Le rapport de l'humain avec les autres animaux

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Avatar de l’utilisateur
Za
Messages : 2945
Inscription : lun. 15 avr. 2013 12:25
Présentation : [url=https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=78&t=3525#p102226]C'était moi...[/url]
Profil : Bilan +
Test : WISC

Ancien Membre de l'équipe

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par Za »

@Korydween : je pense que ce topic pourra également t'intéresser : le végétarisme
Tu y découvriras des points de vue bien différents de ceux dont tu parles ici, je pense... ;)
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

Avatar de l’utilisateur
marmotte
Messages : 406
Inscription : lun. 29 avr. 2013 21:37
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t3561.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Dijon
Âge : 55

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par marmotte »

Korydween a écrit :De mon point de vue, l’Homme est considéré comme « espèce supérieure » ou « supérieurement évoluée » car il n’a aucun prédateur dans la nature et est prédateur universel. Ce qui est, il me semble, unique, dans la chaîne alimentaire. Après, peut-on ramener cette particularité à une notion de supériorité, je ne pense pas, mais il me semble que c’est un autre débat.
L'homme a en fait différents prédateurs dans la nature, par exemple, les crocodiles, requin (surtout pour les surfeurs), ours blanc et certains autres nounours, tigre et certains autres gros chats, .... Biologiquement parlant l'homme n'est pas un prédateur universel (il ne mange pas de tout), par contre l'homme par le développement de la société, du feu, des armes et du reste de la civilisation, a su se protéger des grands prédateurs et a envahi et modifié le milieu naturel à son avantage (ou du moins a ce qu'il pense être a son avantage).
Le prédateur mange ses proies, l'homme détruit la nature pour construire sa civilisation.


Et j'arrête de procrastiner en écrivant sur le forum.....

Avatar de l’utilisateur
Korydween
Messages : 799
Inscription : sam. 24 août 2013 09:03
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/bonjour-merci-accueillir-t3932.html]Par ici[/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : À mi-chemin de l'horizon
Âge : 35

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par Korydween »

*Za* : merci pour le lien. Je viens de parcourir l'ensemble du topic et je me rends compte à quel point ma vision est étriqué et mes arguments bien peu profonds... Si je pouvais avoir des circonstances atténuantes, je dirais que je n'ai jamais eu l'occasion de lire des avis aussi argumentés et construits avant aujourd'hui.

Marmotte : il me semble que « prédateur » est un terme pour désigner tout animal qui en tue un autre afin de se nourrir, lui ou sa progéniture. Dans ce cas, je ne considère pas forcément les espèces que tu m'as décrites comme des prédateurs de l'Homme car il me semble que les cas de morts humaines par ces espèces sont plus des « accidents » ou des réactions de défense qu'issues d'une chasse réelle pour se nourrir. Et il me semble que si on combine toutes les cultures du monde, on ne doit pas être loin de tout manger...
Never tell a young person that anything cannot be done. God may have been waiting centuries for someone ignorant enough of the impossible to do that very thing.
- John Andrew Holmes -

Avatar de l’utilisateur
Za
Messages : 2945
Inscription : lun. 15 avr. 2013 12:25
Présentation : [url=https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=78&t=3525#p102226]C'était moi...[/url]
Profil : Bilan +
Test : WISC

Ancien Membre de l'équipe

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par Za »

Korydween a écrit :*Za* : merci pour le lien. Je viens de parcourir l'ensemble du topic et je me rends compte à quel point ma vision est étriqué et mes arguments bien peu profonds... Si je pouvais avoir des circonstances atténuantes, je dirais que je n'ai jamais eu l'occasion de lire des avis aussi argumentés et construits avant aujourd'hui.
:-) t'inquiète, ça me le fait tout le temps aussi, c'est tout l'intérêt de ce forum ! Contente que tu aies pu élargir ton horizon !!
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

Elaïs
Messages : 64
Inscription : dim. 29 sept. 2013 21:58
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 47

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par Elaïs »

sammbd a écrit :Je me permets d'ouvrir ce thème, auquel on ne pense pas tous les jours alors qu'à tout moment, un pigeon peut traverser notre champ de vision sans même que l'on s'en aperçoive.
En fait, je m'en aperçois tout le temps.

POur moi le rapport humain aux animaux conditionne le rapport de l'homme avec lui même puisque l'homme est lui même un animal. Ainsi, maltraiter un animal, c'est maltraiter un homme.

Quand on regarde le fonctionnement de l'agriculture intensive, je trouve qu'il est aisé de voir qu'il est identique à la manière dont l'homme se traite lui même: cadence infernale, violence physique, psychique, impératif de rentabilité, de productivité ect... .

Je suis convaincue que la modification de nos comportements envers le vivant en général, et donc envers l'homme lui même est conditionné à notre capacité à le réaliser: tant que nous traiterons les bêtes de cette manière, nous continuerons à mal nous traiter, et tant que nous continuerons à mal nous traiter, nous traiterons mal une bête.

Chaque avancée sur la question du traitement de l'animal est une avancée sur celle du traitement de l'humain.L'inverse est vrai. Par contre, l'homme ne me semble pas être un animal comme un autre.

Avatar de l’utilisateur
von_z4ngt
Messages : 64
Inscription : mer. 12 sept. 2012 23:15
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/blop-t2642.html]Blop[/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Val d'Europe
Âge : 36

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par von_z4ngt »

Pour répondre à Korydween concernant le taille de haie ou la tonte du gazon, je suis peut être à coté de la plaque mais il me semble que c'est un rapport d’échelle. Le végétarien qui l'est parce qu'il ne veut pas tuer d'animaux le fait autant (ou tant ?) que faire se peut, si il veut le faire dans l'absolu il ne vit plus. Les fourmis, imagine ne plus en écraser une seule, comment faire ?Je dis peut être une bêtise mais... les acariens, il n'est pas possible de les écraser ? Impossible de les éviter sans avoir une véritable panoplie de labo ! Sinon on peut vivre dans une salle blanche mais bon (perso ça me dirait bien par moment :D).
Pour atteindre une sorte de point Godwin :
Et les protozoaires ? Si je choppe la malaria je ne me soigne pas pour ne pas tuer tous ces petits êtres :2deg ?

Je précise que je ne suis pas végétarien :emo: .

Avatar de l’utilisateur
Mlle Rose
Messages : 13037
Inscription : mar. 1 févr. 2011 13:56
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=28
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 45

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par Mlle Rose »

Heu... il faut quand même garder une certaine mesure et une certaine cohérence...
Je ne crois pas qu'un seul "végétarien" considère qu'il ne doit pas, à tout prix, tuer d'être vivant. Eviter de tuer consciemment pour se nourrir (ou de contribuer à l'abattage d'animaux pour être nourri) c'est totalement autre chose....
Tout être vivant a un impact sur les êtres vivants qui l'entourent; l'idée que voulait exprimer Kordydween il me semble était simplement que les humains pourraient essayer de ne pas en avoir plus que ce qui est nécessaire à sa survie. Parce que, au final, cet impact-là, induit un déséquilibre qui finit nécessairement par lui revenir dans la gueule.
C'est une question de bon sens en fait.
Inutile de s'amuser à pousser le raisonnement dans les extrêmes par pure rhétorique, c'est aussi absurde qu'improductif.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

Avatar de l’utilisateur
von_z4ngt
Messages : 64
Inscription : mer. 12 sept. 2012 23:15
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/blop-t2642.html]Blop[/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Val d'Europe
Âge : 36

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par von_z4ngt »

Korydween a écrit :En ce qui concerne notre rapport aux animaux, même si je respecte les décisions des végétariens/liens, je ne peux pas m’empêcher de relever certaines incohérences. En effet, la plupart des végé- que je connais et des témoignages que j’ai lu (ce qui est évidemment très restreint, mais permet une première base de comparaison) ont adopté ce mode de vie pour éviter la souffrance animale. Or ces même personnes tondent leur pelouse le samedi, coupent leurs haies… Mais le nombre d’animaux qui passent entre les lames de la tondeuse ou du coupe-haies est très impressionnant !
C'était à ça que je faisais allusion, ensuite j'ai peut être rien compris :faitdesbonds:.
Roooh et le second degré, on a pas droit ? Moi je trouve ça marrant les raisonnements extrêmes, et c'est parfois plus parlant que les raisonnements à l'échelle, mais si ça te gêne Rose, i'll not do it again (et oui je schlingue en anglais :fouet: ) :-) .

Edit : Je viens de remarquer les messages suivants que je n'avais pas vu, du coup j'arrive un peu tard et forcement ça sonne comme une redite (donc un peu inutile) :D.

Avatar de l’utilisateur
Mattdaxter59
Messages : 39
Inscription : ven. 18 avr. 2014 19:11
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/post143521.html#p143521]A ce lien[/url]
Profil : Bilan +
Test : WISC
Localisation : Nord
Âge : 28

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par Mattdaxter59 »

Je vais faire remonter ce sujet, car il me concerne.

D'abords, la relation homme/animal est tout simplement CATASTROPHIQUE !
Comme peut-on exercer le plus grand génocide d'être sensible et conscient, tout en essayer d'apprendre a nos enfants la justice, le droit de vie...

Cet exploitation animalière est scandaleuse. Pour la viande, il faut 15 000L d'eau pour faire 1Kg de boeuf, contre 900L pour 1Kg de blé. Rien que de ce coté là, il y a un problème. Mais ce n'est pas tout, plus de 90% du soja récolté sur notre planète est destiné aux animaux d’élevage intensif. C'est aussi à cause de cet exploitation, que les 2/3 de la foret amazonienne ont étaient détruits. 50% de la pollution des napes phréatiques, sont la conséquence direct de cet industrie.

Plus de 30% des céréales mondiales sont utilisé pour nourrir ces animaux destiné a mourir. Toute cette production, aurait pu nourrir 12 Milliards d'être humain... 12 Milliards...

Bref, je pourrait parler de ce sujet pendant des heure (j'ai déjà passé 1h30 avec des gens il y a moins d'une semaine, à tout leur expliquer, mais face à l'ignorance et la connerie humaine (oui, c'est le meilleur mot pour désigner leurs réactions), on ne peux rien faire.). Mais, pour ne pas trop vous ennuyer, voici une vidéo qui récapitule très bien ces rapports:
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=NlN4wH3swgU[/BBvideo]
J'aimerais au passage savoir si je peux créer comme sujet "La viande tue plus que le tabac", "la viande pollue plus que tout les transports", "La viande, le lait, un mensonge de l'état ?" et "L'homme au-dessus de tout... selon lui",dans les différentes parties du forum, ou si je devait créer un seul et même sujet pour le tout.
Vous vous sentez "petit" ? Mettez un homme et un moustique dans la même pièce, vous verrez qui empêche l'autre de dormir.

Je veux dire par là, qu'aussi insignifiant que vous pensez l'être, vous avez un impact.

Avatar de l’utilisateur
Cyrano
Chaînon Manquant
Messages : 4687
Inscription : mer. 25 mai 2011 11:25
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/equipe-f78/etre-pas-etre-surdoue-t427.html]là[/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Into the wild
Âge : 47

Ancien Membre de l'équipe

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par Cyrano »

Tant que tu ne prends pas le forum pour une tribune, tu peux parler de ce que tu veux. Mais garde bien à l'esprit que les positions tranchées qui ne supportent pas la critique ne sont point trop les bienvenues. Je t'invite à bien lire le topic si ce n'est déjà fait pour te rendre compte que tout le monde n'est pas de ton avis, et que cracher sur l'Homme en le rangeant dans la catégorie des "nuisibles" malveillants qui pensent pas au p'tit cœur des animaux, ça risque de déclencher des réactions ;)
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

Avatar de l’utilisateur
sandrinef
Messages : 2220
Inscription : jeu. 15 nov. 2012 12:11
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=9&t=2895
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Toujours dans le Sud, souvent dans la Lune et parfois à l'Ouest
Âge : 47

Ancien Membre de l'équipe

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par sandrinef »

Cyrano a écrit :Tant que tu ne prends pas le forum pour une tribune, tu peux parler de ce que tu veux.
Tout est dit.

Il est primordial que ton topic permette un échange, une réflexion, ton opinion doit être argumentée, en laissant de la place pour les avis divergents, poser des questions ouvertes est utile. Et surtout, éviter le jugement, ce qui n'empêche pas l'expression du ressenti face à tel ou tel sujet...

Parce que dire que la guerre c'est pas bien et je suis pour la paix( exemple, hein...), bah, ça sert pas à grand chose, sauf à tenter d'être élue Miss France (ceci est de l'humour...)

Réfléchis bien ton topic, pose un peu ta réflexion, et quand tu te le sens, jette toi à l'eau :-)
"Le Monde ne te doit rien. Il était là avant toi" M.Twain

Avatar de l’utilisateur
TourneLune
Messages : 13703
Inscription : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : En Aveyron
Âge : 44

Ancien Membre de l'équipe

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par TourneLune »

J'adore les chiffres sortis de nulle part....
Faudra demander aux paysans sur l'Aubrac s'il leur faut 15 000litres d'eau pour faire une vache.... Parce contre s'ils devaient faire pousser du mais ou du blé, ce serait légèrement plus compliqué...
Déjà, je veux pas dire mais si la video et les sujets que tu compris lancer sont dans cette veine , ça va pas le faire...


Après, si tu veux lancer une vraie réflexion sur le sujet, tu es le bienvenue et il y a beeeaaaaauuuuucoup à dire en effet...

Avatar de l’utilisateur
Mattdaxter59
Messages : 39
Inscription : ven. 18 avr. 2014 19:11
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/post143521.html#p143521]A ce lien[/url]
Profil : Bilan +
Test : WISC
Localisation : Nord
Âge : 28

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par Mattdaxter59 »

Évidement que je veux un débat, une confrontation d'opinion. Pour les chiffres, c'est calculé par rapport a la consommation de l'animal et les différents traitement post_mortem qui lui sont fait. Ces chiffres sont une "moyenne indicative", j'en suis conscient. Mais il y a beaucoup de chose à en dire (même si j'ai bien peur que le débat ne vas que dans un sens, comme si on faisais "La cigarette est-ce nocif ?", car à l'heure actuel, ce n'est plus vraiment une spéculation mais un fait. CEPENDANT, oui, j'aimerais échanger avec vous de ces choses, savoir si certains pensent que c'est un mal nécessaire, ou qui ont un avis divergeant du mien.

Je pense mettre en évidence les "faits" relevé pour en discuter, est-ce "juste", est-ce "vrai" ce qui est établi ?
Pour ensuite se diriger vers du "Pourquoi ?".

A titre d'exemple:
Harvard a démontré dans une étude (que voici: lien) que les oeufs sont fortement nuisible a notre santé. Qu'en pensez-vous ?

Pour ceux qui ne sont pas d'accord, avez-vous des "preuves" du contraire, quels contre-arguments pouvait fournir ?
(Car évidement, me dire "les oeufs c'est naturel donc c'est bon" ne suffira pas à me "convaincre", mais je suis ouvert a toute étude prouvant l'inverse, afin d'essayer d'établir avec vous une "vérité absolu" (nocif, pas nocif, nocif si X événement se produit...)


Pour en revenir au sujet(s), comment le créer, en un seul regroupant a la fois l'environnement et la santé, ou deux sujets bien distincts ? (Comme ces sujets sont étroitement liés, j'hésite).
Vous vous sentez "petit" ? Mettez un homme et un moustique dans la même pièce, vous verrez qui empêche l'autre de dormir.

Je veux dire par là, qu'aussi insignifiant que vous pensez l'être, vous avez un impact.

Avatar de l’utilisateur
Zyghna
Messages : 6831
Inscription : lun. 27 juin 2011 21:28
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/equipe-f78/zyghna-une-ame-quete-identite-t558.html]ici [/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 45

Ancien Membre de l'équipe

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par Zyghna »

Il y a aussi un sujet existant sur le végétarisme, je pense que tes propos y trouveraient davantage leur place.

Le but est bien sur de rester constructif et de ne pas réutiliser les arguments à deux balles des militants qui tendent le plus souvent à la généralisation et au jugement négatif.
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown

Avatar de l’utilisateur
Mattdaxter59
Messages : 39
Inscription : ven. 18 avr. 2014 19:11
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/post143521.html#p143521]A ce lien[/url]
Profil : Bilan +
Test : WISC
Localisation : Nord
Âge : 28

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par Mattdaxter59 »

je n'avait pas vu le sujet sur le végétarisme. Oui, mes propos y seront plus approprié.

Je le cherche, je le lis , et je le "remonte" si cela en vaut la peine.
Zyghna, qu'entend tu par "arguments a deux balles", des choses sans fondements, ou des faits réels qui pour toi pas de crédibilité ?
Vous vous sentez "petit" ? Mettez un homme et un moustique dans la même pièce, vous verrez qui empêche l'autre de dormir.

Je veux dire par là, qu'aussi insignifiant que vous pensez l'être, vous avez un impact.

Avatar de l’utilisateur
Zyghna
Messages : 6831
Inscription : lun. 27 juin 2011 21:28
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/equipe-f78/zyghna-une-ame-quete-identite-t558.html]ici [/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 45

Ancien Membre de l'équipe

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par Zyghna »

Je parle de dualisme, comme le fait que les militants végétariens te disent que les veaux sont anémiés, privés de leur mère, entravés, etc, pour fournir de la viande plus blanche. Je ne nie pas cette réalité, mais ça m'horripile de les voir restreindre le traitement des animaux aux seuls grands élevages intensifs, quand je vois tous les jours les veaux dans les champs avec le reste du troupeau, quand je vois un fermier pleurer la mort de ses bêtes, ou se battre pour préserver telle ou telle espèce, etc. Ça m'énerve aussi d'entendre dire que dans la nature les animaux vivent beaucoup plus longtemps, alors que c'est oublier les maladies, les prédateurs, les accidents, etc.
Le monde n'est pas blanc ou noir.

L'homme construit son rapport au monde en incluant les animaux. Alors plutôt que de stigmatiser certains abus certaines pratiques barbares, il est beaucoup plus constructif de se demander comment remettre l'animal au centre de nos vies, comment permettre à ces créatures de nous aider à évoluer, à avancer.
Parler de thérapies avec les animaux, parler de chamans, parler de l'importance de la micro faune dans le cycle de la vie et de la fertilisations des sols, parler du chant des baleines, de la communication entre animaux et de leurs rapports sociaux, etc, me paraît beaucoup plus constructif et tirant vers le haut, que de vilipender des pratiques que l'on ne cautionne pas.

Culpabiliser les gens, les critiquer, les juger, ne conduit qu'à les braquer.
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown

Avatar de l’utilisateur
une
Messages : 16
Inscription : jeu. 17 avr. 2014 14:59
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par une »

je crois que ce rapport est une loupe grossissant les rapports entre hommes. Pour connaitre la valeur de quelqu'un, regarde comment il traite les plus faibles que lui.
Qui veut être informé de la manière dont on tue les animaux d'élevage à l'heure actuelle peut l'être. Les gens travaillant dans les abattoirs ne sont certainement pas respectueux ni sensibles(j'ai entendu par exemple un ami parler de l'ami d'un autre ami qui travaille en abattoir et qui trouve très amusant de shooter dans les porcelets et les entendre crier).
Ceux qui le sont seraient incapables de tuer à longueur de journée.
En achetant la viande, on se rend responsable de la mort de l'animal et de la façon dont il a été tué. Personnellement, je ne considère pas ma vie plus importante que celle d'un veau. Je trouve épouvantable cette façon d'industrialiser la souffrance. La rendre acceptable. On tue même les nouveaux-nés sous prétexte que leur viande est plus goûteuse. Summum de l'horreur.
La vie de l'animal est devenue un du. Je vois un parallèle avec le harcèlement à l'école, tiens. Des adolescents qui finissent par se suicider parce que le groupe, délayant les responsabilités, trouve amusant de les rabaisser. Et certains de dire "tant mieux, il l'a mérité".
En disant ça, je reviens à mon effet de loupe. Il est permis dans cette société de combler sa faille narcissique en faisant du mal au plus faible. Il n'avait qu'à pas l'être, faible. Ce n'est pas méchant. C'est pour l'endurcir, même.
De là, je fais le parallèle avec les premiers écrits bibliques, d'ailleurs. Se servir des animaux et de ce que Dieu a mis sur terre pour l'homme.
Je pense que les animaux sont justes. Plus justes que l'homme. Ils sont fidèles à leurs ressentis. C'est un apaisement d'être à leurs côtés. Je ne vois pas ma vie sans.
Si je vois un animal comme un humain (qui en est d'ailleurs un, d'animal) en détresse, je l'aide. C'est tout.

Avatar de l’utilisateur
Sphax
gratiné !
Messages : 859
Inscription : lun. 18 nov. 2013 01:44
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/lumiere-t4198.html]ici[/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Grenoble
Âge : 39

Ancien Membre de l'équipe

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par Sphax »

Matt ce que Tournesol dit c'est que tes chiffres sont complètement sortis de leur contexte... L'eau est une chose mais ca ne fait pas tout et par exemple il y a des endroits où l'eau est abondante alors que la terre nécessaire à faire pousser du blé pas. Ou alors on pourrait la rendre fertile à grand coup d'engrais, mais es-tu sûr qu'il est préférable de polluer des terres pour faire du blé plutôt que de garder la nature en bonne santé en élevant des animaux?

Et par exemple ton étude de Harvard, la citer c'est bien, mais tu pourrais nous la montrer ca serait probablement mieux. Parce que dire Harvard à fait ca, moi ca me fait ni chaud ni froid, par contre pouvoir lire l'étude me donnera possiblement des éléments concrets qui pourraient me faire changer ma consommation d'oeufs.

Bon et puis quand même, pour avoir eu beaucoup de discussions autour de ce sujet, il y a un truc qu'il faut admettre avant de lancer toute discussion sur les animaux et le fait d'en manger/tuer: le fait qu'ils soient les égaux de l'homme et qu'ils soient doués de conscience n'est pas une évidence donc aucun argument qui utilise cet élément comme base ne sera entendu et accepté. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas, simplement que c'est là quelque chose qui relève de l'avis personnel et donc chacun a le droit d'être d'accord ou pas et que l'utiliser comme base c'est forcer la main de gens à qui vous vous adressez. Et comme les gens n'aiment pas qu'on leur force la main, ben ils n'écouteront rien de ce que vous allez dire.
Homo Sapiens, merveille de l'univers, dans l'Odyssée je suis juste le meilleur ami du chien.
Aston Villa

Avatar de l’utilisateur
Mattdaxter59
Messages : 39
Inscription : ven. 18 avr. 2014 19:11
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/post143521.html#p143521]A ce lien[/url]
Profil : Bilan +
Test : WISC
Localisation : Nord
Âge : 28

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par Mattdaxter59 »

Pour harvard, c'était un exemple (Voici un résumé français, mais libre à toi de retrouver les articles originaux: http://www.santelog.com/modules/connais ... irelasuite)

Je suis assez d'accord (en fait, totalement) avec toi Une.

Zyghna, j'habite en campagne avec des vaches élevé en pleine air... Mais j'ai déjà travaillé pour un fermier. Dans un hangar, un nombre inimaginable de poulets (plus de 2000, c'est sur), tous entasser les un contres les autres, dans le noir, a se déféquer les uns sur les autres par manque de place. Mon travail (et celui des gens avec moi), les ramasser et les mettre dans des boites. Ramasser 6 par 6, pattes brisé, certains mourrait... Un horreur.
Quand je vois cette même personne dire avoir "un grand respect envers les animaux", ça me dérange.
Je ne dit pas que tous sont comme ça, mais déjà l'industrie en masse est un problème.

Cependant, je suis bien conscient qu'avec un respect total pour l'animal, en respectant le droit de vie (et donc, en attendant la mort "naturelle" d'un animal avant de le transformer en produit carné), les prix seraient astronomique. La viande ne sera plus que réservé au plus riches.
Mais d'un autre coté, la viande serait nocif pour la santé. Divers articles en parle, et des études, indépendantes ou non, peuvent être trouvés sur le net. A titre d'exemple, cet article: http://www.one-voice.fr/alimentation-et ... on-danger/

Alors, que croire ? Personnellement, je crois au ravages de la viandes, cela me parait d'une certaine logique (l'être humain n'étant pas carnivore, mais omnivore).
Quel est donc votre avis sur ce point ?


Devrais-je peut-être créer le sujet assez vite, au risque que le débat ne se fasse ici...
Vous vous sentez "petit" ? Mettez un homme et un moustique dans la même pièce, vous verrez qui empêche l'autre de dormir.

Je veux dire par là, qu'aussi insignifiant que vous pensez l'être, vous avez un impact.

Avatar de l’utilisateur
Sphax
gratiné !
Messages : 859
Inscription : lun. 18 nov. 2013 01:44
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/lumiere-t4198.html]ici[/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Grenoble
Âge : 39

Ancien Membre de l'équipe

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par Sphax »

Ouais tu devrais effectivement parce que ce n'est plus le sujet du topic dont on parle maintenant.

Sinon pour ton truc des oeufs, je ne suis pas d'accord avec ta conclusion, là n'est pas ce que l'étude a montré: la consommation d'oeuf augmente les risques de cancers de la prostate, mais pour dire que c'est réellement "dangereux pour la santé" il faudrait comparer avec les risques des autres aliments et on se rendrait probablement compte que les autres amènent aussi des risques possiblement plus grave encore, faisant des oeufs des aliments parmi les aliments les plus sains.
Et puis bon quand on a une phrase comme "Les hommes qui consomment plus de viande rouge ou d'oeufs ont tendance à faire moins d'exercice, ont un IMC plus élevé, sont plus susceptibles de fumer et d'avoir des antécédents familiaux de cancer de la prostate", on se demande sérieusement si les chances accrues d'avoir un cancer de la prostate sont liés à la consommation d'oeufs ou a toutes les choses mauvaises pour la santé que les consommateurs d'oeufs font...
En plus moi je fais du sport, je fume pas, j'ai un IMC faible et aucun antécédents de cancer dans la famille, donc aucun risque, je vais continuer a utiliser les oeufs comme une très bonne source de protéines. ^^
Homo Sapiens, merveille de l'univers, dans l'Odyssée je suis juste le meilleur ami du chien.
Aston Villa

Avatar de l’utilisateur
TourneLune
Messages : 13703
Inscription : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : En Aveyron
Âge : 44

Ancien Membre de l'équipe

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par TourneLune »

Non mais lol, manger des animaux morts de mort naturelle?? Hé deviens plutôt végétarien, ce sera effectivement bien meilleur pour ta santé.
Perso, manger des animaux malades ou morts de vieillesse, très peu pour moi, mon estomac n'est pas celui d'un carnassier.

On peut parler de l'élevage industriel dans le cadre du rapport à l'animal mais réduire le rapport à l'animal et tout l'élevage à l'élevage industriel, non.
Donc si tu veux aborder les choses comme ça utilise les autres sujets ou ouvre en un autre.

Avatar de l’utilisateur
Xav'
Messages : 846
Inscription : lun. 17 févr. 2014 13:56
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/bah-voila-t4622.html]bah me vois là[/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : pas loin de la neige
Âge : 51

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par Xav' »

Cette même étude d'Harvard dit aussi qu'il faut manger de la viande deux à trois fois par semaine (Walter Willet 2002).

Tu sais, Matt, aujourd'hui, comme hier, comme demain, 8000 enfants vont mourir, principalement en Afrique, de faim, de soif, par manque de soins. Ils ne vont pas mourir parce que nous ne sommes pas capables de nous en occuper, mais parce que nous empêchons l'Afrique de se développer. Pour que Total puisse pomper autant de pétrole qu'il veut dans le golfe du Nigeria et faire ainsi plus de 100 milliards de chiffre d'affaire tandis que le salaire minimum au Nigeria est de 82 euros alors que 80% de la population est analphabète et sous le seuil de pauvreté, pour que toi ou moi ne payions pas trop cher notre essence pour aller, sur la rade par exemple. Pour que AREVA puisse extraire autant d'uranium que nécessaire et faire ainsi un chiffre d'affaire de 70 milliards pendant que le Niger où AREVA prend presque la moitié de son uranium a un budget total de 5 milliards, tout ça pour que on le fissionne, créant ainsi du poison qui sera encore du poison lorsque le soleil gobera la terre dans quelques milliards d'années, pour que toi ou moi puissions allumer pour un prix raisonnable notre ordinateur, et puis remplir la cafetière des SNLE, et puis se servir des déchets de cet uranium pour les mettre dans des fusées qui finiront dans ce SNLE parce que quelqu'un a pensé qu'il était nécessaire d'avoir des boites de conserve silencieuses capables de rester sous l'eau à moins de 30 kms des côtes ennemies pour être capable de vitrifier une centaine de fois une région grande comme la région parisienne.
Que l'on défende le végétarisme, végétalisme, tout ce que vous voulez, comme une valeur humaine à développer, pas de soucis. Par contre aller mettre cela sur le terrain de la philosophie en sachant ce que notre seul mode de vie occidental crée comme saloperies, comment dire, ... Je pense que tu m'auras compris.

Qu'est-ce qu'on fait, Matt, on arrête nos ordis, on jette nos voitures ?

http://www.matierevolution.org/spip.php?article2006

On a découvert qu'une plante arrachée libérait une molécule précise, les scientifiques se demandent si ce ne serait pas une molécule de la douleur chez les plantes, je ne retrouve pas le lien, mais je cherche.

Pour expliciter ce qu'est la nature, je conseille de regarder comment se comportent des orques quand ils chassent le phoque.

Je ne vais certainement pas défendre la nourriture industrielle, ce que tu as vu dans cet élevage est horrible mais il y a d'autres manières de manger de la viande. Je conseille aussi d'aller voir quelques images de dentition d'herbivores, on ne trouvera pas beaucoup d'incisives...
Hay que bailar, hay que ser, con cada amanecer
He entendido eso, es el sol que me lo dijo

Avatar de l’utilisateur
Mattdaxter59
Messages : 39
Inscription : ven. 18 avr. 2014 19:11
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/post143521.html#p143521]A ce lien[/url]
Profil : Bilan +
Test : WISC
Localisation : Nord
Âge : 28

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par Mattdaxter59 »

J'ai pas dit qu'on était herbivore, mais bien omnivore.

Je créer le sujet.Voici le lien: http://adulte-surdoue.fr/psychologie-sa ... t4949.html
Vous vous sentez "petit" ? Mettez un homme et un moustique dans la même pièce, vous verrez qui empêche l'autre de dormir.

Je veux dire par là, qu'aussi insignifiant que vous pensez l'être, vous avez un impact.

Mow

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par Mow »

Pareille, je suis vegan, et je pense que les animaux sont très mal estimés. On a tendance à confondre intelligence et sensibilité. Je pense que notre notion de déduire est biaisé car notre réflexion est séquentiel à ce niveau là. On prends la morale au sérieux d'une part quand l'on considère l'individu humain (et/ou chien/chat animaux mignons/animaux qu'on estime "mieux" que les autres). Je pense qu'il y a aussi une grande part de déni (surement par protection de ces habitudes ou de sa propre insécurité à assumés devant autrui un changement), un mécanisme psychologique. Mais comme citer plus haut, il suffit de regarder earthlings ou une vidéo d’abattoir (ce qui moi m'a profondement choquée alors que j'adorai manger de la "viande"). Mais bon. Bref pour conclure, je pense que les animaux subissent des atrocités à cause de nous, alors qu'en plus elles ne sont pas néccéssaires. Nous ne sommes ni un lion qui doit s'adapter à son environnement, ni sur une iles deserte avec wilson ;) ...

Avatar de l’utilisateur
O'Rêve
Messages : 1401
Inscription : mar. 1 avr. 2014 18:56
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Le rapport de l'humain avec les autres animaux

Message par O'Rêve »

La relation homme-animal…un vaste sujet ! :D
Les animaux ont une place importante dans ma vie. Je suis dans l’interrogation et l’incompréhension face à nombre de comportements envers les animaux. La violence, qu’elle soit active (frapper, terroriser ou utiliser la peur envers les animaux) ou passive (négligences de leurs besoins fondamentaux) me révolte. Pourtant je suis aussi souvent choquée par la violence verbale interhumaine fréquemment rencontrée lorsque les questions de défense de la cause animale sont abordées. Je suis régulièrement décontenancée par le décalage entre les prises de position (non violentes envers l’animal) de défenseurs de la cause animale et les violences verbales (insultes) et visuelles (photos de violences à l'état brut) trop souvent rencontrées pour défendre ces causes. Même si la colère me semble légitime face à la souffrance animale, je ne peux pas cautionner les violences verbales que j’entends régulièrement de la part de personnes investies au sein de la protection animale. Les réseaux sociaux en représentent malheureusement une vitrine affligeante. Un déballage parfois d’horreurs, d’inepties…

Aussi, je suis plus touchée par les engagements et les partages à travers l’expression artistique qui peuvent inviter à la réflexion sur notre relation à l’animal, à notre lien à la nature….
Je trouve que l’art apporte une forme de recul avec la beauté, l’humour, le mélange de genres…et que l’impact n’en est que plus fort sur la capacité à faire réfléchir.

Pour illustrer mes propos, je partage quelques films coup de cœur sur notre relation aux animaux :

La voie du chat
« La voie du chat” nous invite à un voyage à travers le temps et le monde pour explorer les fondements d'un lieu commun : «les hommes aiment les chats parce qu'ils sont libres». Libres de quoi ? Libres comment ? Quelle leçon de liberté les chats offrent-ils aux humains? »
http://www.labascule.eu/films/films-pro ... -chat.html

Chienne d’histoire
"Chienne d'histoire", de Serge Avédikian a reçu la Palme d'Or 2010 du court métrage. Fait historique mais peu connu...Constantinople 1910. Trop de chiens errants dans les rues. Le gouvernement cherche, auprès d’experts européens, les moyens de s’en débarrasser avant de décider, seul, de déporter 30.000 chiens sur une île déserte, au large de la ville. http://azuel.free.fr/chiennedhistoire/

The misguidedmonk
C’est un court métrage dans lequel un vieux moine doit apprendre la valeur de l'amitié (en compagnie d’un chien) après avoir perdu de vue ses enseignements. C'est un petit film d'animation tendre, sincère et riche d'enseignements! Pour découvrir le court-métrage : http://misguidedmonk.blogspot.fr/

« Invention of love »
C'est un court métrage de 2010 sur le besoin de rester connecté et en lien à la nature et sur le danger de se perdre en amour... Un magnifique court métrage qui nous plonge dans un univers poétique et romantique. Pour voir le court métrage: http://shushkof.com/invention.html

Je complète en partageant également des lectures qui m'ont touchée sur la relation homme-animal :

Le mur invisible de Marlen Haushofer

C’est une histoire bouleversante et émouvante, où les animaux familiers ont une place prépondérante dans la survie de l’héroïne, qui se retrouve isolée en pleine forêt, séparée du reste du monde par un mur invisible suite à une catastrophe planétaire. Je partage quelques extraits où on palpe le lien qui se tisse entre les animaux familiers et la femme confrontée à la solitude, la peur, le désespoir :
« Lynx aurait mérité un maitre plus fort et plus gai. Je ne me sentais pas toujours à la hauteur de sa joie de vivre et je me forçais souvent à l’enjouement pour ne pas le décevoir. Même s’il n’était pas en mon pouvoir de lui rendre la vie très gaie, il devait sentir à quel point je tenais à lui et combien il m’était nécessaire. » (p.112)
« J’avais toujours aimé les bêtes, mais à la manière superficielle des citadins. Et quand soudain je me mis à dépendre entièrement d’elles, tout devint différent…Les barrières entre les hommes et les animaux tombent très facilement. Nous appartenons à la même grande famille et quand nous sommes solitaires et malheureux, nous acceptons plus volontiers l’amitié de nos cousins éloignés. Ils souffrent comme nous si on leur fait mal et ils ont comme nous besoin de nourriture, de chaleur et d’un peu de tendresse. » (p.274)

La version originale du livre date de 1968. Un film est paru en mars 2013 : http://www.lemurinvisible-lefilm.com/#index

Matin brun de Franck Pavloff

"Matin brun", c'est une courte lecture (10 pages) qui a connu un grand succès il y a quelques années...avec des chats et chiens bruns...
"Matin brun...Le titre fait référence aux « Chemises brunes », C'est une nouvelle universelle contre la pensée unique.
L'histoire: Un jour, l'Etat décide que seuls les chiens et chats bruns ont le droit d'exister. Les animaux ayant une couleur de robe différente devront être euthanasiés. Deux amis ont une discussion à ce sujet...
La lecture interprétée par Jacques Bonnaffé et Denis Podalydès peut être écoutée à ce lien : http://www.youtube.com/watch?v=JP_D0l9p_zA

Laisse de Jean-François Chassay

"Deux décembre, huit heures le matin, dans un parc de Montréal. Des maîtres promènent leur chien. Neuf maîtres, dix chiens." (extrait de la présentation de l'éditeur)
Deux critiques intéressantes sur le livre, à découvrir sur le net :
"Connaître l'homme à travers la bête" http://www.ledevoir.com/culture/livres/ ... rs-la-bete
"Éthologie d'un parc montréalais" http://www.erudit.org/culture/spirale10 ... 0382ac.pdf

Le Chat qui venait du ciel de Hiraide Takashi

Une histoire qui se déroule au cœur d'un jardin vivant : un couple sans enfant, un couple avec enfant, un chat qui chemine entre les deux, un chat observé, qui interroge "l'appropriation", "les limites de la possession"...un chat qui sème des petites graines d’émerveillement lorsque les séparations et pertes menacent, un chat aimé qui peut bouleverser...

Un chat nommé Darwin de William Jordan

Voici un petit extrait du livre qui le résume plutôt bien : "Donc, au cours de ma quarante-cinquième année sur cette sphère bleutée qu'on appelle la Terre, un chat est entré chez moi et a volé mon cœur. Il a suffi qu'il m'y invite, d'un clin d’œil et d'un bâillement, pour que je le suive vers d'étranges contrées et d'exotiques cultures. Pourquoi pas? me suis-je dit. Je n'avais rien à perdre. C'était le bon moment...Et je suis parti, n'emportant avec moi que l'esprit des sciences et l'amour pour ce petit être, car l'esprit et l'amour étaient les seules choses dont j'avais besoin pour ce voyage dans lequel je m'étais naïvement embarqué."

Répondre