances instrumentalisées pour asseoir sa dominance et non pas de la religion chrétienne qui instrumentalisa ensuite le bonhomme).
En quoi la planète a t elle besoin d'être sauvée ? Certes, nous avons généré des changements importants à sa surface dans la forme que prenait sont énergie et sa matière finies, mais au final elle restera bien après nous. Si l'on voulait être parfaitement honnête, il faudrait mettre sur la table la réelle motivation à "sauver la planète" : sauver les organismes humains ! Et surtout, d'ailleurs, les groupes de dominants,et les individus qui les compose.
Encore une fois, on retombe sur cette fameuse angoisse fondatrice, mais niées, de la mort (mort aussi bien de l'organisme humain que des organismes composés par ces humains).

Différentes formes, mêmes objectifs, même outils, mêmes conséquences.

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Thibaud
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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par Thibaud »

Bonjour!
Excellent sujet avec une excellente introduction!
L'existence de Dieu dans l'inconscient humain est du dans un premier temps au besoin de répondre à des questions dont on ne connait pas les réponse mais en "humanisant" ces réponses.
Prenons la préhistoire: les Hommes voyaient des lumières dans le ciel (les étoiles!) et pour expliquer cela, ils utilisaient leur propre postulat de connaissance, leur propre manière de penser pour y répondre. Conséquences: éIl y a un homme, plus grand plus fort que nous qui fait éclairer les lumières".
Le fait qu'une divinité soit présente partout dans le monde, vient du fait que tous les hommes quel qu’ils soient raisonnent de la même manière et apporte donc une réponse identique à une problème insoluble pour eux.
Heureusement, certaines exceptions existent. Ce sont ces Hommes, qui ont chercher à comprendre de manière plus rationnelle. Ces Hommes ont permis de déconstruire beaucoup de mythe religieux, notamment en médecine, en astronomie, et science de manière générale.
La religion perdure encore aujourd'hui meme en ayant acquis une connaissance profonde de nombreux anciens mystères scientifiques, car comme cela a été dit, il y a la question qui reste insoluble aujourd'hui: Que se passe t il lorsque l'on meurt?
Le jour ou on trouvera cette réponse, la religion continuera a décliner, tout comme cela a été le cas après chaque découvertes importantes remettant en cause les préceptes religieux (copernic, Darwin ou Armstrong!).
Le monde est sinistré, et moi j'écris ma sinistrose;
un lyriciste nait à chaque fois que le sinistre ose...

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Le Ludoptère
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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par Le Ludoptère »

StormX a écrit :
Maaow a écrit : L'Homme n'aurait plus besoin de répondre aux questions existentielles ?
Qu'est ce qu'on appelle une question existentielle ?
Est-ce que se demander ce qu'on appelle une question existentielle, est une question existentielle ?

(c'était juste un petit koan pour la route)

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elsaada
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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par elsaada »

Salut,

Je pense que la religion a une autre fonction, qu'on peut également opposer à la vision scientifique: éviter la relativité des valeurs.
Platon déjà à voulu placer les valeurs "abstraites" -bon,beau,bien,justice- dans un monde éternel et inaltérable, parce que cela résout l'immense problème de la relativité de celles-ci. En effet, une valeur qui n'est pas éternelle, prenons le bien comme exemple, est forcément relative. Mettons qu'on l'admette. Mettons qu'on postule que "le bien" est fonction d'une époque, d'une culture, d'un contexte, etc. Ca voudrait dire que toute action peut être bonne ou mauvaise selon une variable X temps/espace/contexte, etc.

Jusqu'à un certain point c'est justifiable. Mais ce siècle a vu la pire horreur de l'histoire de l'humanité et si l'exemple n'est pas original, il est à mon avis le meilleur qu'on ait pour comprendre intuitivement le problème de la relativité des valeurs. C'est le génocide des juifs. Parce qu'il a été impossible, ensuite, de rendre un jugement qui soit juste. Nous n'en avions pas les moyens. Comme si une telle chose dépassait, de beaucoup, l'entendement humain. Comme si la règle qu'il enfreignait se situait à un niveau supérieur. Quand on parle de "crime contre l'humanité", il s'agit de l'évocation d'une abstraction. "L'humanité", ce n'est pas, ou pas seulement, la désignation d'une addition, addition de chacune des humanités présentes dans chacun des êtres humains, mais le mot avec lequel on désigne "ce qui fait l'humain", "ce qu'on N'A PAS LE DROIT de "toucher", jamais, peu importe les circonstances.

Or, sans le secours des religions (au sens large d'étalon-valeurs éternel), comment justifier cette intuition-là? La science ne suffit pas. La science seule, sans conscience, est porte ouverte à la relativité. Quand je pense à ce que l'être humain représente sur l'échelle de l'univers, et si je ne pense qu'à ça, j'en viens à me dire que finalement, un meurtre n'est pas si grave. Que ce n'est pas grave non plus si l'espèce humaine disparaît. Quand je pense à la théorie de l'évolution, je me dis que s'il y a des dominants et des dominés chez les lions, il doit y en avoir aussi chez les humains.

Par conséquent, dès le moment où on abandonne la religion, mais il s'agit plutôt de foi en réalité (foi en des valeurs supérieures et éternelles), il faut trouver un moyen pour éviter la relativité des valeurs. Et il y en a. Je pense à Pierre Kropotkine, juste en passant, qui a écrit un livre intéressant, L'Entraide, sur l'importance de celle-ci dans l'évolution des espèces, en opposition avec la lutte de chacun contre tous (ou en complément il n'est pas tout à fait clair), ce qui est une explication possible de la survenance des sentiments moraux. Il y a Nietzsche également, qui tente de retourner le système de valeurs -comme un retournement terre ciel- et garde seulement quelque chose comme la puissance, l'énergie ou la force (je digresse trop mais c'est de cette valeur-là que parle Stendhal dans Le Rouge et le Noir).

Mais le meilleur, à mon avis, c'est Kant, qui trouve le moyen de déterminer des principes moraux transcendants avec une seule petite phrase: "Agis uniquement d'après la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle." Le fameux "Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse." Selon lui, cette règle est inhérente à la raison (donc elle est bien en nous, ou sur terre, et pas dans le ciel), donc commune à tout être raisonnable (humain ou alien). Par conséquent, agir moralement bien, c'est agir en accord avec sa propre raison. Et en même temps, si l'impératif catégorique fait partie de la structure-même de la raison, cela signifie que la morale est indépendante de la raison. De même que si l'on construit une maison avec un mur et un toit, les deux sont séparables en deux parties distinctes. Logiquement génial!

Personnellement, j'ai cependant quand-même une objection liée à la survenance de la raison. Il me semble un peu douteux d'admettre qu'entre la bactérie et l'être humain, il y a eu un moment x où une morale transcendante a émergé en même temps que "la raison". En fait j'ai l'impression que Kant déplace le problème d'une foule de valeur transcendante sur une sorte de transcendance de la raison, ça me chiffonne un peu. Mais bon, c'est un autre débat.

Pour me résumer en quelques mots, je pense que la foi, qui a donné naissance aux religions, religions qui instrumentalisent la foi ça je l'admets tout à fait, permet une réponse pratique (dans le sens, simple) au problème de la transcendance des valeurs que la science ne donne pas.
Cependant, si dès le moment où on a la foi, on a accès à une réponse simple et pratique au problème de la transcendance des valeurs, vouloir trouver une réponse simple et pratique au problème de la transcendance des valeurs n'est ni nécessaire, ni suffisant pour avoir la foi. Ce grand mystère-là demeure donc entier.

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Mlle Rose
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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par Mlle Rose »

elsaada a écrit :Salut,

Je pense que la religion a une autre fonction, qu'on peut également opposer à la vision scientifique: éviter la relativité des valeurs.
Platon déjà à voulu placer les valeurs "abstraites" -bon,beau,bien,justice- dans un monde éternel et inaltérable, parce que cela résout l'immense problème de la relativité de celles-ci. En effet, une valeur qui n'est pas éternelle, prenons le bien comme exemple, est forcément relative. Mettons qu'on l'admette. Mettons qu'on postule que "le bien" est fonction d'une époque, d'une culture, d'un contexte, etc. Ca voudrait dire que toute action peut être bonne ou mauvaise selon une variable X temps/espace/contexte, etc.
Je crois qu'en un sens tu as raison sur la fonction stabilisatrice de la religion comme intention, cela dit on ne peut pas dire que celle-ci n'ait pas varié non plus dans ses valeurs. Il était de bon ton pour l'Eglise catholique par exemple il y a fort longtemps d'aller dézinguer de l'hérétique, et d'aller évangéliser les "barbares" de tous pays. Aujourd'hui il me semble que les valeurs portées vont plus vers une forme de tolérance et d'acceptation des autres formes de foi.
elsaada a écrit :Mais ce siècle a vu la pire horreur de l'histoire de l'humanité et si l'exemple n'est pas original, il est à mon avis le meilleur qu'on ait pour comprendre intuitivement le problème de la relativité des valeurs. C'est le génocide des juifs.
Là par contre je ne comprends pas ce que les juifs viennent faire là-dedans. Et ça me semble hors sujet ici, tout comme mes commentaires qui suivent.
Je ne comprends pas que l'on puisse dire que ce qui s'est produit pendant la seconde guerre mondiale fut la pire horreur de l'histoire de l'humanité. Je trouve même ça indécent et pour plusieurs raisons :
- établir une hiérarchie dans la souffrance ne me paraît ni pertinent ni souhaitable, le crime n'est pas sujet à concours....
- il a existé de très nombreux autres génocides ou exterminations diverses : arméniens, indiens, kurdes, chrétiens, aborigènes d'Australie, Hutus/Tootsies, etc... certains de ces massacres dépassant de très loin en terme de nombre de personnes tuées et en terme de durée l'Holocauste.
- pendant la seconde guerre mondiale, ce ne sont pas seulement des juifs qui ont été déportés et assassinés, mais aussi des homosexuels, des communistes, des tziganes... c'est un peu gênant de perpétuellement les oublier.
- va parler aujourd'hui avec les habitants de Gaza de l'Holocauste, ils te diront le reste (je pense là que je n'ai pas besoin de préciser ma pensée).

Les humains se sont toujours écharpé la gueule. Pour des questions religieuses, idéologiques, territoriales, etc etc.... Il n'y a rien d'exceptionnel là-dedans. Ce dont tu parles est proche de nous, c'est pourquoi cela reste dans les mémoires (on l'a érigé, en plus, en symbole... je ne vois pas comment les peuples concernés pourront passer à autre chose si on continue d'attiser les ressentiments par des trucs comme "le devoir de mémoire" ou la loi Gayssot). Je ne suis pas certaine qu'au fin fond de l'Amérique du Sud, les gens voient ça comme ça.
elsaada a écrit : Or, sans le secours des religions (au sens large d'étalon-valeurs éternel), comment justifier cette intuition-là? La science ne suffit pas. La science seule, sans conscience, est porte ouverte à la relativité. Quand je pense à ce que l'être humain représente sur l'échelle de l'univers, et si je ne pense qu'à ça, j'en viens à me dire que finalement, un meurtre n'est pas si grave. Que ce n'est pas grave non plus si l'espèce humaine disparaît. Quand je pense à la théorie de l'évolution, je me dis que s'il y a des dominants et des dominés chez les lions, il doit y en avoir aussi chez les humains.
Tu parles comme si Science et religion s'opposaient ou devaient nécessairement se compléter pour atteindre une forme de Conscience élevée et de Sagesse absolue. Tu parles aussi comme si la relativité ou l'évolution même des valeurs étaient mauvaises.
Je ne te suis pas sur ce terrain. Je ne crois pas que l'Homme ait besoin de Religion (ou de Foi pour englober toutes les formes de croyances) pour élever sa conscience, je ne crois pas non plus que l'évolution des valeurs soit un mal (cf ce que je disais dans mes premières remarques).

Pour le reste je n'ai pas le temps là tout de suite mais j'y reviendrai sans doute!
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NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par Cyrano »

Mlle Rose a écrit : - il a existé de très nombreux autres génocides ou exterminations diverses : arméniens, indiens, kurdes, chrétiens, aborigènes d'Australie, Hutus/Tootsies, etc... certains de ces massacres dépassant de très loin en terme de nombre de personnes tuées et en terme de durée l'Holocauste.
C'est complètement hors-sujet en effet, mais ce qui différencie la Shoah des autres massacres c'est le nombre, et la durée réduite : On parle bien de six millions de personnes assassinées en l'espace de quelques années. Ce qui marque aussi c'est l'organisation et la minutie qui contrastent avec l'horreur du truc.
Mlle Rose a écrit : - va parler aujourd'hui avec les habitants de Gaza de l'Holocauste, ils te diront le reste (je pense là que je n'ai pas besoin de préciser ma pensée).
Tu n'es pas en train de comparer la Shoah avec la politique d'Israël à Gaza là si ? :shock:

C'est une blague dis ?
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par Mlle Rose »

C'est HS ici mais non c'est pas une comparaison. Pour moi les comparaisons dans l'horreur n'ont pas lieu d'être. Chacun de ces massacres se différencie par un truc en particulier hein.
Simplement pour certains, lire perpétuellement les récits de la Shoah comme étant les pires choses de l'histoire (avec sous-entendu que "les juifs" sont les victimes absolues) peut être assez douloureux en raison de ce qu'ils vivent eux-mêmes.
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NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par Cyrano »

Il y a eu des massacres de tous temps. Mais la Shoah reste le plus grand de notre époque moderne, tant en nombre de victimes, que dans l’industrie de la mort organisée par les SS. Alors non...il n'y a pas de hiérarchisation possible au niveau de l'individu. Mais prendre du recul c'est aussi se rendre compte que mettre dans la même phrase "Shoah" et "Gaza", c'est juste pas possible.

A Gaza, il n'y a pas de chambres à gaz, pas de ministre de la "solution finale", ni de palestiniens pour creuser des fosses communes et enterrer leurs frères massacrés par millions. Avoir une politique agressive qui oppresse les peuples (on pourrait en discuter des plombes), ce n'est pas pareil que d'organiser leur extermination. Ça je crois quand même qu'on peut l'acter.

On parle de la Shoah tout simplement parce que c'est la première fois dans l'histoire de l'humanité que des hommes se mettent autour d'une table pour penser l'extermination d'un peuple de manière bureaucratique et systématique, pour l'organiser, la planifier, à mettre en place des infra-structures, à pousser l'analyse jusqu'à se demander comment, en fractionnant l'échelle des responsabilités, on pourra faire en sorte que des Hommes en assassinent d'autres par millions. C'est ça l'exception de la Shoah. Ça ne fait pour autant pas des juifs de plus grandes victimes que les autres peuples. C'est juste que ce système, cette industrialisation de la mort questionne notre humanité plus que tout autre.

Maintenant oui...on parle plus souvent des juifs que des tziganes ou des homosexuels. Mais sans doute aussi à cause des chiffres tout simplement. 6 millions de juifs, 250 000 tziganes, 2000 témoins de Jéhovah, 15 000 homosexuels. C'en n'est pas moins dégueulasse, c'est juste la grande majorité.
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Mlle Rose
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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par Mlle Rose »

Certes, et ?
J'ai simplement dit que :
1 : je ne comprenais pas ce que la Shoah venait faire dans le propos sur la religion et la stabilité des valeurs associées.
2 : je ne trouvais pas ça juste de parler de "la pire horreur de l'histoire de l'humanité".

Pour moi ça ne questionne pas "notre" humanité, mais "leur" humanité à cette époque, et la manière dont peuvent naître des phénomènes d'hallucinations collectives et d'embrasement massif des esprits suites aux divagations d'un type totalement maboul. A cette époque il y a eu aussi une résistance à cette horreur, des gens qui justement avaient gardé la leur d'humanité. Je trouve ça injuste de faire porter à tout le monde le poids de la mémoire en parlant de "notre" humanité. Cela sous-entend que l'Homme est mauvais par essence, ou en tous cas qu'il y a ce genre de faille en chacun, que personne n'est à l'abri de dériver ainsi : je crois que c'est faux.

Plein d'autres choses beaucoup plus proches de nous me questionnent sur notre conception du bien et du mal aujourd'hui, sur "notre" humanité cette fois, sur la mienne, sur ce qu'on laisse faire tous les jours... bref....

On va ptèt arrêter le HS sur la Shoah et se recentrer sur le fond de la problématique non ?
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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elsaada
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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par elsaada »

Je suis désolée, j'ai fait dériver le débat en m'exprimant mal. Je voulais juste partir d'un exemple qui me semblait très solide pour soutenir mon raisonnement, ce que je vais faire à nouveau, mais différemment et en essayant de mieux structurer. Comme ça, ce sera également plus facile à objecter.
Mlle Rose a écrit :pendant la seconde guerre mondiale, ce ne sont pas seulement des juifs qui ont été déportés et assassinés, mais aussi des homosexuels, des communistes, des tziganes... c'est un peu gênant de perpétuellement les oublier.
En passant, je suis entièrement d'accord avec ça et j'y penserai à l'avenir.

1. Je pars du même exemple que j'appelle "évènement X".

Je postule comme primitive "Il est vrai que "X est un évènement non-Bien".

Ce dans tous les mondes possibles, indépendamment des variantes temps/espace, etc.

Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas possible d'affirmer "Il est faux que "X est un évènement non-Bien".
Mais, par contre, l'affirmation "Il est faux que "X est un évènement non-Bien" est toujours fausse.
Parce que l'affirmation "X est un évènement non-Bien" est vraie.

A noter que j'utilise non-Bien (il n'est pas le cas que X est un évènement Bien) et pas "Mal", ou "Mauvais" ("Il est vrai que "X est un évènement Mauvais/Mal") parce que je préfère ne pas postuler le Mal comme valeur transcendante.
Dans ma conception Mal=non-Bien. En d'autres termes, le mal est un déficit de bien. Ce point se discute cependant.

2.

Pour que la proposition "X est un évènement non-Bien" soit vraie, il faut que "Bien", d'une manière ou d'une autre, ait un référent. Il faut que "Bien" existe.
En plus, pour que la proposition "X est un évènement non-Bien" soit vraie dans tous les mondes possibles et de façon transcendante, il faut que le référent "Bien" existe dans tous les mondes possibles et de façon transcendante.

Par analogie, et pour préciser ma pensée, si j'affirme "Il est vrai que le paquet de farine que j'ai acheté pèse un kilo", pour que cette proposition soit vraie (ici pas de façon transcendante mais dans un espace donné, sur Terre, et même un temps donnée, parce que cette valeur n'a pas toujours été fixée) il faut qu'il existe un étalon qui fixe la valeur du kilo.

3.

Qu'est-ce que ce référent Bien? Qu'est-ce que cette valeur transcendante non située dans le temps et de l'espace?
Qu'est-ce qui rend la proposition "X est un évènement non-Bien" vraie dans tous les mondes possibles?
Quel est l'étalon, le Bien absolu?

Une possibilité c'est de l'appeler dieu. Mais dans un sens très très large de "Bien transcendant". On peut d'ailleurs très bien ne pas plus le circonscrire et le laisser tel quel. Ainsi, on a un concept mystique en un sens (parce que transcendant) et cependant plus philosophique que religieux.

4.

La science n'est pas à même d'expliquer l'existence d'un Bien transcendant.

5.

Les religions non plus. Par contre, elles le nomment, lui attribuent des qualités et se posent la question de savoir, pour chaque évènement Y, si:

"Il est vrai de dire que l'évènement/l'action Y est un évènement/une action Bien."

Par rapport à la définition qu'elles posent du Bien transcendant.

Cette définition est variable. Mais ce qu'on cherche à définir, par contre, est une valeur fixe.
Par conséquent, je pense que toutes les religions, et toutes les philosophies morales, tente de trouver la bonne définition de cette valeur fixe. Elles essaient, si on veut, de la voir, de la peser, de l'imager...

Afin d'éviter les actions/les évènements de type "non-Bien" et de privilégier les évènements/les actions de type "Bien".

Le problème, c'est que nous ne sommes nous-mêmes pas transcendants. Nous sommes situés dans l'espace et dans le temps, puisque nous mourrons.
Par conséquent, si chacun de nos actes est, de façon transcendante, "Bien" ou "non-Bien", il nous est difficile d'assigner la bonne valeur de vérité et de savoir quand on se trompe et quand on a raison.

6.

La croyance un Bien transcendant permet d'éviter la relativité de cette valeur "Bien".

On peut vouloir que cette valeur soit relative. Mais, à ce moment-là, on n'a pas le droit d'affirmer "Il est vrai dans tous les mondes possibles que l'évènement X est un évènement non-bien". On est obligé de dire "La proposition "L'évènement X est un évènement non-bien" n'est ni vraie ni fausse. On ne peut pas lui accorder de valeur de vérité transcendante sans référent transcendant.

7.

Kant parvient à trouver un référent moral transcendant avec l'impératif catégorique, comme j'en ai parlé plus haut. En ce sens, il lie le concept de Bien transcendant avec celui de raison. Donc on peut, avec cette solution (je pense qu'il y en a d'autres), éviter le problème de la relativité du Bien tout en étant athée.

8.

Le lien avec le sujet du topic est le suivant: La religion résout des questions existentielles telles que celle de la mort mais solutionne aussi le problème de la relativité des valeurs, auquel la science ne donne pas de réponses. Elle n'est cependant pas la seule solution, on peut débattre avec raison sur le fait qu'elle n'est pas la meilleure solution, cependant, à mon avis, elle existe en partie parce que ce problème de valeurs existe. Dit autrement, elle survient en partie sur le problème de la relativité des valeurs.

Bon voilà j'espère que c'est un peu plus clair.

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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par Le Ludoptère »

Àlala, oui c'est assez clair. Je ne vais pas m'étendre dessus, mais je me méfie comme de la peste de l'application de la philosophie analytique à la morale. Ce me semble que y a des types qui ont creusé là dessus mais je ne connais pas bien (WIttgenstein notamment).

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elsaada
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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par elsaada »

Je crois, mais ne suis pas sûre, que Wittgenstein a fini par dire qu'on doit abandonner les discussions sur la morale en philosophie parce que le langage est insuffisant pour les aborder.

Après, là, la philosophie analytique c'est un moyen d'exprimer je pense. Mais j'aurais pu le dire autrement. C'aurait même sûrement été mieux. Sauf que voilà, à force de faire de la philo. analytique je crois que je suis devenue un peu paresseuse de la prose, parce que c'est beaucoup plus facile d'exprimer une idée en s'aidant de la logique. Donc je pense pas que le raisonnement que j'expose est forcément un raisonnement de philosophie philosophie analytique, ce serait pas lui rendre justice, j'ai juste pas pu lui donner une autre forme que celle-là.
Platon en parle de façon beaucoup plus poétique.

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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par Le Ludoptère »

Alors, de mon point de vue, je dirais que la logique c'est très pratique pour exprimer une certaine variété d'idée, mais que toute idée n'est pas exprimable par la logique.

Et en effet, de ce que j'en ai compris, Wittgenstein 1 aurait tendance à dire que ça ne sert à rien de blablater sur la métaphysique et la morale parce que le langage n'est pas fait pour.

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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par elsaada »

Par exemple, l'idée de Bien n'est exprimable ni par la logique ni par le langage, d'où l'émergence du sentiment religieux et poum sur ses pattes le cat

:2deg

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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par Garrett »

Bonjour,
Maaow a écrit :De nos jours, la religion a une place de moins en moins importante laissant place aux Athés. Ceci pourrait amener à penser que les Athés tirent leurs réponses de la science, cependant on remarque que très peu de personnes porte un intérêt à l'évolutionnisme, bien que condamnant le créationisme.
La science fait des progrès incroyables, mais cela ne semble pas corréler avec la séparation avec la religion étrangement.
Certes la séparation primaire résulte d'une évolution scientifique, mais (toujours selon moi) n'ont pas évolués conjointement. Nous sommes passé à une vénération des explications religieuses (connu de la majorité !) à des nécessités de plus en plus réduites, se cachant derrière 2 seuls mots, Darwin, Evolution.
Il me semble la science répond au "comment fonctionnent les choses", et n'a jamais eu la prétention de répondre à "pourquoi sommes nous là ?" ou "Qu'est-ce que le "Bien transcendant" ?", ces questions étant le domaine de la philosophie et de la religion.
Par contre, la science a pu, bien sûr, heureusement, mettre fin à des absurdités prônées par certains religieux (ce qui n'est pas la religion !), comme par exemple le fait de prendre les textes de la genèse au premier degré. Mais je crois que c'est le seul moment où science peut rencontrer religion... (quand un religieux dérape de son domaine d'expertise).


@Elsaada: J'aime beaucoup ton post. Il me rappelle un ami philosophe et théologien qui définissait comme toi le mal comme l'absence de bien.
Par contre,
Elsaada a écrit :Par exemple, l'idée de Bien n'est exprimable ni par la logique ni par le langage
lui définissait le "Bien transcendant" (lui l'appelait Dieu, bien sûr) comme étant tout acte de création. Je me demandais tout d'abord ce que tu en pensais, vu que t'as l'air d'avoir un certain bagage en la matière (et que moi, je suis plutôt inculte dans ce domaine) ?
Et ce qui me chiffonnait avec sa conception de Bien=création, c'est que... si un "moteur premier" nous a crée, avec ce qui nous entoure... il a crée des créatures limitées, dans un monde limité. Cela implique une limite à la création. Or limiter le bien, c'est le mal. Bref, le bien transcendant aurait-il fait le mal ?

Je suis sûr que ma question est mal posée, vu mon manque de connaissance de la philo/théologie, mais je résiste pas à l'envie d'avoir votre opinion :-)

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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par Numii »

elsaada a écrit :Par exemple, l'idée de Bien n'est exprimable ni par la logique ni par le langage, d'où l'émergence du sentiment religieux et poum sur ses pattes le cat
Si j'avais su, j'aurais commencé par là. Ca m'aurait pris moins de temps que de lire les trente cinq pages précédentes! :2deg
Garrett a écrit :Et ce qui me chiffonnait avec sa conception de Bien=création, c'est que... si un "moteur premier" nous a crée, avec ce qui nous entoure... il a crée des créatures limitées, dans un monde limité. Cela implique une limite à la création. Or limiter le bien, c'est le mal. Bref, le bien transcendant aurait-il fait le mal ?
Et si le bien transcendant n'a pas fait le mal, n'aurait-il pas, au moins, fait le non-bien?
Encore faudrait-il définir dans quelle mesure les créatures sont limitées (par un corps? par le temps?) et où sont les limites du monde (en supposant qu'il y en ait et qu'elles ne changent jamais, sinon, comment les définir?).

Je ne sais pas si ce que je raconte est très clair (ou même pertinent) mais en tout cas, le sujet est intéressant.

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Pier Kirool
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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par Pier Kirool »

elsaada a écrit : Je pense que la religion a une autre fonction, qu'on peut également opposer à la vision scientifique: éviter la relativité des valeurs (...) Mettons qu'on postule que "le bien" est fonction d'une époque, d'une culture, d'un contexte, etc. Ca voudrait dire que toute action peut être bonne ou mauvaise selon une variable X temps/espace/contexte, etc. Jusqu'à un certain point c'est justifiable. Mais ce siècle a vu XXX et si l'exemple n'est pas original, il est à mon avis le meilleur qu'on ait pour comprendre intuitivement le problème de la relativité des valeurs.
Je laisse de coté la digression sur l'exemple lui-même. Il me semble qu'il y a un glissement dans le raisonnement là. Oui, je pense que toute action peut-être bonne ou mauvaise en fonction du contexte... Mais aucun génocide. Jamais. Ce n'est pas forcément incompatible. Le meurtre en fait, c'est assez simple de percevoir qu'il doit pouvoir y en avoir d'utiles en se demandant ce qu'on aurait fait si on avait eu l'occasion de tuer un des grands organisateurs de génocide avant qu'il n'ait été au bout de sa folie.
elsaada a écrit : Comme si la règle qu'il enfreignait se situait à un niveau supérieur. Quand on parle de "crime contre l'humanité", il s'agit de l'évocation d'une abstraction. "L'humanité", ce n'est pas, ou pas seulement, la désignation d'une addition, addition de chacune des humanités présentes dans chacun des êtres humains, mais le mot avec lequel on désigne "ce qui fait l'humain", "ce qu'on N'A PAS LE DROIT de "toucher", jamais, peu importe les circonstances.
Je dirais qu'il y a un niveau supérieur à l'humain qui est quelque chose comme "l'universel", mais je ne vois pas la nécessité d'une religion ou d'une croyance à une forme d'être supérieur pour le définir. Il peut y avoir sacré sans qu'il y ait religieux, non ?
elsaada a écrit : La science seule, sans conscience, est porte ouverte à la relativité.
La question est de savoir s'il ne peut y avoir de conscience ou de spiritualité que religieuse.
elsaada a écrit : "Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse." (...) Selon lui, cette règle est inhérente à la raison
Et quid de "fait aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse". N'est-ce pas plus porteur d'espoir car plus inhérent au bonheur ?
elsaada a écrit : Il me semble un peu douteux d'admettre qu'entre la bactérie et l'être humain, il y a eu un moment x où une morale transcendante a émergé en même temps que "la raison".
Moi ce qui me chiffonne, c'est la notion de transcendance... et ce besoin de transcendance qui (pour moi) ne fait que répondre à la peur de l'après la mort...ce qui n'est déjà pas si mal, mais il y a tellement d'autre moyens d'y répondre...
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elsaada
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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par elsaada »

Garrett a écrit :lui définissait le "Bien transcendant" (lui l'appelait Dieu, bien sûr) comme étant tout acte de création. Je me demandais tout d'abord ce que tu en pensais, vu que t'as l'air d'avoir un certain bagage en la matière (et que moi, je suis plutôt inculte dans ce domaine) ?
Et ce qui me chiffonnait avec sa conception de Bien=création, c'est que... si un "moteur premier" nous a crée, avec ce qui nous entoure... il a crée des créatures limitées, dans un monde limité. Cela implique une limite à la création. Or limiter le bien, c'est le mal. Bref, le bien transcendant aurait-il fait le mal ?
Numii a écrit :Et si le bien transcendant n'a pas fait le mal, n'aurait-il pas, au moins, fait le non-bien?
Encore faudrait-il définir dans quelle mesure les créatures sont limitées (par un corps? par le temps?) et où sont les limites du monde (en supposant qu'il y en ait et qu'elles ne changent jamais, sinon, comment les définir?).
Déjà, en passant, ce qu'il y a de chouette je trouve avec la philo. c'est que si le bagage aide (mais pas toujours, ça peut être aussi contraignant et restreindre sa propre vision des choses) il suffit d'avoir une tête et envie de réfléchir pour bien débattre. Donc vous limitez surtout pas, c'est trop cool de discuter/objecter...

Le Bien transcendant comme acte créateur, dans la religion chrétienne (mais ça doit être commun à toutes les philosophies et religions qui posent un principe premier, comme les néoplatoniciens mais je vais pas m'attarder là-dessus) je pense que c'est en lien avec une idée de mouvement du chaos vers l'ordre, de la dispersion vers l'unité. Il faut pas voir ça comme une création matérielle, surtout pas (et évidemment d'ailleurs, parce que ça mène au créationnisme) mais spirituelle. Le Bien existe en premier (puisqu'il est infini et éternel) (par rapport à tout être vivant fini et non-éternel) et c'est en allant vers lui que l'humanité se crée. Comme s'il y avait une limite entre "exister", comme les plantes et les animaux existent, et "exister d'une certaine manière", en tendant vers un absolu, un "plus haut". Je crois que c'est en ce sens-là qu'on peut voir Dieu comme créateur. Mais matériellement, je ne sais pas si on peut dire qu'il "fait" quelque chose. Par conséquent, le mal comme déficit de bien, ce serait tout ce qui se situe sur l'échelle entre "exister", "exister en tendant vers le bien", "exister en tendant vers le bien et s'en approcher", etc. Alors, du coup, est-ce qu'une plante, qui se contente d'exister, est "mal"? Non, elle est juste indifférente. Par contre, pour un être humain qui à conscience d'exister et conscience qu'il peut améliorer sa propre existence, le "non-bien" serait de ne pas essayer se diriger vers le bien. Ou, pire, d'agir de sorte à s'en éloigner (ou d'agir en sachant qu'il s'en éloigne et agir quand-même). Pourquoi il ferait ça? Parce qu'il a des désirs, des besoins, des émotions, des peurs, liés à son enveloppe charnelle, au fait qu'il ne soit pas éternel, et que ça interfère. Par contre, dès le moment où il y a démarche consciente d'aller vers le bien, il y a bien. Et tiens, pour saupoudrer avec un peu d'Aristote, je pense que plus on va vers le Bien, plus on est heureux. Je pense pas par exemple qu'un mec qui sous-paye ses employés, même si ça lui fait gagner plein d'argent pour acheter plein de voitures et des maisons, est heureux. Il le croit sûrement, mais il se rend pas compte qu'il passe à côté d'un bonheur vachement plus plein.

Bon c'est mon avis, c'est plus mystique que philosophique, y'a pas de référence très solide dans ce que je dis.
Pis dans ce genre de discours y'a toujours des objections marrantes à faire, genre, on est presque sûrs de pas être seuls dans l'univers, alors est-ce que si on imagine des extra-terrestres ils tendent aussi vers le bien et ça crée leur humanité? :grattelatete: Ou ils sont comme des animaux et des plantes.

BREF :smile:
Pierre Kirool a écrit :Moi ce qui me chiffonne, c'est la notion de transcendance... et ce besoin de transcendance qui (pour moi) ne fait que répondre à la peur de l'après la mort...ce qui n'est déjà pas si mal, mais il y a tellement d'autre moyens d'y répondre...
Mais alors comment tu résous le problème du référent du bien? Et quels autres moyens? Ca m'intéresse parce qu'à part Kant j'ai jamais trouvé d'autre solution qui me satisfasse.

Je me réfère à ce post là:
elsaada a écrit :En passant, je suis entièrement d'accord avec ça et j'y penserai à l'avenir.

1. Je pars du même exemple que j'appelle "évènement X".

Je postule comme primitive "Il est vrai que "X est un évènement non-Bien".

Ce dans tous les mondes possibles, indépendamment des variantes temps/espace, etc.
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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par Pier Kirool »

elsaada a écrit : Pour que la proposition "X est un évènement non-Bien" soit vraie, il faut que "Bien", d'une manière ou d'une autre, ait un référent. (...) il faut que le référent "Bien" existe dans tous les mondes possibles et de façon transcendante. (...) il faut qu'il existe un étalon qui fixe la valeur du kilo. Qu'est-ce que ce référent Bien? Qu'est-ce que cette valeur transcendante non située dans le temps et de l'espace ? Qu'est-ce qui rend la proposition "X est un évènement non-Bien" vraie dans tous les mondes possibles ? Quel est l'étalon, le Bien absolu?
Je ne connais qu'un monde.
Le référent bien ce peut être ce qui augmente le plaisir (de soi, de l'autre) sans créer de déplaisir. Ce qui va dans le sens d'une prolongation de la vie dans des conditions acceptées. :angel4:
Je ne vois pas l'utilité d'un Bien transcendant, ni de tout délimiter en Bien ou Mal. Mais c'est peut-être Mal de penser ça... ché pas... :wink:
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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par Garrett »

elsaada a écrit : (...) c'est en lien avec une idée de mouvement du chaos vers l'ordre, de la dispersion vers l'unité. Il faut pas voir ça comme une création matérielle, surtout pas (et évidemment d'ailleurs, parce que ça mène au créationnisme) mais spirituelle.
(...)
Par contre, pour un être humain qui à conscience d'exister et conscience qu'il peut améliorer sa propre existence, le "non-bien" serait de ne pas essayer se diriger vers le bien. Ou, pire, d'agir de sorte à s'en éloigner (ou d'agir en sachant qu'il s'en éloigne et agir quand-même).
Si je te suis bien, en étant des créatures illimitées dans un monde illimité, on pourrait considérer être dans le "Bien absolu" ... et cela flinguerait par conséquent notre libre arbitre ?! Donc, soit nous souffrons toute notre vie, parce que confrontés au mal (le non-bien, la limite), soit on perd notre libre arbitre...? (Même si, dis comme ça, le programme n'est pas très réjouissant, ça donne pas envie d'acheter des places :D ) Intéressant comme idée ! Merci Elsaada !

Pierre Kirool a écrit : Je ne vois pas l'utilité d'un Bien transcendant, ni de tout délimiter en Bien ou Mal. Mais c'est peut-être Mal de penser ça... ché pas...
Tu crois pas qu'alors, on risque de tomber dans le "tout relatif" évoqué plus haut ? Et que ça peut avoir des conséquences catastrophiques ? Il me semble que tu en donnes toi-même l'exemple dans ce qui suit:
Pierre Kirool a écrit : Le meurtre en fait, c'est assez simple de percevoir qu'il doit pouvoir y en avoir d'utiles en se demandant ce qu'on aurait fait si on avait eu l'occasion de tuer un des grands organisateurs de génocide avant qu'il n'ait été au bout de sa folie.
Objection votre honneur, je proteste !!! Avec véhémence ! :mrgreen:
Ce qui aurait été bien, c'est d'empêcher leurs actes, à ces gars là ! D'empêcher de limiter le bien ! C'est très très différent du fait de les zigouiller ! Les zigouiller est une condition suffisante pour empêcher le génocide, mais pas nécessaire.
Si on va par là, on tombe vite dans le "Minority Report", à flinguer des gens avant qu'ils n'aient commis le mal, sous prétexte qu'il risquent de le faire. Et on légitime la peine de mort. Bien sûr, tu n'as pas tenu ces propos, je sais, je caricature. Mais je crois que c'est là que la notion "transcendante" peut avoir du bon... parce que le relatif est dangereux. Nan ?

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Message par Pier Kirool »

Garrett a écrit : Tu crois pas qu'alors, on risque de tomber dans le "tout relatif" évoqué plus haut ? Et que ça peut avoir des conséquences catastrophiques ?
Le tout relativisme peut surement avoir des conséquences catastrophiques. mais je dis aussi plus haut que je ne suis pas pour le tout relativisme, j'en donne aussi un exemple : les "génocides", jamais justifiables. Sans besoin de transcendance. Première contradiction : je n'aime pas le tout ou rien, et je suis un peu dans le "rien transcendance"...
Garrett a écrit :
Pierre Kirool a écrit : Le meurtre en fait, c'est assez simple de percevoir qu'il doit pouvoir y en avoir d'utiles en se demandant ce qu'on aurait fait si on avait eu l'occasion de tuer un des grands organisateurs de génocide avant qu'il n'ait été au bout de sa folie.
(...) Ce qui aurait été bien, c'est d'empêcher leurs actes, à ces gars là ! D'empêcher de limiter le bien ! C'est très très différent du fait de les zigouiller !
Ca aurait été le mieux, certes, mais si on avait eu cette certitude de l'organisation du génocide, le supprimer aurait peut-être été bien, en tout cas mieux que de ne rien faire... à mon avis en tous cas. Avec un peu de courage, je pense que je l'aurais fait (c'est très con de dire ça ; disons que j'aime penser que j'aurais eu le courage d'essayer de le faire).
Garrett a écrit : Les zigouiller est une condition suffisante pour empêcher le génocide
Pas sûr, même ; la suppression n'aurait peut-être rien empêché.... C'est te dire si ma théorie est bancale...mais je ne suis pas là pour avoir raison...
Garrett a écrit : Si on va par là, on tombe vite dans le "Minority Report", à flinguer des gens avant qu'ils n'aient commis le mal, sous prétexte qu'il risquent de le faire. Et on légitime la peine de mort.
Tu as raison de pointer cette deuxième (apparente ?) contradiction car je suis contre la peine de mort. Mais je ne dis pas qu'il faut faire, ça. Je voulais juste dire que même le meurtre peut apparaître comme relativement mieux que "rien". La guerre (meurtres organisés) aussi, peut-être. En Syrie, est-ce qu'on aurait pas évité des morts si on était intervenu il y a un an. Si le Front populaire avait aidé la République espagnole, ça aurait peut-être été mieux que "rien"... C'aurait pas été les "mêmes morts"... (???) Ils ne seraient pas morts de la même façon...Pffff c'est difficile de dire ça...
Garrett a écrit : le relatif est dangereux. Nan ?
Moi je ne suis pas sûr que ce soit aussi tranché. Le transcendant (je veux dire les religions, ce qui n'est pas forcément la même chose) aussi a "justifié" des actes pas forcément très justifiables...donc peut aussi être dangereux. Disons (pour le moment) que le pire c'est le tout ou rien. Et que "ma transcendance à moi", ce serait ça : je pense qu'il y a plus grand que l'Homme, c'est l'Humanité... M'enfin ce que j'en dis...
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elsaada
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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par elsaada »

Garrett a écrit :Si je te suis bien, en étant des créatures illimitées dans un monde illimité, on pourrait considérer être dans le "Bien absolu" ... et cela flinguerait par conséquent notre libre arbitre ?! Donc, soit nous souffrons toute notre vie, parce que confrontés au mal (le non-bien, la limite), soit on perd notre libre arbitre...? (Même si, dis comme ça, le programme n'est pas très réjouissant, ça donne pas envie d'acheter des places ) Intéressant comme idée ! Merci Elsaada !
Lol je crois bien que tu me radicalises j'aime pas trop :wink: Quand je parle "'d'aller vers" c'est important, il y a une idée de mouvement, de quête. Et il se trouve qu'on ne sais pas (et qu'on ne saura jamais) (sinon, peut-être, après qu'on soit mort mais encore une fois, qui sait?) ce qu'est le Bien, ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas s'efforcer d'essayer d'aller par là.
Mais j'ai pas bien compris le lien avec le libre-arbitre? On l'a le libre-arbitre, déjà, à l'aide de la raison qu'on pense avoir on peut décider de ce qu'on croit être le bien, pis on décide d'y aller ou pas. Je pense juste pas qu'une existence consacrée uniquement à la satisfaction de ses propres désirs est 1. Une vie morale 2. Une vie accomplie et je pense pas qu'on peut être heureux comme ça mais bon là si ça trouve je projette complètement. Je pose pas ça en postulat philosophique.
En fait voilà, je dirais que c'est un peu notre devoir d'essayer de résoudre nos questions existentielles et d'essayer de leur trouver une solution. Mais si la solution existe pas, alors c'est vraiment absurde et désespérant. Enfin, pour moi. Je crois que ça demande beaucoup de courage de vivre sans postuler aucune transcendance (pour autant qu'on comprenne tous les tenants et aboutissants d'une telle posture). D'une certaine manière, j'admire.
Pierre Kirool a écrit :Moi je ne suis pas sûr que ce soit aussi tranché. Le transcendant (je veux dire les religions, ce qui n'est pas forcément la même chose) aussi a "justifié" des actes pas forcément très justifiables...donc peut aussi être dangereux. Disons (pour le moment) que le pire c'est le tout ou rien. Et que "ma transcendance à moi", ce serait ça : je pense qu'il y a plus grand que l'Homme, c'est l'Humanité... M'enfin ce que j'en dis...
Et la solution de Kant elle te convient?

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Le Ludoptère
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Re: Religion, Science, Questions existentielles.

Message par Le Ludoptère »

Bon, comme d'hab je vais dire que je fais une réponse rapide et mal argumentée. On a voir ce que ça va donner. J'ai essayer de suivre un peu la discussion, mais n'étant pas trop sur le forum ces temps-ci, pas évident de reprendre le fil à partir de tout ce qui a été dit. Surtout que parler après elsaada, c'est pas évident vu comment qu'elle cause bien la petite ;)

Pour commencer mon propos, je ne vais pas commencer par de l'analytocologique, mais par une intuition profonde et primordiale : je crois que le concept de bien transcendantal est aussi dangereux que la relativité des valeurs pour toi.

Pour continuer mon propos avec des horreurs : la logique est une véritable folie pour parler de morale et du monde (nan mais pourquoi faire du vent avec des histoires "d'ensemble des mondes possibles" ?). Une folie dangereuse et qui peut conduire à de multiples génocides, comme la Shoah par exemple (ouais, moi aussi je peux tenter le Godwin Point !). Enfin, quand je dis pour "parler" de la morale et du monde, je veux dire que c'est une folie pour espérer la résoudre.

Par ailleurs tu postules un "mouvement inaliénable et premier" du chaos vers l'ordre. Me confirmes-tu qu'il s'agit pour toi d'une croyance ? À titre personnel, et comme secret de santé mentale et physique, je préfère le ressac du chaos à l'ordre et de l'ordre au chaos.

Enfin, je souhaitais simplement nuancer le propos sur la contingence de la religion à partir de l'incapacité de la logique à formaliser certaines choses et à faire émerger du sens. Je pense en effet que la religion peut être une des formes de production / extraction / récolte / génération / enfantement de sens, mais que ce n'est pas le seul moyen. Pour troller, j'irais même jusqu'à dire qu'il s'agit du moyen de faire sens pour celui qui a trop peur de chercher par lui même, en homme-femme libre, c'est à dire libéré des préjugés que peuvent abriter l'ensemble des formes religieuses, même dans leurs prémisses.

Bon, à l'occaz je creuserai plus, mais faut que je fasse décanter et mûrir deux-trois trucs encore.

En tout cas, je trouve ça cool de voir et de lire de nouveaux points de vue de qualité, c'est toujours agréable.

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