La virilité kesako ?

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Za
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Re: La virilité kesako ?

Message par Za » mar. 19 janv. 2016 18:28

Bien sûr. Mais il y a des gens qui le font. Et comme je l'ai écrit, même en modérant le tableau, l'ensemble laisse quand même sous-entendre que l'homme doit s'imposer par la force.

Il y a aussi que l'injonction de la virilité est assez forte. C'est quelque chose que beaucoup d'hommes recherchent, même s'ils ne l'avouent pas forcément, parce que socialement, on dirait que c'est nécessaire pour pouvoir être un "vrai" homme. Dire à un mec qu'il n'est pas viril, c'est vraiment pas sympa, non ?

Et puis être viril, c'est aussi ne pas trop faire ressortir certains traits dits "féminins" : l'expression des émotions et la prise en compte de celles des autres, la capacité (faiblesse ?) à faire des compromis, l'humilité... bref, les qualités qui permettent de prendre les autrs en compte !

Enfin je suis sûre que pour pas mal de mecs, "être viril" c'est un peu le contraire d'"être une lopette". Tout un programme.
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Re: La virilité kesako ?

Message par Yelko » mar. 19 janv. 2016 18:55

Il est possible que pas mal de gens aient une vision personnelle et dévoyée de ce qu'est la virilité. Après dans quelle proportion et à quel point je ne m'aventurerais pas à en juger.

Pour le terme, il prends un sens plus élargi avec le temps, mais il désigne à la base les attributs masculins il me semble.
Etymologie :
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(source: Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales)

Donc lorsqu'on en parle il vaut mieux effectivement préciser de quelle définition on part. Ce qu'on peut noter c'est que par extension, la virilité sera plus ou moins lié à l'habilité, l'aptitude à la guerre, et donc à la violence. Mais raisonner par extension et rapprochement d'idée me parait plutôt hasardeux, surtout pour arriver à des conclusions dangereuses.

Merci donc Chacoucas pour la remise dans le contexte et l'étymologie.
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Re: La virilité kesako ?

Message par TourneLune » mar. 19 janv. 2016 19:10

Donc on supprime le sujet, il ne sert à rien voire il est dangereux?
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Re: La virilité kesako ?

Message par Judas Bricot » mar. 19 janv. 2016 19:40

TourneLune a écrit :Donc on supprime le sujet, il ne sert à rien voire il est dangereux?
A mon avis ce serait une erreur de supprimer ce sujet.
Si l'on considère qu'il ne sert à rien, alors on peut questionner la persistance d'autres sujets tout aussi inutiles au premier abord :D (sauf qu'ils servent souvent de défouloir bien salutaire)!
Celui là il pose un débat, je crois que chacun ici peut en tirer quelque chose. Moi, je réfléchis beaucoup depuis que je le parcours. Et je me documente, ce que je n'aurais pas fait sans ça.... En ce sens, il est sans doute dans l'esprit de ton message de modération d'il y a 1j ou 2. Ce serait au final se contredire, non?
S'il est dangereux, je m'interroge bien en quoi: dangereux pour qui? Pour quoi?

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Re: La virilité kesako ?

Message par TourneLune » mar. 19 janv. 2016 19:50

:lol:
Effectivement, il s'agissait plus d'une boutade devant l'ouverture du post précédent.
A titre personnel, j'apprécie beaucoup les discussions et les axes de réflexion développés ici.
A titre de modérateur, il nous a fallu ré-intervenir une fois (c'était pas moi d'ailleurs) mais globalement, rien à dire, c'est constructif et intéressant ;)
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Re: La virilité kesako ?

Message par Yelko » mar. 19 janv. 2016 19:53

:lol: Ah donc c'est de l'humour ? ok, parce que c'est quand même bien loin de ce que j'ai dit ^^ faudrait un état d'esprit bien mal tourné pour y voir cela ! :lol:
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Re: La virilité kesako ?

Message par TourneLune » mar. 19 janv. 2016 19:56

Et bien, tu constateras quand même que pour bien des gens, la définition de la virilité n'est pas simplement ce que tu écris et qu'il ne s'agit pas pour autant de définitions "dévoyées".
Du coup, avec ton message, on ne sait pas trop ce que tu acceptes ou pas, comme évolution; on reste un peu sur notre faim concernant ce qui pour toi est acceptable ou pas, sur ce qui bloque ou pas, et si on peut aller plus loin que juste "l'habilité, l'aptitude à la guerre, et donc à la violence" ;) ;)
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Re: La virilité kesako ?

Message par Yelko » mar. 19 janv. 2016 20:18

Du coup c'est une boutade ou pas? C'est pas bien clair...
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Re: La virilité kesako ?

Message par TourneLune » mar. 19 janv. 2016 20:20

C'est invitation, peut-être peu claire, à développer un peu parce que là, c'est quand même un peu fermé ;)
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Re: La virilité kesako ?

Message par Chacoucas » mar. 19 janv. 2016 21:47

Pourquoi on ne reprendrait pas le débat sur la notion de "représentation culturelle", qu'elle soit mythique ou basée sur des réalités du quotidien? C'est à la fois ce que la théorie des genres amène comme "nouvelle considération" et quelque chose que j'ai vu assez peu développé jusqu'ici, en tout cas "de front".
On a l'étymologie, on a le fait que l'homme est défini dans certains discours par des valeurs très douteuses, en tout cas problématiques. Et on a le fait que dans la définition des valeurs d'un "genre" masculin il y a des contradictions et un malaise qui se ressent dans la vie quotidienne et la vie sociétale.
On a pas encore trop abordé la question de la pertinence ou la nécessité d'accorder des valeurs "typiquement masculines" à un individu (qu'il soit homme ou femme).
La culture c'est bien à étudier, mais à croire c'est parfois très bête. Ca ne dit pas que du bon et juste.

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Re: La virilité kesako ?

Message par Yelko » mar. 19 janv. 2016 22:06

Si quelqu'un a des questions claires, je veux bien. Du coup, tu demandes ce qui est acceptable pour moi. Je répondrais tout à partir du moment où on précise s'il s'agit d'une vision personnelle par exemple, et qu'on n'a pas peur de se voir critiquer cette vision.

Tout comme les généralisations et certains syllogismes faux par exemple, le fait de penser et réfléchir par extension peut facilement mener à des aberrations même en partant d'un postulat de base tout à fait raisonnable. Pour reprendre mon exemple, comme viril désignait à un moment le fait d'être un guerrier, on pourrait penser par extension qu'être viril serait être capable de tuer, et comme tuer un crime, la virilité serait la capacité à être un criminel.

Or pour le moment, je ne connais aucun dictionnaire qui définit le fait d'être viril comme la capacité au crime. Cela ne correspond pas à une réalité, et que certains le voient comme cela, n'en fait toujours pas une réalité.

Edit: Mon message est passé après du coup je précise que je répondais à TourneLune. Et effectivement tu soulèves des questions intéressantes Chacoucas, mais je ne sais pas si on peut toutes les traiter dans ce topic, ni s'il y a d'autres topics pour parler du genre.
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Re: La virilité kesako ?

Message par Mlle Rose » mar. 19 janv. 2016 22:11

En fait, les définitions des dicos, de wikipédia etc, nous sommes tous assez grands pour aller les chercher, et ce n'était pas franchement l'objet de ma question initiale. Je pense que si j'avais demandé "quelle est la définition de virilité", tout le monde m'aurait enjoint d'aller chercher dans google en me conspuant et en me jetant des cailloux :lol:

La définition initiale oui ok et après ?

Je voulais avec ce topic initier une réflexion sur ce que le mot "virilité" veut dire pour chacun, sur l'étendue de ce que ça recouvre (que la définition initiale en soit dévoyée ou pas, et selon qui, peu importe).

Il y avait aussi une question annexe sur ce qui fait que l'on se sent "un homme" quand on en est un (ce qui est évidemment un grand mystère pour moi), sur ce qui fait dire à quelqu'un que tel ou tel est "un homme", au-delà des caractéristiques physiologiques. Et si ça a un lien avec la vision que l'on a de la "virilité" ou pas, et dans ce cas avec quoi d'autre ?

Ce sujet est forcément multiforme, parce qu'on touche au fait de société, à la physiologie, à la culture, à la philosophie, à l'identité sexuée, au sexe tout court, plein de choses qui font l'humain (l'Homme, pas l'homme). C'est évident qu'il peut partir dans toutes les directions. Ce serait bien qu'on puisse du coup les explorer un peu toutes, sans s'enfermer à la recherche d'UNE vision.

(NB Chacoucas, il y a aussi un topic sur le genre je crois)

Je vais mettre un peu de poésie tiens :P Y'a plein de choses dans ce poème !
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Re: La virilité kesako ?

Message par Chacoucas » mar. 19 janv. 2016 22:36

Bon je vais clarifier ma question et répondre un peu à "comment je le vis".

D'abord la question: à quoi ça sert cette idée de "virilité" ou de "féminité"? Je vois d'où ça vient, je vois comment on l'utilisait dans les générations passées (une partie) etc... mais à quoi ça sert? Y'a t'il des différences entre les hommes et les femmes qui nécessitent d'en faire des "valeurs"? ou des traits de caractère? Pour moi ça n'a jamais été évident. Mais si il y en a, alors quelles sont elles et quelles valeurs on peut en tirer?

Et en gros être un homme pour moi c'est avoir un pénis et des testicules, et la série de choses qui fait qu'on me prend pour un homme en me voyant (poils, voix, stature etc...). C'est aussi la "croyance" que je suis un homme, favorisée par le fait qu'on m'identifie comme un homme. C'est en effet un rôle confortable, j'ai même été éduqué dans l'idée que j'en suis un (je serais un brin surpris qu'on me prenne pour une femme ou un escargot...). Eventuellement j'ai parfois tendance à mélanger ça avec le fait de penser les femmes d'une manière particulière, partenaire potentiel pour couple etc... (c'est un peu ce qu'on désigne par "cisgenre" il me semble, même si ça m'a pas empêché de me demander si j'étais un homme ou autre chose de temps en temps...).
Dans la pratique je prends ça avec un peu de recul et d'humour parce que je trouve que c'est assez léger, un peu comme croire en une fonction sociale ou une carrière, ou un entourage précis. Pas forcément super intéressant "en soi". Ca dépend vraiment de ce qu'il est question d'en faire.
Et puis aussi c'est un jeu d'image, clairement. Il est exigé de moi dans certaines situations de montrer des choses (que j'interprète comme la demande d'une manifestation du fait que je sois un homme...) Ca va de sourire ou renchérir à certains types de blagues. Ca passe aussi par le fait de lancer certains sujets "types" avec des gens auxquels on a pas forcément grand chose à dire d'office, pour "camarader" (parler de jolies filles etc...) Avec une relation amicale de sexe féminin ça va plutôt être de proposer de 'laide à porter des trucs lourds. On se sent vaguement obligés aussi de les protéger en cas d'agression. Avec une copine, un peu pareil mais on va avoir des moments un peu plus "frime" et "jeu" sur les clichés de la virilité... C'est beaucoup de convenances sociales en fait. Pas grand chose d'autre en termes de quantité et d'occurence. Parfois ça va simplement être des peurs et des doutes, comme pour toute convention sociale (jpeux assumer ça? mince, on va m'en vouloir maintenant si je rate ça, casse pas ton poignet ou laisse pas un petit doigt en l'air, ris pas aigu, oh mince j'ai frôlé une fesse je vais devoir m'excuser et passer pour un pervers, ah non pas la bonne porte des toilettes, nan je peux pas parler seul avec une fille, d'autant plus si elle m'intéresse pas ou qu'elle est mineure ou mariée etc...).

Le Kipling me semble convenir tout aussi bien à Mankind que Man :)

Edit: oh et puis pour le sexe, il y a un questionnement continu au cours des âges de la vie sur "qu'est ce qu'une femme?" et sur la manière dont elles sont supposées fonctionner, que ça soit sur le plan physiologique ou psychologique, notamment sur la question du désir sexuel. C'est pas forcément évident à imager en analogies avec les organes un peu différents qu'on porte. Donc c'est fascinant.

Quant à identifier les autres hommes... je ne pense pas à grand chose à part le visuel, et la reconnaissance de certaines conventions sociales (mettons les signes pour la défense de territoire, la jalousie, le défi etc... qui ne seront pas forcément interprétés ni probablement manifestés de la même manière par un homme ou une femme (ça devient amusant par contre de parler avec une fille des filles qui nous branchent...)). Il y a une sorte d'amusement curieux qui dans des situations de stress peut se changer en agacement face à un homme qui ne respecte pas les conventions sociales de manière volontaire (maniérisme féminin, se prendre pour une princesse etc...) qui est un peu affiché comme un dédain de ce qu'on essaie difficilement parfois de maintenir comme signes de communication, genre le sérieux demande un visage dur et une voix plus posée, plus basse: là on se sent forcément en décalage et c'est pas forcément interprété comme "sympathique" du coup "mince ça facilite pas la tâche ça". Ca doit correspondre à ce qu'on appelle réflexes et conditionnements homophobes. Pareil quand un autre homme vous fait un compliment (surtout physique) ou vous invite à danser. Impossible de savoir si il s'agit d'une agression ou d'une sincère originalité. Et dans tous les cas suivant le contexte ça peut être problématique. Ca fait peur parce qu'on a pas envie de complications.

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Re: La virilité kesako ?

Message par madeleine » mar. 19 janv. 2016 23:04

Oui, et d'ailleurs, un fil "la féminité késako ?" me paraît quasiment s'imposer, à ce stade, afin de bien cerner combien l'une et l'autre ne s'opposent pas ailleurs que dans le concept et la culture.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: La virilité kesako ?

Message par Napirisha » mar. 19 janv. 2016 23:31

C'est complexe mais passionnant, comme discussion.

Puisqu'on en est aux définitions / ressentis de chacun, voilà pour moi, hors de toute considération étymologique, vu que cet aspect a été traité.
Il me semble que dans bien des cas, l'idée la virilité, comme de la féminité d'ailleurs, s'apparente davantage à un concept un peu flou donné comme idéal, plutôt qu'à une réalité objective. Et que quand ce concept est vécu comme une obligation, ça peut faire un certain nombre de dégâts. Rien de plus fatigant (pour moi, perso...) qu'un type qui cherche à tout prix à me (se?) prouver qu'il est viril, avec des poils, des gros muscles et le caleçon bien rempli. (Je n'ai rien contre dans l'absolu, hein, mais je suis assez grande pour en juger par moi-même ^^ ). Et quand en plus ça passe par une démonstration de force qui implique que je sois plus faible, ça m'agace, même s'il s'agit simplement de m'empêcher de porte mon sac "parce que tu comprends tu es une femme". D'autant plus qu'on n'est pas dans une société où il y a franchement besoin que l'homme ramène le mammouth quotidien à la caverne.
Au contraire, j'apprécie un homme suffisamment sûr de lui pour ne pas se prendre la tête avec cette idée, et qui se foutra de porter un sac rose pour faire les courses, d'être bêtement émotif devant un film à la con, ou qui encouragera son fils à faire de la danse s'il en a envie.

Enfin, je dis ça, mais si je veux être honnête avec moi-même, je crois qu'il me faut un minimum de caractères "virils" pour désirer un homme. J'ai un ami extrêmement androgyne dans son apparence, et dont le comportement est d'une certaine manière "neutre". Pas efféminé, mais rien dans son attitude qui dise "je suis un homme". Il n'en est pas moins un homme, un ami très cher, qui plus est un esprit extrêmement brillant, mais franchement pas quelqu'un pour qui je pourrais ne serait-ce qu'imaginer éprouver du désir (ça tombe bien, il n'apprécierait certainement pas!) Là, on rejoint le côté "animal" ou "liste au Père Noël" décrit au début de ce topic.
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Re: La virilité kesako ?

Message par Judas Bricot » mer. 20 janv. 2016 11:18

"Si....
Tu acceptes l'idée que tout le monde ne lit pas l'anglais aussi bien que toi... alors, tu mettras la traduction en français ma fille..." :D

Si

Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie
Et sans dire un seul mot te mettre à rebâtir,
Ou perdre en un seul coup le gain de cent parties
Sans un geste et sans un soupir ;

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre,
Et, te sentant haï, sans haïr à ton tour,
Pourtant lutter et te défendre ;

Si tu peux supporter d'entendre tes paroles
Travesties par des gueux pour exciter des sots,
Et d'entendre mentir sur toi leurs bouches folles
Sans mentir toi-même d'un mot ;

Si tu peux rester digne en étant populaire,
Si tu peux rester peuple en conseillant les rois,
Et si tu peux aimer tous tes amis en frères,
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ;

Si tu sais méditer, observer et connaître,
Sans jamais devenir sceptique ou destructeur ;
Rêver, mais sans laisser ton rêve être ton maître,
Penser sans n'être que penseur ;

Si tu sais être dur, sans jamais être en rage,
Si tu sais être brave et jamais imprudent,
Si tu sais être bon, si tu sais être sage,
Sans être moral et pédant ;

Si tu peux rencontrer Triomphe après Défaite
Et recevoir ces deux menteurs d'un même front,
Si tu peux conserver ton courage et ta tête
Quand tous les autres les perdront,

Alors les Rois les Dieux la Chance et la Victoire
Seront à tout jamais tes esclaves soumis,
Et, ce qui vaut bien mieux que les Rois et la Gloire,
Tu seras un homme mon fils !

Traduction : André Maurois (1918)

Et pour moi, c'est aussi être femme. :P

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Re: La virilité kesako ?

Message par Mlle Rose » mer. 20 janv. 2016 19:29

Je suis complètement d'accord avec ta dernière remarque ;)
Je dirais même que c'est être adulte en fait mais c'est un autre débat ^^

Sinon : je ne lis pas bien l'anglais mais j'aime particulièrement les sonorités du texte original :) merci d'avoir mis la traduc ! Je crois savoir qu'il en existe d'autres.
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Re: La virilité kesako ?

Message par PointBlanc » mer. 20 janv. 2016 19:43

Mlle Rose a écrit :Je dirais même que c'est être adulte en fait mais c'est un autre débat ^^
Pas si surprenant ni si éloigné du sujet quand on pense que la virilité, ça a longtemps été la caractéristique par excellence de l'homme adulte, dans un monde où les femmes étaient de leur côté condamnées à l'enfance à vie :)

(Raison pour laquelle je ne vois plus trop bien l'intérêt que j'aurais à me demander si je suis viril aujourd'hui. J'aurais l'impression de me demander si je suis arriéré.)
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: La virilité kesako ?

Message par Za » jeu. 21 janv. 2016 07:09

PointBlanc a écrit :
Mlle Rose a écrit :Je dirais même que c'est être adulte en fait mais c'est un autre débat ^^
Pas si surprenant ni si éloigné du sujet quand on pense que la virilité, ça a longtemps été la caractéristique par excellence de l'homme adulte, dans un monde où les femmes étaient de leur côté condamnées à l'enfance à vie :)
Tout à fait d'accord ! On reste bien dans une vision de dépendance de la femme par rapport à l'homme.
PointBlanc a écrit :(Raison pour laquelle je ne vois plus trop bien l'intérêt que j'aurais à me demander si je suis viril aujourd'hui. J'aurais l'impression de me demander si je suis arriéré.)
C'est un peu ce à quoi on a conclu à la maison en en discutant hier... ce concept de virilité est peut-être juste prodigieusement dépassé :)
Je reviens quand même sur cette histoire de féminité. Je crois que le terme qui s'oppose mieux à féminité est masculinité - ils ne portent pas de jugement de valeur. "Virilité" est moins neutre, et ce n'est pas pour rien que c'est justement celui-là qu'on se retrouve à décortiquer.
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Re: La virilité kesako ?

Message par Grabote » jeu. 21 janv. 2016 08:49

*Za* a écrit : Je crois que le terme qui s'oppose mieux à féminité est masculinité - ils ne portent pas de jugement de valeur.
En effet.
*Za* a écrit : "Virilité" est moins neutre, et ce n'est pas pour rien que c'est justement celui-là qu'on se retrouve à décortiquer.
et ... il n'y a pas son équivalent en féminin (à moins qu'il m'ait échappé ? )
Il y a donc un mot pour "magnifier" les qualités masculines et ... c'est tout.

(J'en profite pour préciser, que dans ma façon de voir les choses, les qualités masculines et féminines se retrouvent en cocktails variés et variables dans chaque individu)
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Re: La virilité kesako ?

Message par Bradeck » ven. 29 janv. 2016 18:31

J'ai vraiment hésiter à poster dans ce topic. D'une: La virilité, c'est un concept que je pense être protéiforme. Mais bon: La douance, c'est pareil, et si c'était simple, il n'y aurait pas de topic ^^

Après, au cours du fil, cela déborde vers les notions de genres, des trucs en -ismes qui parfois me grattent, des raccourcis un peu trop rapides à mon goûts... mais effectivement, il y a pas mal de choses intriquées dans celle de virilité.
Et à vous lire, je réfléchis, alors pourquoi pas écrire ?

Déjà: Cela est très visible à vous lire, les définitions "officielles" ne suffisent pas. Car soit l'on tombe dans une définition trop réductrice de nos jours (virilité= être ferme, courageux, fort), soit la définition en elle même est source de débats sur ce qu'elle renferme "fait montre des attributs associés aux hommes", facile.

Alors moi, avant d'arriver au concept de "virilité", j'ai plusieurs "couches" :
a) Biologique : Là je parle de "mâle" et "femelle", et n'y positionne que le dimorphisme sexuel. En regardant un corps, hormis anomalie génétique / traficotage bistourique, je sais dire s'il est mâle ou femelle. C'est basique, et c'est bien pratique ^^

NDR: Dans la suite du texte, lorsque j'utiliserai le terme "femelle", cela fait référence à cette réalité biologique, sans connotation péjorative

b) Culturel : Là je parle de "masculinité" et de "féminité", ce qui fait que nous sommes "masculin", ou "féminin".

Il s'agit là, à mon sens, de concept culturel, construits à l'origine sur des réalités physiologiques, et qui sont devenu de plus en plus complexes au fil du temps. (oh pétard, j'ai failli écrire "au fil du mélange des genres, à ne pas écrire sur ce topic" ^^).
L'aspect culturel inclus les "rôles", des "valeurs" associées, les comportements, les vêtements, etc... Cela provoque des "attendus" dans les représentants de la masculinité et de féminité. Il ne s'agit cependant pas d'exclusion.On attends de quelqu'un de masculin qu'il possède ces caractéristiques, mais n'implique pas qu'un représentant de la féminité ne doivent pas les avoir, tant qu'elle possède les attributs associés à la féminité.

Ainsi: La masculinité n'exclu pas la sensibilité, tant qu'il a "une majorité du reste", et la féminité n'exclue pas la force, tant qu'il y a "une majorité du reste".

Et bien sûr, de manière culturelle, on va aussi demander, pour certaines caractéristiques, qu'elles ne s'expriment pas de manière similaires selon que l'on soit un représentant masculin ou féminin. Si je garde la sensibilité: Le masculin ne doit pas pleurer toutes les 5 min, même s'il est sensible...

[Ndr: Je me sens malgré tout obligé ici de mentionner que cette dissociation biologique / "psycologique" me plait moyen quand elle est, comme souvent, poussée à l'extrême. Il existe malgré tout des réalités physiologiques, autre que sexuelles, qu'il est ridicule de nier, ce que je lis parfois dans des discours de lutte contre le sexisme, etc...]


c) Parangon : Là je suis embêté, car si le parangon de la masculinité est la virilité, je n'ai pas de terme pour le parangon de la féminité (et toc, moins deux en verbal ^^)

L'homme viril est également appelé: "un homme, un vrai !"

Il s'agit bien sûr d'un parangon d'une concept basé sur des critère culturels ancestraux, donc pas obligatoirement désirables par tous.

Déjà, pour être un homme viril, il faut cumuler le fait d'être un mâle, et d'être masculin, car il y a un cumul

d'attribut physique et de comportemental.
Mais: Il faut à la fois pousser le curseur, et ajouter d'autre vertu. J'explicite :
- Force: Pour être viril, le ne faut pas être que fort, il faut avoir les muscles bien dessinés.
► Afficher le texte
- Usage de ladite force: Savoir en user à bon escient, tout en ayant pas peur de l'utiliser
- Animal: avoir un côté magnétisme animal, sans être une grosse brute épaisse
- Sur de soi: Douter peu, savoir agir, mais ne pas être un gueulard...
- Même pas mal : Le côté je souffre en silence, aussi bien pour les blessures physique et psychiques. Il fait avec et ne se plains pas.
- Sensible: Il l'est certainement, mais il ne le verbalise pas, ce sont ces actes qui le démontrent (où il le montre dans l'intimité, mais pas à la face du monde)
- Protecteur: Il protège "le plus faibles que lui". Bien sûr, là dedans il y a les membres du sexe féminin, et les enfants, mais aussi les vieux, les maigrichons... Mais il les respecte pour ce qu'ils sont, et donc également la féminité.
Enfin, voyez le tableau quoi...
► Afficher le texte
Donc il me semble que le mâle excudant la testotérone mais qui ne sais pas se contrôle n'est en rien viril.

d) Transverse : Là je parle de l'homme et la femme.
Si je n'ai que très peu utilisé les termes hommes et femmes dans mon post, c'est à cause des débats sur le genre (qui souvent me laissent pantois.... mais passons ^^).

Il semble que le malaise réside que les images d'épinal de ce que sont la femme et l'homme n'ont pas été actualisées depuis longtemps, et ne resistent naturellement pas à l'exament de la réalité.
Le couple dont l'homme est à la maison pour s'occuper des enfants et la femme a une carrière brillante ne correspond plus à la distribution des "rôles" que nous trainons depuis des siècles. Il convient donc certe de remanier les images sociétales.

Reste il me semble que derrière "homme" et "femme", reste un cumul d'attributs physiques et de propriétés psychologiques / comportementales, les mâles qui se sentent féminin qui vont au bout de leur démarche transforment ce corps qui leur a été donné par la nature.
La modernité brouille les genres :P
En raison du manque d’intérêt suscité, la journée de demain est annulée (Ministère du nihilisme)
Pour raison d'économies, la lumière du bout du tunnel va être éteinte (Ministère du budget)

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Re: La virilité kesako ?

Message par Chacoucas » ven. 29 janv. 2016 22:00

Salut Bradeck. Juste une petite remarque dans ta tentative détaillée de dresser un portrait de la virilité.

Outre le physique pur et dur (bien que ton allusion imagée aux sumotoris soit peut être intéressante à lire avec une culture japonaise... je ne sais pas si on pourrait valider ta suggestion), tu dis:
- Usage de ladite force: Savoir en user à bon escient, tout en ayant pas peur de l'utiliser
- Animal: avoir un côté magnétisme animal, sans être une grosse brute épaisse
- Sur de soi: Douter peu, savoir agir, mais ne pas être un gueulard...
ce que tu décris c'est le milieu: entre le haut et le bas, mais pas en haut, ni en bas. Le parangon féminin n'est donc pas au milieu selon toi, sur ces points?

On est d'accord sur le fait qu'un parangon (modèle) c'est une image culturelle, portée par l'histoire et les us et surtout les fantasmes sociologiques?

Et pour la suite,
reste un cumul d'attributs physiques et de propriétés psychologiques / comportementales
les propriétés psychologiques et comportementales, je suis curieux que tu les détailles. Sorti d'un parangon qui reste une image culturelle... donc pas physiologique ou "naturelle" dans le sens où on ne nait pas avec.
les mâles qui se sentent féminin qui vont au bout de leur démarche transforment ce corps qui leur a été donné par la nature
Alors là un peu plus haut tu disais que ce qui faisait le "masculin" et le "féminin" était culturel. Du coup les trans divers selon toi sont aux prise avec une image de leur corps qui ne colle pas avec l'image culturelle à laquelle ils se sentent correspondre? L'identité trans est un conflit culturel selon toi ?

(et en offtopic: c'est quoi les débats sur le genre pour toi? à la base ça ne fait que poser la question de préjugés liés au "mâle"/"femelle". Certains d'entre eux que tu as listés, donc tu conçois bien qu'il y a essentiellement une question de culture et de préjugés non? du coup il y a un aspect précis que tu suggérais dans ce qui te fait te gratter?)

Enfin, et parce que sans répondre à ça ça me paraissait pas clair à poser comme question, si la virilité est un parangon masculin, et que comme tu le dis la société et les cultures changent, la "modernité" brouille les genres ou on se retrouve simplement devant un conflit créé par nos préjugés (notre culture)? Dans ce cas ce n'est pas vraiment les corps (ni le genre) qui sont brouillés, mais la culture et les parangons qui deviennent problématiques pour un individu cherchant à s'intégrer au monde actuel. Non? Peut être parce qu'on se pose la question de la liberté, de l'identité, de la fonction sociale, de la place de l'individu dans un corps social plus vaste. C'est peut être la seule chose qui soit moderne au final non?

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Re: La virilité kesako ?

Message par Bradeck » sam. 30 janv. 2016 01:23

Alors déjà : ce qui est dans mon post est "ma" tentative de ce que je met "moi" derrière le mot "virilité", et ce n'est certainement pas partagé par tous. Surtout qu'après avoir écrit mon post, je me suis dis "Damned... il semblerait que l'image de l'homme viril que je dépeigne soit une actualisation moderne de celle du chevalier courtois, qui est déjà un énorme stéréotype. :1cache: ". Limite, je suis le seul dans ce cas là ;) (Yess!! je suis différent ^^)

Il me semble qu'il doit exister un consensus culturel qui pourrait me faire dire, s'il était affiché quelque part suite à une étude sociologique, que "Ha ben mince, je met des choses dedans que les autres ne mettent pas", voire "Ha ben flute, pour le coup je suis totalement décalé par rapport aux autres".

Et donc je vais tenter de répondre z'aux questions de Sieur Chacoucas (même à celle non posées ^^)
Chacoucas a écrit :bien que ton allusion imagée aux sumotoris soit peut être intéressante à lire avec une culture japonaise... je ne sais pas si on pourrait valider ta suggestion
Voui, celle du sumo était exprès justement pour cela: Nous (enfin moi là) n'est pas de culture japonaise. Donc pour moi le sumo, s'il exprime une certaine forme de puissance physique, ne montre rien de viril. Mais pour la culture japonaise: peut-être que si, et cela ne me surprendrait pas plus que cela.
Chacoucas a écrit :ce que tu décris c'est le milieu: entre le haut et le bas, mais pas en haut, ni en bas. Le parangon féminin n'est donc pas au milieu selon toi, sur ces points?
Je ne sais pas si c'est toujours vraiment le milieu. Je voulais surtout exprimer qu'il y a une tempérance, une sorte de sagesse dans l'usage du trait associé.

Mais sinon effectivement, pour moi le "parangon de la féminité", et donc les traits associés, il y a également une tempérance (je ne crois pas avoir écrit le contraire, je ne l'ai juste pas évoqué, le topic étant sur la virilité). Si on dit sensible, ce n'est pas pour autant une pleurnicharde, ou qui se pâme toute les trois secondes, si elle est douce ce n'est pas pour cela qu'elle est soumise, etc.
Chacoucas a écrit :Et pour la suite,
...reste un cumul d'attributs physiques et de propriétés psychologiques / comportementales
les propriétés psychologiques et comportementales, je suis curieux que tu les détailles. Sorti d'un parangon qui reste une image culturelle... donc pas physiologique ou "naturelle" dans le sens où on ne nait pas avec.
Damned, je n'ai pas été clair ! Déjà je re-situe: Là je parlais de l'homme et de la femme, qui selon moi sont un cumul entre le physique et le comportemental.

Pour moi les propriétés psychologiques et comportementales sont ce que je mets dans le b), à savoir les attendus culturels associé aux masculins / féminins.
Ces attendus varient entre les cultures, et également au sein d'une culture dans le temps (même si vu les débat sur le genre, ils n'évoluent peut-être pas assez vite au goûts de certains ^^)

Comme tu l'as noté, j'ai bien écrit physique, dans le sens où désormais, nous avons les moyens de faire évoluer nos attributs physique, en allant "contre" ce que la nature nous as fournis, de manière artificielle.
Chacoucas a écrit :
les mâles qui se sentent féminin qui vont au bout de leur démarche transforment ce corps qui leur a été donné par la nature
Alors là un peu plus haut tu disais que ce qui faisait le "masculin" et le "féminin" était culturel. Du coup les trans divers selon toi sont aux prise avec une image de leur corps qui ne colle pas avec l'image culturelle à laquelle ils se sentent correspondre? L'identité trans est un conflit culturel selon toi ?
Deux choses :
Une: Il m'apparait également clair désormais qu'en utilisant les termes mâle/femelle et masculin/féminin pour dissocier le physique du psychique, j'ai brouillé mon message car je diverge des définitions de féminité et masculinité usuelles. J'aurais certainement mieux fait de parler d'attributs masculin/féminins physiques/psychique-comportementaux.
- Deux : Je ne connais pas de trans, j'ai peu lu sur le sujet du pourquoi quelqu'un décide de devenir trans, etc... et dans mon texte j'ai été extrêmement schématique. Donc des avis beaucoup plus éclairés que le mien pourront facilement faire évoluer ma réflexion. (D'ailleurs lorsque je me lance dans ce genre de débat, c'est avant tout pour la confrontation d'idées, et m'en faire donc une meilleure :) )
Mais donc oui: Si je devais écrire en une phrase (donc forcément de manière très réductrice), il me semble qu'un trans est quelqu'un(e) qui se dit "Je suis né homme (femme), mais je suis femme (homme), ce corps que j'habite ne peut donc être le mien car il est contraire à ce que je suis".

Dans mon post précédent, j'ai écris que "homme" et "femme" étaient des concepts qui ne sont pas QUE culturel, mais la superposition du corps et des attendus culturel. J'avoue qu'à ce jour j'aurai du mal à entendre un discours du type "Je suis une femme, mais très bien dans ce corps d'homme et ne souhaite pas en changer". Cela susciterais en moi une demande forte d'explication, pour tenter de comprendre ce que je prendrais comme un paradoxe.
J'aurai également besoin de discuter pour tenter de comprendre un homme qui souhaiterais devenir une femme uniquement pour des raisons "corporelle", alors qu'il se sens et se comporte "comme un homme".

Pour finir sur cette partie, je n'étais certainement pas clair non plus là dessus: Dans ce que range dans les attendus culturels pour le féminin et le masculin, il me semble que leur origine provient de réalités physiologiques, de réalité de terrains, qui a conduit les "hommes / femmes" dans certains rôles dans leurs cultures.
Après, alors que les choses évoluaient, que la modernisation a fait qu'à la fois les rôles se modifient et se diversifient, mais également auraient permis que certains rôles puissent être remplis indifféremment par des hommes ou des femmes, les schémas culturels étaient implantés, et il y a eu des refus pour diverses raisons, de traditions, de pouvoir, mais aussi tout pleins de "mais tu ne vas pas quand même pas faire ça, c'est un truc de mecs/gonzesses !!!"

Reste que je ne suis pas persuadé qu'à la base, même uniquement sur le plan psy, il n'y a aucune différence entre les hommes et les femmes, et que l'on puisse tout mettre sur le dos de la culture. Pour moi le culturel est la couche du dessus: ce que nous avons collectivement retenu et transmis, génération après génération, sur ce que signifie d'être un homme / une femme.
Je ne pense pas qu'il existe d'expérience éthique qui soit possible qui permette de répondre à ce qui est inné en terme comportemental chez l'homme et la femme, de ce qui est implanté culturellement. Donc malgré tout, loin de moi de mettre tout ce qui n'est pas physiologique sur le dos de la culture.

Pour en revenir sur les débats sur le genre (et là encore je ne suis un néophyte, le peu d'expérience que j'ai eu tournant vite en des débats sur le sexisme), ce qui parfois me gêne est que certains discours nient totalement ce qui pourrait être innés, ou bien nient les réalités physiques. Pour sortir un truc de gros lourdaud: On peut nier tant qu'on veux que le corps masculin est en général plus puissant musculairement que le corps féminin, si à ce jour les disciplines sportives sont rarement mixtes, je ne crois pas que cela soit par hasard...
Mais je conviens que le gros du travail dans les débat sur le genre est bien une lutte contre des stéréotypes et préjugés culturels liés aux notions d'hommes et de femmes.
(Mmmmouai... je ne suis pas sûr d'avoir été plus clair finalement...)

Enfin: quand je dis que la modernité brouille les genres, c'est car plus on avance dans les possibilités technologiques (telles la chirurgie), l'on peut passer d'un genre à l'autre. Naître l'un, et lors de la construction de l'identité, se sentir l'autre, et le devenir. Et c'est bien.

Maintenant, tu sembles suggérer qu'on pourrait se dire qu'au fond, ces concepts hommes et de femmes sont désuets et sont à éradiquer. Je m'inscrit en faux. Qu'il faille faire évoluer nos stéréotypes par rapport à notre société, notre culture, oui, qu'il faille nier qu'à la base, il y a deux genres différents, je ne crois pas (mais je suis peut-être rétrograde :P )
Je pense surtout que nous avons un "problème" car l'on tente de définir ces notions par opposition, ou complémentarité stricte, dans le sens ce qui définit l'un ne doit pas exister chez l'autre. C'est cela qui est problématique à mon sens, car ce sont des foutaises.

Reste le futur : Plus on s'éloignera, artificiellement, de ce qui est naturel, plus nous remettrons en cause des notions anciennes. Exemple: En allant beaucoup plus loin, au delà du genre, en citant la cybernétisation, nous poserons alors la problématique de "qu'est-ce que l'humain ?). Mais là on rentrera dans d'autres débats, du type "est-ce parce qu'on le peut qu'on le doit ?", qui sont bien loin ce celui sur "la virilité kesako ?" ^^

Pour conclure j'ai beaucoup aimé la phrase de Mlle Rose
Mlle Rose a écrit :En fait à bien y réfléchir, en dehors du concept de virilité un "vrai homme" est pour moi celui pour lequel je ne me pose pas la question et aux côtés duquel (cela concerne autant les relations amoureuses qu'amicales d'ailleurs) je peux être une femme sans être forcée d'être aussi sa mère, sa secrétaire, sa psy, sa comptable... etc...
Car à défaut de définir les concepts d'homme et de femme, elle leur donne sens :)

Pfff... c'est malin, je voulais me coucher tôt ce soir....
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Re: La virilité kesako ?

Message par Chacoucas » sam. 30 janv. 2016 20:08

Désolé pour ton dodo d'avant minuit :)

Bon quand même pour mettre les choses au clair, j'ai l'impression que tu as eu peur un instant d'être attaqué par un chienne de garde... désolé pour le coup d'adrénaline. C'est un peu la question que je posais, sur "koikycloche dans les débats sur le genre?" Et je déplore la difficulté qu'on puisse avoir à aborder ces questions sans avoir peur de se faire sauter à la gorge, et d'autant plus qu'il se trouve certaines personnes bien pensantes qui croient encore que l'agressivité pourra régler des problèmes aussi complexes.

Après moi je pense que j'ai plutôt une position qui se voudrait aussi rationnelle que possible: des différences entre les hommes et les femmes il y en a de biologiques, donc on peut éventuellement avoir une représentation "modèle" du type humanoïde femelle et du type mâle. Il y a des différences comportementales dont l'hypothèse ne devrait pas faire bondir de prime abord: ne serait ce que sur la question des hormones et des cycles. Par contre au delà de ça je n'ai aucune certitude, et comme tu le précises ça ne semble pas observable. Ca serait donc intéressant de voir une société sans ces valeurs attribuées au genre. Question, et expérience.

Par contre c'est observable qu'il y a une pression incroyable sur les individus des deux sexes pour faire face à ces notions. Et que ça dépasse de très très très loin ce qui est imputable aux changements et aux formes physiques. Ca n'a pas grand chose à voir avec les rôles dans une société qui remet en question l'organisation familiale, voire même la natalité. Du coup oui je questionne la nécessité de tels concepts, "virilité", "féminité" etc. Le but n'est pas de les annihiler pour le plaisir, mais de leur rendre une place convenable: celle d'une idée ou d'un fantasme. On peut passer des heures dessus, mais le réel en a pas grand chose à faire. Et surtout elle est différente pour tous, ça ne peut pas être une "valeur" normative. (Imaginons qu'on nous juge sur nos fantasmes ou qu'on doive adopter toutes les idées qu'on cherche à nous inculquer... un vrai film d'horreur) Le sexe a une place centrale dans les vies en tant qu'acte et comportement "plaisant", ça justifie en soi des questionnements identitaires, mais en plus il est au centre du fonctionnement sociétal... Au centre des autorités et des dictatures normatives (dont le consumérisme et le système à la fois psychologique et socio professionnel qui va avec)... ça fait peut être beaucoup à la fois pour un truc si petit et en plus caché par des poils. Justice poétique sans doute.

M'enfin du coup je trouve ça plus intéressant de demander "c'est quoi qui te plait chez un mec? sexuellement hein, les détails et tout" ou "t'attends quoi de la mère de tes enfants? Tu penses que tu peux être papa et maman à la fois?" Un truc qui soit ancré dans une pratique réelle. Sinon ce qui m'intéresse c'est de questionner :)
On peut nier tant qu'on veux que le corps masculin est en général plus puissant musculairement que le corps féminin, si à ce jour les disciplines sportives sont rarement mixtes, je ne crois pas que cela soit par hasard...
on peut poser l'hypothèse que l'afflux de testostérone favorise les comportements agressifs, conflits etc... mais je ne peux pas vérifier. Entendu dire que... Je peux aussi dire que si je fais du sport et que je suis musclé, j'ai une énergie qui demande canalisation sinon ça se change en agressivité facilement. C'était le cas plus jeune, ça se calme à la 30aine. Donc pourquoi pas. Mais je ne pense pas que ça concerne "le sport" (éventuellement certains types de sport) je pense que c'est justement plutôt une conséquence de l'éducation genrée "la fille elle est mimi et elle aime le rose, attention te salis pas on dirait un garçon" "ah lala, mais quel garçon manqué, tu veux finir vieille fille ou quoi? personne va t'aimer" etc. Et on voit bien que c'est une influence qui dépasse largement l'influence de la cellule familiale, c'est tout à fait sociétal comme truc.

https://www.youtube.com/watch?v=Xrh91gmh3_s "vulgaire comme un mec, bête comme une fille, je suis les deux à la fois" :)

Et pour la citation de Mlle rose, ça me soulève une question en particulier: "être femme" fichtre, mais qu'est-ce que cela? On parle d'un truc culturel (qui satisfait un besoin d'intégration à une société plus large que deux individus?) ou biologique du coup? Et c'est pas une question rhétorique :) C'est peut être une des manières de répondre à "kézako la virilité" en tout cas ça en a tout l'air.

Edit: pour clarifier, je suggérais que peut être "être un homme" ça se fait beaucoup à travers les yeux d'une femme. Qu'au delà des complications sociales c'est à travers le regard d'une personne proche qu'on touche un bien être "dans son genre" et qu'on peut assumer ou pas les valeurs "exigées" par l'autre. (et si il y a des hommes homosexuels dans le coin ça serait intéressant d'avoir leur opinion aussi du coup).

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Re: La virilité kesako ?

Message par Grabote » dim. 31 janv. 2016 10:40

Je viens de vous lire et c'est intéressant,
j'aurai des choses à dire, mais pas le temps maintenant,
y'a juste un truc qui me "gratte" et que je ne comprends pas trop ?
Bradeck a écrit :NDR: Dans la suite du texte, lorsque j'utiliserai le terme "femelle", cela fait référence à cette réalité biologique, sans connotation péjorative
Pour le terme "mâle" y'a pas besoin de le préciser ? pourquoi ? parce qu'il aurait plutôt une connotation positive ??? :lol:
J'te taquine un peu Bradeck, mais c'est gentiment. :diabloo:
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant. René char

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