La Justice peut-elle sanctionner le terroriste ?

[Joachim]

Je souhaite vous présenter un personnage singulier : Theodore Kaczynski ; afin de déboucher sur un débat autour de la légitimité de la Justice collective.

Voici :

"Theodore Kaczynski est un terroriste américain, mathématicien de formation, militant écologiste et néo-luddite. Il a fait l'objet de la chasse à l'homme la plus coûteuse de l'histoire du FBI. Auteur de plusieurs textes et ouvrages, il est également philosophe.

Il s'est battu contre ce qu'il perçoit être les dangers inhérents à la direction prise par le progrès dans une société industrielle et une civilisation technologique, une société qui s'éloigne, selon lui, de l'humanité et de la liberté humaine pour la majorité sinon pour la totalité de la population.

Jeunesse :
Dans des résultats de test de quotient intellectuel à 10 ans, Kaczynski obtient le score de 167. Il entre à Harvard à 16 ans. En 1964, il trouve une preuve du théorème de Wedderburn n’utilisant que des résultats de théorie des groupes finis."


Voici comment cet individu justifie la violence de ses actes terroristes (envois de colis-bombes) :

"À mon humble avis, l’utilisation de la violence (exemple : contre la réalisation de l’utopie d’une société technologique inhumaine), c’est de l’autodéfense. Certains peuvent en débattre, bien sûr. Si vous pensez que c’est immoral et inadéquat, alors vous devriez éviter TOUTE utilisation de la violence. Mais j’ai une question pour vous dans ce contexte : quel genre de violence a causé le plus de dégâts dans l’histoire de l’humanité ? La violence qui fut sanctionnée par les États (la société, la civilisation, l'idéologie), ou la violence qui fut utilisée sans sanction, par les individus ?"


Afin que le débat s'articule correctement, je vous invite à répondre à la question qu'il nous pose ci-dessus, après l'avoir bien mûrie. En attendant, voici un peu d'eau au moulin :

Si la sanction, fruit de la Justice, s'attache à pénaliser la violence, alors que dire de celle appliquée par les États ?
Nous savons que l'Histoire a le goût que les vainqueurs lui prêtent. Qu'est-ce qui motive une guerre, ou ce qu'on appelle aujourd'hui une "intervention armée" ? N'est-ce pas ce même sentiment de Justice ? Que l'on recourt aux camps de concentration, ou à la bombe atomique, c'est toujours la violence qui est utilisée : peut-on, dans ce cas, en faire montre sachant que c'est ce que l'on sanctionne ?

[LiF]

Rapidement, je pense d'une part que les interventions armées des Etats ne sont absolument pas motivée par le sentiment de justice mais par les intérêts (voir le nombre de populations qu'on laisse crever sans rien faire et les pays pour lesquels on intervient en sous cape avec des Bob Denard, comme la France l'a fait aux Comores pour orcherstrer l'indépendance).

Pour ce qui concerne les utopistes, ceux qui ont une vision du monde futur qui leur paraît meilleure que celle des autres, comment savoir s'ils ont raison ? Et comment choisir lesquels ont raison ? C'est pourquoi la loi d'un pays interdit de s'attaquer à ses propres enfants, sinon il n'y aurait pas de limite, voir le carnage en Norvège par Breivik : "cruel mais nécessaire" selon lui, pour son idéologie... Est-ce que son idéologie d'extrême droite est moins valable à ses yeux que celle de Théodore K ? Et comment la Justice (qui est aveugle...) pourrait elle différencier ces deux cas, doit on juger dans une cours des idéologies ou des actes ? Comme tu l'as sous entendu, c'est l'Histoire qui est juge des idéologies...

Pour conclure, désolée je peux pas m'en empecher mais c'est trop dans le sujet :
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/v/Qi892cBXuaM&fs ... autoplay=1[/BBvideo]

[Joachim]

En effet, les interventions armées ne sont pas motivées par le désir de Justice, mais c'est néanmoins par ce désir que l'Histoire vend et flatte ses vainqueurs, et l'actualité par la propagande.
Je rebondis sur ton idée de "cour des idéologies" : il y a bien un terrain où l'on discute de "comment le monde devrait être", c'est la politique ; en revanche, il n'existe pas, en effet, d'organe officiel qui juge, note ou établit le bilan du quinquennat passé. Peut-être est-ce cela qui manque ?

[LiF]

Parce qu'il est impossible d'être objectif : celui qui bat le précédent dira que son quinquénat était une catastrophe, et celui qui repasse fera ressortir les aspects positifs.
Il n'y a pas de bonheuromètre suffisamment fiable avec des données communément admises pour mesurer (et pire, juger) d'une politique ou d'un idéal... Ca me fait penser au pays où les gens étaient réputés les plus heureux au bonheuromètre justement, je demanderai à mon cher et tendre, ma mémoire étant défaillante... et je reviens par là...

[TourneLune]

Le Boutan je crois. ( orthographe à vérifier)

[Zyghna]

Le Bhoutan. Je ne sais pas s'ils sont les plus heureux, mais leur roi a pris la décision de développer le pays d'une manière humaine et plus égalitaire.

Pour en revenir au sujet, il ne faut pas oublier que dans bon nombre d'Etats, la justice est indépendante du pouvoir politique (il y a certes des ramifications, mais il ne faut pas voir du complot partout).
Je pars du principe qu'aucune violence n'est justifiable, quelque soit le côté duquel on se place. Répondre à la violence par la violence est un cercle vicieux, quelques soient les justifications que l'on pourra donner (et on en trouvera toujours).

[Joachim]

Alors comment prendre en compte les idéologies, les organisations de la société que certains intellectuels souhaitent, proposent, envisagent ? Attendons-nous que les terroristes fassent entendre leur voix ? Ne me dites pas que vous n'avez pas d'idées pour endiguer ce fléau ?

[Cyrano]

Je pars du principe qu'aucune violence n'est justifiable, quelque soit le côté duquel on se place. Répondre à la violence par la violence est un cercle vicieux, quelques soient les justifications que l'on pourra donner (et on en trouvera toujours).

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. La violence peut s'avérer nécessaire, ne serait-ce que pour protéger les faibles des forts, ou pour se défendre tout simplement.

La guerre est justifiable aussi. Regarder crever des civils sous prétexte de non-violence, c'est un non-sens. Quand on est témoin d'un génocide, ou d'une agression barbare perpétrés par des régimes qui s'en tapent de nos principes, il faut bien agir.

La violence peut n'être que la seule solution quand tout le reste a échoué. Les grands principes ne résistent pas bien longtemps face à la réalité d'une violence qui existe, et qui existera toujours.

[LiF]

Et on en revient à la différence entre terrorisme et résistance...

En fait Joachim, tu te poses la question parce que tu as l'impression que la seule action qui semble efficace pour faire avancer les choses, même si elle est répréhensible, c'est le terrorisme ?

Je dois dire, qu'il me semble important qu'il existe des fous furieux capables de presque tout pour défendre une cause, et qu'en effet, c'est parfois grace à ceux là qu'il y a des avancées et des prises de conscience (on parlait hier des Corses, on en a parlé des attentats terroristes en Corses, mais sans eux, ça serait quoi la côte aujourd'hui ? Un blocos de béton...), mais il n'empêche qu'il est impossible d'autoriser les gestes de violence, car il ne pourrait plus exister de sentiment de sécurité. Or le rôle d'un état est de protéger ses habitants.

Reste donc le militantisme...

PS oui c'est le Bhoutan avec son Bonheur National Brut à la place du PIB.

[Joachim]

Et on en revient à la différence entre terrorisme et résistance...

En fait Joachim, tu te poses la question parce que tu as l'impression que la seule action qui semble efficace pour faire avancer les choses, même si elle est répréhensible, c'est le terrorisme ?

Je dois dire, qu'il me semble important qu'il existe des fous furieux capables de presque tout pour défendre une cause, et qu'en effet, c'est parfois grace à ceux là qu'il y a des avancées et des prises de conscience (on parlait hier des Corses, on en a parlé des attentats terroristes en Corses, mais sans eux, ça serait quoi la côte aujourd'hui ? Un blocos de béton...), mais il n'empêche qu'il est impossible d'autoriser les gestes de violence, car il ne pourrait plus exister de sentiment de sécurité. Or le rôle d'un état est de protéger ses habitants.

Reste donc le militantisme...

Ah non justement, je ne suis pas dans l'impression, mais dans le raisonnement. Et à ce titre, la question reste suspendue, et les propositions bienvenues.

Oui, nous sommes tout à fait dans le sujet : terrorisme et résistance sont-ils les deux faces d'une même pièce (de théâtre) ?

Nous avons présentement un parfait exemple dans l'actualité syrienne, pour qui tente de la suivre : la télévision francophone syrienne fait état d'actes terroristes, quand la télévision londonienne fait état de résistance. Qui a raison ? (ne répondez-pas, ce n'est pas le débat, ça servait d'exemple)

Je pense justement que l'on peut tenter de sortir de tout cela. Parce que ce qu'il se passe, se reproduira chaque fois qu'une organisation de société fonctionne différemment : les uns ne supporteront pas que les autres vivent différemment d'eux (démocratie, oligarchie, etc.) parce que ça les renvoie à leur propres incohérences, inconfort. Et l'idée de terrorisme (il faut vraiment que je lise les derniers travaux de Baudrillard) est parfaite pour légitimer des interventions armées.

[Zyghna]

Oui Cyrano, la violence est parfois nécessaire, mais la plupart du temps c'est parce qu'on a laissé les choses s'envenimer et qu'il ne reste plus que ça comme solution à laquelle on pense. Sauf que les interventions armées de ces dernières années montrent bien que la violence "légitime" n'a rien changé.

[Cyrano]

Oui Cyrano, la violence est parfois nécessaire, mais la plupart du temps c'est parce qu'on a laissé les choses s'envenimer et qu'il ne reste plus que ça comme solution à laquelle on pense. Sauf que les interventions armées de ces dernières années montrent bien que la violence "légitime" n'a rien changé.

Oui. C'est parce que je parle dans l'absolu, et pas en pensant forcément à notre histoire récente.

[shunbabyx]

Très rapidement, je pense à l’échelle des états, qu'il existe des moyens de contraintes tous aussi efficaces que la violence armée, mais qui n'attaquent pas " physiquement " le pays incriminé : je pense aux blocages économiques, aux embargos, aux refus de commercialiser les produits en provenance de certains pays etc ...
C'est moins violent que la guerre classique, cela crée des difficultés économiques énormes qui peuvent faire plier un pays, cependant les conséquences sur les populations (chômage, endettement public etc ...) existeront quand même.
D'autre part, on oublie une partie du sujet : il n'y a pas de guerre (ou presque) sans armement. Si un pays décide d'intervenir pour faire cesser une dictature, ou comme le disait Cyr des massacres, il parait impensable que ce même pays vendent des armes aux armées (groupuscules) qu'il combat ... Et pourtant ...
Je pense qu'au niveau des pays, aucun pays (ayant une force stratégique sur la map) ne joue simple jeu. Partout il y a des ententes, des approvisionnements etc ... Sinon pourquoi n'utiliserait-on pas l'immense frappe de force économique d'organisations comme l'ONU ? Je pense que les intérêts financiers passent bien avant les idéologies de tous bords, et que seuls les régimes mettant en péril des intérêts économiques importants sont sanctionnés.
Enfin c'est juste mon point de vue exposé rapidement car je pars bosser !

[Cyrano]

Au passage l'embargo est une décision qui tue :

On estime entre 500 000 et 1 million le nombre d'enfants irakiens morts des suites de l'embargo américain de 1991.

C'est certes plus joli, et ça ne fait pas d'images choc au JT...