Religion, Science, Questions existentielles.

[Maria]

C'est Socrate, la star des philosophes et le tout premier (connu) de la lignée qui a dit "Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien."Il y a plus de deux-mille ans déjà, et je crois pas que dans le fond on soit beaucoup plus avancés aujourd'hui qu'à l'époque.[/align]

Je crois même qu'en certaines choses on a régressé, cette pensée de Socrate me viens à l’esprit beaucoup des fois et elle est toujours tellement actuelle, tellement réelle...

C'est propre de le mental humain de tout essayer de comprendre et de contrôler, c'est super parce que ça nous permet d'avancer, de mettre en question des vieux schémas, changer, innover, progresser, mais à quel pris...?

A force d'accepter tout pour argent compté on oublie qu'il faut un équilibre entre la pensée logique et rationnel et les émotions, et la conscience. Peut-être des fois parce qu'on a peur, ou on a honte de ce que les autre vont penser de nous on se taie. L'homme croit en ce qu'il a fait, toutes ses inventions et comme le monde à changer à cause de la science et il pari que la science est la seule espoir, parce qu'il la fait et sais comment la manipuler.

Comme il a aussi manipulé la religion et il a crée des Dieux pour accomplir leurs objectives. Même quand'on dit qu'on ne croit à rien, même là on croit en quelque chose... on croit qu'on n'a pas des croyances. Notre Ego ne peut pas vivre sans se comparer, se sentir supérieur, ou inférieur, on aime avoir raison, mais pour que j'ai raison il faut absolument que l'autre ait tort.

Par contre l'homme n'a pas crée l'esprit et ça il ne peut ni le nier, ni le comprendre, parce que il ne sais pas encore comment il fonctionne...
Et voilà les questions existentielles restent encore sans réponse...

[Pier Kirool]

on adopte une position tranchée sur des questions pour lesquelles on n'a pas de réponse (...) sans preuves (...) on nie la pensée de l'autre. Du coup, si le débat est possible, on part quand-même d'un postulat: j'ai raison (parce que je crois ce que je crois), tu as tort (puisque tu crois quelque chose d'autre).

Je ne pense pas.
Ne pas partager la pensée de l'autre, ce n'est pas la nier.
Deux positions différentes ne nécessitent pas forcément que l'une soit vraie et l'autre fausse.
Je peux être athée en sachant que je peux me tromper.
Le truc ce n'est pas tellement les croyances, au fond, mais ce qu'en font certains.
L'excommunication, l'impureté, l'infidélité, ce sont des trucs de religions, pas de croyances.

C'est Socrate, la star des philosophes et le tout premier (connu) de la lignée qui a dit "Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien."Il y a plus de deux-mille ans déjà, et je crois pas que dans le fond on soit beaucoup plus avancés aujourd'hui qu'à l'époque.

Sur la question de l'existence de Dieu, peut-être, mais, il y a eu quelques nouvelles connaissances, quand même, voir même quelques progrès, non ?

[elsaada]

Je ne sais pas, je suis peut-être trop extrémiste mais j'ai l'impression que si, par exemple, je crois que Dieu n'existe pas alors même si je peux accepter l'idée qu'on croie que Dieu existe, je crois quand même qu'il n'existe pas. Je ne peux pas à la fois croire que Dieu n'existe pas et qu'il existe. Et même si je sais que je peux me tromper, j'y crois quand-même et si j'y crois je crois aussi que le contraire n'est pas vrai.

Par contre pour nuancer, c'est clair qu'en sortant d'un raisonnement trop logique il peut y avoir des variations. Croire et ne pas croire, ce sont les deux extrémités de l'échelle mais on peut aussi se dire, ok je pense avoir plus de raisons de croire que Dieu n'existe pas que le contraire (et vice versa). Cependant là me semble-t-il c'est une forme d'agnosticisme. Mais comme je l'ai dit j'ai réalisé en relisant le fil que c'est une position nécessaire pour discuter.

Sur l'utilisation des croyances tu as totalement raison. D'ailleurs si mon Eglise savait à quel point j'ai la position inverse de toutes celles qu'elle prône je crois qu'ils me brûleraient Et ça, cette confusion entre religions et croyances, c'est sûrement ce qui empêche aux croyants de telle ou telle confession la réflexion rationnelle, la remise en question, l'évolution. C'est dommage, parce que croire devrait permettre de grandir, d'évoluer, pas de rester figé.

Oui il y a du progrès c'est sûr depuis les Grecs. Mais je pense que ça ne concerne que les questions techniques et scientifiques, par contre les questions existentielles ainsi que "la morale" (dans un sens très large) n'ont pas évolué d'un iota.

[Maria]

Je crois et c'est encore des croyances, qu'on a depuis la nuit des temps usé et abusé du nom de Dieu.La religion s'a approprié de Dieu comme s'il était sa propriété, les religions nous font croire que nous ne sommes que des petits jouets au service d'une quelque conque force supérieur. Ce que me pose beaucoup des questions pourquoi un bon Dieu tout juste nous prive'il du pouvoir, de la liberté et nous rend si limités...?

[Daynahh]

Salut,
Tout d’abord, il faudrait clarifier certains points. Puisqu’il est question de religion chrétienne et que je suis chrétien, passionné et tout et tout ^^ J’apporte donc un petit grain de sel
L’évangile de Judas pour commencer. Dans le christianisme, nous dirons qu’il y a deux grands courants et des variantes. Le courant manichéen et le courant catholique (que l’on retrouve en philo avec l’idéalisme et le réalisme pour faire court). L’évangile de Judas appartient au courant manichéen. Ici, presque tout est inversé depuis le récit de la création du monde. Par exemple, le Dieu créateur est un Dieu mauvais, la création est donc mauvaise tout comme nos corps par voie de conséquence. Le serpent quant à lui, c’est le gentil libérateur venu nous apporter la lumière de la « connaissance » (la gnose). Et tout l’ancien testament est traversé par cette idée. Caïn est finalement gentil parce qu’il s’est rebellé contre un créateur mauvais et ainsi de suite jusqu’à Judas. L’idée de cet évangile est de s'inscrire dans une continuité de ce message dans le message chrétien. Parmi les premiers chrétiens gnostiques on peut nommer : Marcion (dont se sont revendiqués les Cathares) et Valentin pour ne citer que les deux plus connus qui ont été réfuté (il faut bien le dire…) Par St Irénée de Lyon dans « Contre les hérésies ». Tentons de vider le mot « hérésie » de toute connotation « moyenâgeuse ». Hérésie signifie : division, désunion, discorde etc.

Dans la gnose, il s'agit de rompre avec ce qui précède et plus précisément : l'ancien testament, la création, Le Dieu créateur, le déterminisme etc.

Parmi les écrits gnostiques, il n’y a pas que l’évangile de Judas mais aussi pour le plus connu, celui de Thomas que l’on trouve dans la « bibliothèque de Nag Hammadi » tout aussi gnostique.

Ensuite il y a le truc « création versus évolution » mais il faut savoir que les catholiques par exemple, ne sont pas assimilables aux mouvements créationnistes qui pensent que la terre a réellement été créée en sept jours… Il n’y a pas d’appellation à ma connaissance pour ceux qui croient en la création et l’évolution en dehors de : Chrétiens. Parce qu’il n’y a pas foncièrement d’opposition entre les deux sachant que l’évolution, ce n’est pas un principe d’explication, c’est ce qu’il convient d’expliquer.
Toutes les religions ne sont pas « créationnistes » (C'est-à-dire qu’elles admettent un commencement et une fin de l’univers, une création de la première vie avec le code génétique et ses messages, un système digestif et reproductif), seules le sont les trois religions monothéistes.

Pour la suite, et là il est plus question des catholiques, il y a le donné révélé : la bible dont le Magistère et la Tradition affine la compréhension au fil des siècles.
Puis il y a les philosophies : Rationaliste, Réaliste etc… (C’est en effet étrange que ces philosophies là soit précisément celles qui concordent avec le donné révélé !)

Croyance versus science, là aussi, il est vraiment difficile d’admettre cela…

Bon, un court passage pour avouer, il faut bien le dire ! Que le tout premier « totalitarisme » est catholique… Que de lui sont issus par réaction, les autres totalitarismes. Mais passons cela.

« L’homme n'aurait plus besoin de répondre aux questions existentielles ? »

L’homme n’en finira jamais de débattre des questions essentielles et existentielles. Du moins c’est plutôt mal parti puisque ce débat refait surface avec ]la théorie du genre (cf. Un nouveau topic) où les questions d’essence, d’existence, d’inné, d’acquis, de nature et de culture reviennent sur le devant de la scène.

Allez hop, dodo

[Zyghna]

J'ai un peu du mal à voir le rapport entre ton post et ce qui précède, et encore moins pourquoi tu parles de l'évangile de Judas.
Cela serait sympa pour tout le monde de proposer des posts structurés et répondant à une problématique précise (où alors il faut citer les passages correspondants aux réponses).

[Daynahh]

J'ai lu les quatre pages hier mais je voulais revenir sur les deux premiers posts.

[Kan]

J'ai été naïvement surpris à la lecture de l'article Wikipédia suivant :

Le pacifisme chrétien est un courant de pensée et d'action à l'intérieur de l'Église chrétienne. Il désigne, a minima, le refus de la participation à la mise à mort d'un être humain à la guerre pour motif de conscience, et plus largement, le refus d'utiliser des moyens violents pour se défendre, parvenir à ses fins ou opposer une résistance.
Bien qu'étant la position d'origine des premiers chrétiens 1, le pacifisme est considéré comme la position minoritaire au sein des Églises chrétiennes, la position dominante dans l'histoire de l'Église étant la doctrine de la guerre juste.
Ce refus d'attenter à la vie de la personne humaine se fonde sur l'un ou plusieurs les aspects bibliques-théologiques suivants : l'être humain comme créature et image de Dieu à ne pas tuer (Ge 1.27 ; Ge 9.5-6) la parole du Décalogue (Ex 20,13) : « Tu ne tueras point », et l'extension de son champ d'application l'enseignement du Christ (« Ne vous opposez pas [violemment] au mal » (Mt 5.39) ; « Aimez vos ennemis » (Mt 5.44) l'exemple de la vie du Christ (1 Pi 2.21-23) la mort du Christ interprétée comme don de soi et comme manière de répondre au mal (Rm 5.6-10) la résurrection du Christ vue comme la justification par Dieu de la manière de vivre du Messie (Phil 2.6-11) l'enseignement des apôtres (« Soyez en paix avec tous » (Rm 12.18) ; « Sois vainqueur du mal par le bien » (Rm 12.21)
Le pacifisme chrétien rejoint aujourd'hui l'ensemble de ce qui peut se désigner par le vocable de non-violence et qui se décline en dialogue, résolution de conflits, médiation, protestation non-violence, justice restaurative, etc.
Le pacifisme chrétien et la non-violence sont notamment connu en milieu catholique à travers les efforts de pacification de la communauté de Sant'Egidio et les nombreuses missions diplomatiques de Jean-Paul II. En contexte protestant, Martin Luther King et le mouvement des droits civiques ont largement popularisé la non-violence, comme les Christian Peacemaker Teams, équipes d'interposition non-violente ou encore le pardon accordé par la communauté amish après la tuerie dans l'école de Nickel Mines en Pennsylvanie.

Lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacifisme_chr%C3%A9tien

En effet j'imaginais que, aujourd'hui, une telle religion avait pour but le développement de chacun et la paix dans le monde en prônant la non-violence.

C.-à-d. que si ce n'est pas la religion qui montre cet exemple et défend ce point vu qui d'autre ?

Cela m'aurait semblé logique et même allant de paire avec le principe de laïcité:

- La religion propose un ideal, un exemple de paix, de pacifisme et d'aide à l'épanouissement spirituel de chacun

- L'Etat plus "terre à terre" et à travers les traités internationaux essai de s'en approcher mais assure tout de même la défense de ses intérêts.

Mais apparemment, le courant pacifiste est minoritaire dans cette religion. Je trouve que c'est un mélange des genres !



Et par dessus tout, par rapport à "l'exemple de Jésus" je trouve que c'est un comble que le courant pacifiste soit minoritaire.

[fungi]

Pour en revenir à l'introduction de Maaow, je partage effectivement le point de vue disant que la notion de Dieu à été instrumentalisée pour amplifier l'emprise des puissants, et au passage récolter les deniers du culte. Le fait qu'on retrouve la notion de Dieu (mono ou polythéisme) dans nombre de civilisation plus ou moins isolées géographiquement prouve bien (à mon sens) que la notion de divinité répond à un besoin existentialiste et non à la réalité de l'existence d'un Dieu (évidemment non vérifiable). Ainsi, les pseudos règles érigées par les différentes religions relèvent uniquement du bon sens et n'ont d'autres but que la fixation d'une ligne de conduite à appliquer sous peine de châtiment (la notion de peur d'échapper au paradis paraît essentielle), ceci afin de contenir "la foule".

Pour répondre à la question "quel est le sens de la vie ?", puisque c'est de cela dont traite la religion, mon opinion est de dire qu'effectivement il y a quelque chose qui régit tout cela sans trop savoir quoi (agnostique je suis). De la création du monde (big-bang) à l'évolutionnisme créant le genre Humain (quasi-divinisé ou inversement), il semble qu'il y ait une "force" qui tende à faire évoluer la matière, augmentant l'entropie du système (un Dieu physique, j'aime cette contradiction). En se référant au principe chrétien qui dit que Dieu est en chacun de nous, j'appréhende simplement la "divinité" comme cette force donnant vie à chaque être, cellule, molécule, quarks ou boson de Higgs (particule de Dieu !), créant cette faculté d'association des éléments (Dieu est amour). Evidemment ce principe ne tient pas compte de l'aspect spirituel, parlons d'âmes, mais peut peut-être lui être transposable.

C'est ce que m'a rappelé ce topic et j'en "profite" pour partager cette vision, sûrement incomplète, mais c'est une piste comme une autre ...

Pour compléter mon message, je pense qu'effectivement la science peut amener autant de réponses (plus cartésiennes) que les religions et c'est là sa force, et ce qui explique son engouement dans notre société de plus en plus rationaliste.

		Message de la jardinerie : Messages fusionnés. Merci d'utiliser la fonction "éditer" !

[fungi]

Pour compléter mon message, je pense qu'effectivement la science peut amener autant de réponses (plus cartésiennes) que les religions et c'est là sa force, et ce qui explique son engouement dans notre société de plus en plus rationaliste.